Um substituto para os Esquilo da MB

Assuntos em discussão: Marinha do Brasil e marinhas estrangeiras, forças de superfície e submarinas, aviação naval e tecnologia naval.

Moderador: Conselho de Moderação

Qual melhor subsituto para os Esquilo da MB?

AW109/AW139
51
32%
EC-135/EC-145
55
34%
EC-655 Dauphin
24
15%
KA-60 Kasatka
21
13%
Outros
10
6%
 
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Re: Um substituto para os Esquilo da MB

#31 Mensagem por FCarvalho » Ter Jul 26, 2011 6:59 pm

J.Ricardo escreveu:O ka-60 não é muito grande para ser considerado um heli leve??? Me parece que ele esta mais para o AS-365 Panther...
Ricardo, o Ka-60 está na categoria de helos médio-leve. A mesma do AS-365 Panther, AW-139 e Linx.

O planejamento da MB é para substituir os Esquilo por um outro helo que possa desenvolver a mesma missão de emprego geral daquele, ou seja, será o novo cavalo de carga da aviação naval. Mas com um detalhe que muitas vezes passa desapercebido, ou pouco explorado pela própria MB: ela quer um helo que que possa cumprir as mesmas missões dos UH-50, mas, com mais folga e sem as limitações de operação daquele helo. Portanto, apesar de no papel estar escrito que o susbtituto esteja na categoria leve, nada impede a MB possa comprar um helo na categoria dos acima citados por mim, desde que eles atendam e/ou superem os requesitos básicos, e principalemente, caibam no orçamento da instituição.

Tanto o Kamov, quanto os helos da Eurocopter e Agusta, atendem os requesitos do que a MB precisa para compor um substituto dos UH-50. Hoje no entanto, vemos que as compras de equipamentos das ffaa's não mais se restringem ao mero aspecto burocrático-legal. O aspectos industrial e politico estão ganhando cada vez mais peso extra nos processos decisórios. Fruto de um MD cada vez mais maduro, influente e também sabedor de suas competências.

Portanto, não devemos esperar que esta compra se dê apenas no campo da DAER. Eles farão apenas a avaliação tecnica do que seria melhor para a MB. Caberá ao MD dizer o que é melhor para o Brasil. E neste campo, como temos visto ultimamente, o fator politico é quem decidirá, não quem é o melhor dentre as opções, mas das opções apresentadas qual aquisição trará melhor retorno comercial, tecnológico e industrial ao país.

As opções estão em aberto. Caberá a nós aproveitarmos as oportunidades... ou não.

abs




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Re: Um substituto para os Esquilo da MB

#32 Mensagem por FCarvalho » Ter Jul 26, 2011 7:01 pm

cb_lima escreveu:O Ka-60 tem 'pelo menos' a mesma limitação do Panther com relação ao rotor e suas limitações em op. marítimas.

E como já disseram antes... esse é da Helibrás e para trocar 6 (Panther) por meia-dúzia (Ka-60) o KA-60 não tem a menor chance. :(

[]s
CB_Lima
CB, quais seriam essas limitações de rotor e de operações maritimas que o Kamov teria em relação aos Panther?

abs




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Re: Um substituto para os Esquilo da MB

#33 Mensagem por FCarvalho » Ter Jul 26, 2011 7:08 pm

Specifications

Profile Kamov Ka-60 Kasatka.png

Data from Jane's All The World's Aircraft 2003–2004[4]

General characteristics

Crew: Two
Capacity:
Up to 16 infantry troops or 6 stretchers (Ka-60)
14 passengers (Ka-62)
2,000 kg (4,409 lb) (internal), 2,750 kg (6,062 lb) (external- Ka 60)
Length: 15.60 m[5] (51 ft 2¼ in)
Rotor diameter: 13.50 m (44 ft 3½ in)
Height: 4.60 m (15 ft 1 in)
Disc area: 143.10 m² (1,540.3 sq ft)
Loaded weight: 6,000 kg (13,228 lb)
Max takeoff weight: 6,500 kg (14,330 lb)
Powerplant: 2 × Rybinsk RD-600V turboshafts, 956 kW (1,282 shp) each

Performance

Maximum speed: 300 km/h (162 knots, 185 mph)
Cruise speed: 275 km/h (148 knots, 171 mph)
Range: 615 km (332 nmi, 382mi)
Service ceiling: 5,150 m (16,900 ft)
Rate of climb: 10.4 m/s (2,050 ft/min) at sea level

fonte: http://en.wikipedia.org/wiki/Kamov_Ka-60

abs




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Re: Um substituto para os Esquilo da MB

#34 Mensagem por FCarvalho » Ter Jul 26, 2011 7:24 pm

SA 365 Dauphin 2 / AS365 Dauphin

Imagem

SA 365 F/F1 - Naval version of the AS365 N.

AS365 N (originally SA 365 N)

This is a much improved version of the SA 365 C Dauphin 2, the first prototype flying on 31 March 1979. This version introduced the uprated 492 kW (660 shp) Arriel 1C turboshafts, a retractable tricycle undercarriage, enlarged tail surfaces, and revised transmission, main rotor, rotor mast fairing and engine cowlings. The aircraft's initial M.T.O.W. of 3,850 kg (8,488 lb) was later raised to 4,000 kg (8,819 lb). Deliveries of the production model began in 1982.

Specifications (AS365 N3)

AS565 MB
Naval search & rescue version of the AS365 N3, currently in production. The main missions of this version are anti-surface vessel warfare (ASuW), anti-submarine warfare (ASW), search and rescue (SAR), troop transport, logistic support, and casualty evacuation (CASEVAC)/medical evacuation (MEDEVAC). This version is fitted with a quick-securing 'Harpoon' deck securing device that allows it to land on and take off from ships, whatever the relative wind direction. Offered with various armaments, including cabin-mounted 20mm cannon, AS 15 TT anti-shipping missile, Mark 46 torpedo and Whitehead A.244/S torpedo.

The naval variant of the Eurocopter AS 565MB Panther is in service in the United Arab Emirates, the Icelandic Coast Guard, the armed forces of Saudi Arabia, the Israeli Defence Force, the Mexican Navy, the Chinese Navy and the French Navy. Armed and unarmed versions of the army variant of the helicopter are in service with the Brazilian Army.[1]


Specifications (AS365 MB Panther)

Imagem


Aero-stub img.svg This aircraft article is missing some (or all) of its specifications. If you have a source, you can help Wikipedia by adding them.

General characteristics

Crew: 1 or 2 pilots
Capacity: 10 commandos
Length: 13.68 m (45.88ft)
Rotor diameter: 11.94 m (39.17ft)
Height: 3.97 m (13.02ft)
Empty weight: 2,380 kg (5,247 lb)
Max takeoff weight: 4,300 kg (9,480 lb)
Powerplant: 2 × Turbomeca Arriel 2C turboshafts, 635 kW (851 shp) each

Performance

Maximum speed: 306 km/h (165 knots, 190 mph)
Ferry range: 827 km (514 mi)
Service ceiling: 5,865 m (19,242 ft)
Rate of climb: 8.9 m/s (29 ft/s)

Armament

Guns: Giat M621 20 mm cannon pods.
Rockets: 68 mm and 70 mm unguided rockets.
Missiles:
Matra Mistral air-to-air missiles.
AS 15 TT anti-surface missiles.
HOT anti-tank missiles.
Mk46 or Whitehead A.244/S anti-submarine warfare torpedoes.


General characteristics

Crew: 1 or 2 pilots
Capacity: 11 passengers
Length: 13.73 m (45.06 ft)
Rotor diameter: 11.94 m (39.17 ft)
Height: 4.06 m (13.32 ft)
Empty weight: 2,411 kg (5,315 lb)
Max takeoff weight: 4,300 kg (9,480 lb)
Powerplant: 2 × Turbomeca Arriel 2C turboshafts, 625 kW (838 shp) each

Performance

Maximum speed: 306 km/h (165 knot, 190 mph)
Ferry range: 446 NM, 827 km (514 mi)
Service ceiling: 5,865 m (19,242 ft)
Rate of climb: 8.9 m/s (1,759 ft/min)

abs




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Re: Um substituto para os Esquilo da MB

#35 Mensagem por FCarvalho » Ter Jul 26, 2011 7:31 pm

AgustaWestland AW139

Imagem

Specifications AW139 (long nose)

Data from [2]

General characteristics

Crew: 1 to 2
Capacity: 15 passengers
Length: 13.77 m (45 ft 2 in)
Main rotor diameter: × 13.80 m (45 ft 3 in)
Width: 3.04 m (10 ft 0 in)
Height: 3.72 m (12 ft 2 in)
Main rotor area: 149.57 m² (1609.97 ft²)
Empty weight: 3,622 kg (7,985 lb)
Gross weight: 6,400 kg (14,110 lb)
Powerplant: 2 × Pratt & Whitney Canada PT6C-67C turboshaft engine, 1,142 kW (1,531 hp) each

Performance

Maximum speed: 310 km/h (193 mph)
Range: 1,061 km (573 miles)
Service ceiling: 6,098 m (20,000 ft)
Rate of climb: 10.9 m/s (2,140 ft/min)

Abs




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Re: Um substituto para os Esquilo da MB

#36 Mensagem por FCarvalho » Ter Jul 26, 2011 7:53 pm

Faixa de Preços

Helos Médio-leve

Kamov Ka-60 - US$ 4 - 4,5 Mi
Eurocopter AS365F - US$ 1O Mi *versão militar
AgustaWestland AW139 - US$ 21 Mi *versão militar

Helos Leves

Eurocopter EC135/145 - US$ 4,2 Mi / US$ 5,5 Mi * versão civil
AgustaWestland AW109 - US$ 6,3 Mi

Pode-se verificar certa proximidade de custos de aquisição entre os modelos leves da Eurocopter e Agusta com o Kamov. Mas isso por si só não determina a barganha a ser feita, embora seja uma determinante. No caso, outras especificações tecnicas também concorrem para a seleção. Mas fica patente que o Helo russo leva certa vantagem nos números gerais em termos de qualidade de operação e emprego naval/terrestre, já que se trata de um helo Medio-leve.

Resta-nos saber se tais vantagens competitivas serão levadas em questão para ajudar a determinar o helo russo como vencedor desta disputa. Se os russos aprenderam alguma coisa sobre vender no Brasil com o Mi-35, de certo que teremos uma boa disputa aqui.

Desta vez, acreio eu será bom pagarmos para ver.

abs

fonte: http://en.wikipedia.org/wiki/Eurocopter
http://en.wikipedia.org/wiki/AgustaWestland
http://kamov.ru/products/ka60




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Re: Um substituto para os Esquilo da MB

#37 Mensagem por henriquejr » Ter Jul 26, 2011 9:49 pm

Resta saber se um heli da categoria do AS365F tem capacidade para pousar nos navios de menor porte da MB, como os de patrulha fluvial, por exemplo.

Outra coisa, são helis bi-tubina, que apesar de oferecer melhor segurança para operações navais e embarcadas (coisa que limitava os Esquilos em algumas ocasiões), terão um custo de operação e manutenção bem maior!!! É bom lembrar que eles serão os burros de carga da MB, ou seja, precisarão ter baixo custo para nao consumir todo orçamento da MB!

Será que o EC-120 não seria uma opção? É da categoria do Esquilo e é um heli bem mais moderno!




.
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Re: Um substituto para os Esquilo da MB

#38 Mensagem por FCarvalho » Ter Jul 26, 2011 10:13 pm

henriquejr escreveu:Resta saber se um heli da categoria do AS365F tem capacidade para pousar nos navios de menor porte da MB, como os de patrulha fluvial, por exemplo.

Outra coisa, são helis bi-tubina, que apesar de oferecer melhor segurança para operações navais e embarcadas (coisa que limitava os Esquilos em algumas ocasiões), terão um custo de operação e manutenção bem maior!!! É bom lembrar que eles serão os burros de carga da MB, ou seja, precisarão ter baixo custo para nao consumir todo orçamento da MB!

Será que o EC-120 não seria uma opção? É da categoria do Esquilo e é um heli bem mais moderno!
Henrique, a MB está projetando comprar um helo que irá operar prioritariamente nos futuros navios da força. E todos estes terão em maior ou menor grau, a capcidade de operar com helos na catergoria médio-leve como os os Ka-60/AS365.

As limitações de embarque e operação hoje existente nos navios atuais da MB serão superadas nos novos projetos que estarão sendo adquiridos ao longo do PEAMB.

O EC-120 apesar de ser um bom helo, não traz substancialmente nenhum avanço operacional quanto aos Esquilo. E a MB quer antes de mais nada, ganhar em capacidade e operacionalidade com estes novos vetores, superando-se as limitações de uso dos UH-50.

abs.




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Re: Um substituto para os Esquilo da MB

#39 Mensagem por Túlio » Qua Jul 27, 2011 1:11 pm

Esqueçam helis que não venham da Eurobrás. Ou se resolvem a fazer um NACIONAL - LEGOCOPTER, claro - ou é EC-120/635 LEGO mesmo... 8-]




“Look at these people. Wandering around with absolutely no idea what's about to happen.”

P. Sullivan (Margin Call, 2011)
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Re: Um substituto para os Esquilo da MB

#40 Mensagem por Carlos Lima » Qua Jul 27, 2011 1:53 pm

Túlio escreveu:Esqueçam helis que não venham da Eurobrás. Ou se resolvem a fazer um NACIONAL - LEGOCOPTER, claro - ou é EC-120/635 LEGO mesmo... 8-]
x2...

É Helibrás ou nada...

[]s
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Re: Um substituto para os Esquilo da MB

#41 Mensagem por FCarvalho » Qua Jul 27, 2011 1:54 pm

Túlio escreveu:Esqueçam helis que não venham da Eurobrás. Ou se resolvem a fazer um NACIONAL - LEGOCOPTER, claro - ou é EC-120/635 LEGO mesmo... 8-]
Tulio, não haverá helo "nacional" antes de 10 anos. Com ou sem Helibrás.

A MB precisa de helos novos pra ontem. Os Esquilo já tem em média 25/30 anos de uso. Não compensa mais fazer refit's.

Se for pra escolher um que faça o mesmo serviço do UH-12 do mesmo jeito e com as mesmas limitações de sempre, nem precisa ser da Helibrás, é só importar um desses kit de montagem da china ou da India mesmo. Sai inclusive mais barato do que fazer aqui.

O EC-120 não opera naval. A mesma coisa o EC635, que é o 135 pintado de verde.

Descupe, mas neste caso aqui, o buraco é mais embaixo. Não é simples questão de quem dá mais, ou menos...

Se fosse caso só de 6 helos, mandava pra oficina e tunava os bichos; mas serão 60 helos, ou seja, um contrato de no mínimo US240 mi.(Kamov) podendo chegar a mais de US 2,1 b(Agusta). Isso sem considerar os adicionais de treinamento, material logistico e apoio ao cliente e outros perdulicários que sempre vem pindurados nestes contratos.

A Eurocopter se pensa que já levou, só porque tem um filial aqui, ainda não percebeu que as coisas mudaram de rumo e de prumo no GF...

O lula que o diga...

abs.




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Re: Um substituto para os Esquilo da MB

#42 Mensagem por Carlos Lima » Qua Jul 27, 2011 2:03 pm

FCarvalho escreveu:
Túlio escreveu:Esqueçam helis que não venham da Eurobrás. Ou se resolvem a fazer um NACIONAL - LEGOCOPTER, claro - ou é EC-120/635 LEGO mesmo... 8-]
Tulio, não haverá helo "nacional" antes de 10 anos. Com ou sem Helibrás.

A MB precisa de helos novos pra ontem. Os Esquilo já tem em média 25/30 anos de uso. Não compensa mais fazer refit's.

Se for pra escolher um que faça o mesmo serviço do UH-12 do mesmo jeito e com as mesmas limitações de sempre, nem precisa ser da Helibrás, é só importar um desses kit de montagem da china ou da India mesmo. Sai inclusive mais barato do que fazer aqui.

O EC-120 não opera naval. A mesma coisa o EC635, que é o 135 pintado de verde.

Descupe, mas neste caso aqui, o buraco é mais embaixo. Não é simples questão de quem dá mais, ou menos...

Se fosse caso só de 6 helos, mandava pra oficina e tunava os bichos; mas serão 60 helos, ou seja, um contrato de no mínimo US240 mi.(Kamov) podendo chegar a mais de US 2,1 b(Agusta). Isso sem considerar os adicionais de treinamento, material logistico e apoio ao cliente e outros perdulicários que sempre vem pindurados nestes contratos.

A Eurocopter se pensa que já levou, só porque tem um filial aqui, ainda não percebeu que as coisas mudaram de rumo e de prumo no GF...

O lula que o diga...

abs.
A Eurocopter tem uma "fábrica" aqui... está montando o EC-725 e além disso tem um lobby ultra poderoso trabalhando ao seu favor que é o Gov. de Minas Gerais.

Além disso o Esquilo da MB foi o primeiro Heli que eles venderam e tem toda uma tradição e história no meio do caminho.

E para completar não tem nada que um KA-60 possa fazer que um Dauphin já não faz hoje com armamento integrado e tudo mais...

[]s
CB_Lima




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Re: Um substituto para os Esquilo da MB

#43 Mensagem por Pablo Maica » Qua Jul 27, 2011 2:10 pm

Túlio escreveu:Esqueçam helis que não venham da Eurobrás. Ou se resolvem a fazer um NACIONAL - LEGOCOPTER, claro - ou é EC-120/635 LEGO mesmo... 8-]
Exatamente ou comprarm da HTC escala 1/1 ou é modernização de esquilo!


Ps: HTC é uma marca importadora para modelismo do Brasil que ultimamente vinha comprando kits da Heller francesa e apenas adicionando a folha de decais e encaixotando.



Um abraço e t+ :D




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Re: Um substituto para os Esquilo da MB

#44 Mensagem por FCarvalho » Qua Jul 27, 2011 3:27 pm

cb_lima escreveu:A Eurocopter tem uma "fábrica" aqui... está montando o EC-725 e além disso tem um lobby ultra poderoso trabalhando ao seu favor que é o Gov. de Minas Gerais.

Além disso o Esquilo da MB foi o primeiro Heli que eles venderam e tem toda uma tradição e história no meio do caminho.

E para completar não tem nada que um KA-60 possa fazer que um Dauphin já não faz hoje com armamento integrado e tudo mais...

[]s
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Tem sim...custo. Faz tudo e mais um pouco pela metado do preço. :mrgreen:
Mas deixando de lado esta questão importante, mas não determinante, o que efetivamente o GF ganharia dando de bandeja mais um contrato no minimo 600 mi de doláres para a helibrás, só para montar mais uns Dauphin por aqui?
Respondo: concentração de mercado; monopólio, dependência logistica e industrial, falta de incentivo à concorrência, falta de alternativas operacionais, limitação de doutrina e de desempenho operacional, condicionamento de preços e de vendas no mercado civil, apoio ao cliente de uma só via, etc....

Paro por aqui.... se não a lista vai longe. Queremos realmente isso para nós, só porque uma empresa tem uma linha de montagem aqui? Seriamos tão levianos a ponto de fechar os olhos para outras espectativas ou opções só para aplacar a sanha de uns pseudos nacionalista politicos?

Olha, não estou dizendo aqui que não goste do Dauphin ou da Helibrás, o que o helo seja infeiro ao Ka-60(na verade ele é :wink: ) mas quero chamar a atenção de que este tipo de compra não pode ser simplemente fechado em função de condicionantes anteriores, como se a situação fosse exatamente a mesma ou que se possa aplicar indiferentemente as mesmas soluções.

Os EC-725 foram uma solução politica. Mas isso não quer dizer que o presente caso assim também o seja, pelo menos não da forma como foi o caso anterior. Se conseguirmos ter uma visão mais estadistica da coisa, acredito que possamos tirar maiores lições, e angariar para nós melhores soluções, que visem antes de tudo, servir ao Brasil servindo a MB, e não aos interesses de meia duzia de falastrantes comedores de croassant e seus puxa-sacos palacianos...

Ainda acredito que os interesses do Brasil estão acima das conveniênias de uns poucos.

abs.




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Re: Um substituto para os Esquilo da MB

#45 Mensagem por Carlos Lima » Qua Jul 27, 2011 3:57 pm

FCarvalho escreveu:
cb_lima escreveu:A Eurocopter tem uma "fábrica" aqui... está montando o EC-725 e além disso tem um lobby ultra poderoso trabalhando ao seu favor que é o Gov. de Minas Gerais.

Além disso o Esquilo da MB foi o primeiro Heli que eles venderam e tem toda uma tradição e história no meio do caminho.

E para completar não tem nada que um KA-60 possa fazer que um Dauphin já não faz hoje com armamento integrado e tudo mais...

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Tem sim...custo. Faz tudo e mais um pouco pela metado do preço. :mrgreen:
Mas deixando de lado esta questão importante, mas não determinante, o que efetivamente o GF ganharia dando de bandeja mais um contrato no minimo 600 mi de doláres para a helibrás, só para montar mais uns Dauphin por aqui?
Respondo: concentração de mercado; monopólio, dependência logistica e industrial, falta de incentivo à concorrência, falta de alternativas operacionais, limitação de doutrina e de desempenho operacional, condicionamento de preços e de vendas no mercado civil, apoio ao cliente de uma só via, etc....

Paro por aqui.... se não a lista vai longe. Queremos realmente isso para nós, só porque uma empresa tem uma linha de montagem aqui? Seriamos tão levianos a ponto de fechar os olhos para outras espectativas ou opções só para aplacar a sanha de uns pseudos nacionalista politicos?

Olha, não estou dizendo aqui que não goste do Dauphin ou da Helibrás, o que o helo seja infeiro ao Ka-60(na verade ele é :wink: ) mas quero chamar a atenção de que este tipo de compra não pode ser simplemente fechado em função de condicionantes anteriores, como se a situação fosse exatamente a mesma ou que se possa aplicar indiferentemente as mesmas soluções.

Os EC-725 foram uma solução politica. Mas isso não quer dizer que o presente caso assim também o seja, pelo menos não da forma como foi o caso anterior. Se conseguirmos ter uma visão mais estadistica da coisa, acredito que possamos tirar maiores lições, e angariar para nós melhores soluções, que visem antes de tudo, servir ao Brasil servindo a MB, e não aos interesses de meia duzia de falastrantes comedores de croassant e seus puxa-sacos palacianos...

Ainda acredito que os interesses do Brasil estão acima das conveniênias de uns poucos.

abs.
Quantos KA-60 existem em serviço?

Custo é relativo... implantação da fábrica, e afins tornam qualquer empreendimento assim algo possível se existe apoio Governamental (lobby).

O condicionante que será sempre atual é o político... esse nunca sai de moda.

Mas enfim... só estamos tentando explicar que se já é díficil colocar um Mi-35 no Brasil, sem futucar a Helibrás e o seu Lobby imagina um KA-60 que quer fazer exatamente isso...

[]s
CB_Lima




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