TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

Moderadores: Glauber Prestes, Conselho de Moderação

Qual o caça ideal para o FX?

F/A-18 Super Hornet
284
22%
Rafale
619
47%
Gripen NG
417
32%
 
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AlbertoRJ
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#48901 Mensagem por AlbertoRJ » Dom Nov 21, 2010 4:22 pm

Túlio escreveu:
AlbertoRJ escreveu:

Desculpa, mas quais são essas subjetividades?
O próprio MD já declarou tudo isso.

[]'s

CONTRATO!

As letras miúdas no papel. O que há de CONCRETO!

Por exemplo, aparecer ali, preto no branco: A FRANÇA VAI LIBERAR DE MODO IRRESTRITO - palavra na moda uns tempos atrás - TODO O ACESSO A TUDO QUE A FAB E EMBRAER QUISEREM NO RAFALE.

Aliás, se tem isso, por que diabos ainda não assinaram? O Rafale é um tremendo caça, muito mas MUITO melhor do que qualquer kôza que já tivemos, com essas barbadas aí, então, eu pessoalmente comprava pelo DOBRO do preço, POWS!!!

Em uma geração - eu diria menos até - já ia estar dando LUCRO! :wink: 8-]
Eu peguntei aqui quando foi que o relatório final foi para as mãos do Lula. Eu não sei mas creio que antes de MAIO/2010 não foi. De lá para cá muita coisa foi mais importante que a escolha do FX2.

[]'s




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#48902 Mensagem por gaitero » Dom Nov 21, 2010 4:22 pm

Pessoal.

Vamos voltar à realidade...

Solicitações da FAB:

1- entregua em 2014 do primeiro avião.
2 - Os caças serão financiados em até dez anos, sendo que 15% deve ser pago no primeiro ano, após a assinatura do contrato. Neste valor, deverá haver aditivos ao longo da operação dos caças.
3- O contrato, inclui o avião em si, logística e suporte por 5 anos e o pacote de armamentos (tipicamente, mísseis ar-ar, ar-terra e bombas).
4 - Compensações comerciais e tecnológicas que capacitem a indústria aeronáutica nacional
5- Montagem local, sendo a Embraer será a maior beneficiada.
6- Além dos aviões, a FAB também quer trabalhar no desenvolvimento dos sistemas. Integração dos sistemas nacionais, e acesso aos codigos fonte do Avião.
7 -O CTA, solicitou que fossem incluidos nas contrapartidas, túneis de vento supersônicos.

Se as empresas oferecerem isto aqui. Elas cumprem 100% do contrato. Se oferecerem mais, melhor.

Problemas com os caças.

Rafale, na época tinha um preço muito salgado, quando a FAB encerrou o contrato, este preço eliminava o Rafale e o colocava em ultimo lugar na disputa. Coube ao MD cobrar do Governo da França, a promessa de Sarko, de que os custos seriam equivalentes aos dos aviões vendidos à Força aérea Francêsa. Depois disso foi reenviada uma proposta da Dassault, com a garantia do Governo Francês, que reduziu consideravelmente os custos do Rafale.

Esta proposta foi inserida no resultado final, que não teve nada além disso alterado, e entregue ao MD.

Tanto o F/A-18 quanto o Gripen e o Rafale, correm o risco, assim como o ST e vários outros aviões do mundo, de sofrerem embragos, por interesse político. Neste caso, os riscos são medidos de acordo com o grau de risco dos envolvidos. Neste caso o risco do gripen é muito maior, porque existem vários fornecedores de diferentes países, com interesses diferentes. Já no caso da França e EUA, o risco é menor. Neste caso, o que pesa são as severas leis e vetos do Congresso Americano. Não que isto vá comprometer o F/A-18, até porque nunca comrpometeu os F-14 do Iran por exemplo.. mas pode dificultar. E isto que o governo quer evitar.




Aonde estão as Ogivas Nucleares do Brasil???
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#48903 Mensagem por AlbertoRJ » Dom Nov 21, 2010 4:24 pm

Penguin escreveu:
AlbertoRJ escreveu:[ quote="Penguin"][ quote="AlbertoRJ"] Contratos podem ser cumpridos a risca, parcialmente executados, mal executados ou não executados.
Essas possibilidades sempre existem em qualquer contrato.
Geralmente os contratos prevêem penalidades para o não cumprimento do objeto.
Quando não há penalidade alguma, o risco fica apenas com uma parte.

Com relação a SAAB, a nota dela esclarece isso. Ou vc acha que multinacionais parceiras do projeto estão lá de brincadeira?
Veja o caso da SELEX por exemplo. Ela já selecionou o parceiro local, firmou um acordo (MoU) com a ATMOS do grupo ATECH.
A GE nem preciso comentar.

[]s
Santiago, não desconversa. O ponto em questão é garantia de transferência de tecnologia.

[]'s
Como se garante 100% isso?
Eu só vejo isso acontecer com desenvolvimento de tecnologias localmente, nacionalmente. E mesmo assim há o risco do próprio desenvolvimento em si, mas pelo menos depende apenas de nosotros.

[]s[/quote]

A unica forma de garantir isso é com tratados para a área de Defesa, com compromissos entre governos e assinando contratos, desde que não estipulem multas em caso de não cumprimento.

[]'s[/quote]

-------------------------------------------------

Tratados de defesa foram firmado com EUA, França e Reino Unido, Itália, Alemanha, etc. Somos quase alinhados da OTAN.
Todos os empresas fornecedoras do Gripen estão contempladas.

OBS.: Tratados podem ser denunciados a qq hora. Ou não cumpridos.[/quote]

Então nada garante nada. É isso que você quer dizer?
Então igualou as propostas por baixo. :roll:

[]'s




Editado pela última vez por AlbertoRJ em Dom Nov 21, 2010 4:25 pm, em um total de 1 vez.
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#48904 Mensagem por Túlio » Dom Nov 21, 2010 4:25 pm

Bender escreveu:

A questão continua simples Tulio,é monetária e financeira.

Sei que não é educado responder uma pergunta com outra,mas no caso aqui, esta será válida.

Quando a Rússia fechou seus acordos e negócios na área aero-espacial com a China,não teriam os russos levantado a hipótese de que ao colaborar para o surgimento de uma turbina chinesa nacional e um radar chinês nacional,estariam criando um futuro concorrente para seus negócios?

Quanto custou a China ter a capacidade de ter um radar e turbinas nacionais?Que não possuem seguramente capacidades próximas dos fabricados pelos russos. Quantos SU foram adquiridos no pacote? Fora os já nacionalizados?

A questão continua simples e é monetária e financeira,a China achou que precisaria ser dona destas tecnologias para não se tornar refém delas no futuro,é a aposta que faz uma potência econômica e militar.

No caso Embraer X Dassault,a concorrência já existe e quanto maior fica o portfólio da Embraer mais feroz se torna,e não é uma luta tecnológica Brasil x França.é uma guerra comercial de insumos tecnológicos norte americanos e franceses,e continuará a ser independente de FX2 e da caixa de pandora francesa,nesta guerra a Embraer já tem seu lado,não se esqueça que ao contrário da Dassault muito mais verticalizada,a Embraer é um montadora, que conta com a confiabilidade e prestígio dos insumos norte americanos nos seus produtos como atrativo e segurança nas vendas,a ausência destes, substituídos por “insumos brazucas”,não tenha dúvidas prejudicaria seus negócios.

A sobrevivência pura e simples da área militar da Dassault depende de parcerias,e não existem muitas escolhas ilibadas no mercado para fazerem parcerias,e a questão neste caso é ter um sócio no futuro e não um concorrente,para se manter vivo é preciso ter sangue frio para fazer apostas.

SDS

Falta de educação seria NÃO postares, índio véio. Sabes que tuas colaborações sempre são bem-vindas, POWS!!!

A questão é que estou indo pelo Regra do Monsieur, ou seja, CONCRETO, PRETO NO BRANCO, SEM ILAÇÕES!




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#48905 Mensagem por Penguin » Dom Nov 21, 2010 4:31 pm

Cunha escreveu:
Penguin escreveu:[ quote="Cunha"] Depende do ponto de vista: necessário por/para quem?
Pode ser o necessário para atender a FAB.
Ou pode ser o que o governo de lá acha necessário vender, como quando vendeu F-5 ao invés de F-4.[/quote]

-----------------------------------------------------------------

Vc está se confundindo. Isso foi no final da década de 60. O F-4 estava restrito a OTAN e aliados próximos.
No início da década de 70, quando da compra do F-5, foram avaliados G-91, Jaguar, Harrier, F-5E e A-4. A FAB nem considerou o concorrente francês do F-5E, o Mirage 5/50.

Mas não houve surpresas. Inclusive foi oferecido a fabricação sob-licença, caso a encomenda chegasse a mais de 72 unidades.

Por falar em histórico de off sets tecnologicos e comerciais, o site do IFI/CTA faz um histórico...tem alguém off set tecnológico francês ai?:

http://www.ifi.cta.br/desenvolvimento-i ... torico.php
Offset
Breve Histórico do Offset no Comando da Aeronáutica

No princípio dos anos 50, ocorreu o que pode ser considerada a primeira operação de offset sob a forma de Barter, quando a FAB adquiriu da Inglaterra aeronaves Gloster Meteor TF-7 e F-8, que foram trocadas pelo valor equivalente em algodão.

Em 1974, o Offset foi utilizado pelo então Ministério da Aeronáutica, na aquisição de aeronaves F-5E, por meio da transferência de tecnologia para a produção e montagem de estabilizadores verticais e de pilones das aeronaves F-5E pela Embraer. As tecnologias de materiais compostos (honeycomb bonding), de tratamentos térmicos e de usinagens especiais obtidas pela empresa foram transferidas para os novos projetos EMB-XIngu e EMB-120 Brasília, por efeito de spin off.

Outra operação de offset ocorreu quando, por ocasião da aquisição do Centro Integrado de Defesa e Controle do Tráfego Aéreo - Cindacta I, à empresa francesa Thomson, foi negociada a venda para a Força Aérea Francesa de 41 aeronaves Xingu, que ainda equipam um esquadrão de treinamento de pilotos de transporte.

O CTA implementou ao longo dos anos 70 e 80, por intermédio do IFI, diversas ações de offset contemplando a
transferência de tecnologia para produção, no País, de partes de motores e diversos outros componentes e peças, que possibilitaram saltos tecnológicos a diversas empresas do setor aeroespacial.

Em 1979, negociações conjuntos com o Grupo Aeromot e autoridades do Ministério da Aeronáutica, possibilitaram a obrigatoriedade de que as aeronaves Boeing 737 e Airbus A300 adquiridas pela Varig e Vasp tivessem instaladas poltronas fabricadas pela empresa brasileira, contemplada com transferência de tecnologia e treinamento adequado.

Em 1992, houve apenas uma negociação de vulto, levada a cabo pelo então Deped, relativa à aquisição de aeronaves MD-11 pela Varig, na qual Embraer foi a maior beneficiada, com sucessivos contratos de fabricação dos conjuntos de flaps dos MD-11 (300 conjuntos), incluindo treinamento e transferência de tecnologia, além de financiamento de aeronaves EMB-120 Brasília para o mercado dos EUA.

Em 1991 e 1992, foram aprovadas a Política de Compensação Comercial, Industrial e Tecnológica do MAER e a Diretriz 360-1, que regulava a política.

Em face disso, os projetos de modernização das aeronaves F-5BR, aquisição de aeronaves de caça (F-X), transporte (CL-X), patrulhamento marítimo (P-3BR), aquisição de sistemas e sensores e a modernização das aeronaves A-1M, e outros projetos em andamento, todos estão contemplando exigências de compensação.

Em 27 de dezembro de 2002, por intermédio da Portaria Normativa n.º 764/MD, foi aprovada a Política de Compensação Comercial, Industrial e Tecnológica do Ministério da Defesa, que, com isso, passa a assumir a coordenação estratégica das compensações em benefício da indústria de defesa, a partir das importações de sistemas e equipamentos pelas Forças Armadas.
[]s




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#48906 Mensagem por gaitero » Dom Nov 21, 2010 4:31 pm

kirk escreveu:
Sim foi uma cópia inclusive postei o link !!! :wink:

Gaitero ... não se compra componentes de "prateleira" ... ou mesmo ... não se compra componentes depois faz-se um avião para se adptar ao mesmo ... é o contrário ...

A Saab, assim como a Embraer, firma um contrato ou mesmo uma parceria com um fabricante estrangeiro para desenvolvimento de um componente com especificações determinadas pelo contratante ... em muitas ocasiões forma-se um join-venturi entre contratante e contratado para um componente específico como é o caso da SELEX Galileo e SAAB Microwave Systems para o Vixem AESA ...

Não demanda autorização de governo nenhum ... pois foram tecnologias desenvolvidas especificamente para o Gripen ... tendo a Saab sob-contrato direito a ceder tal tecnologia conforme seu interesse ...

Espero ter esclarecido o caso ao amigo !

Cordiais Saudações
kirk
Kirk,

Com relação ao Vixem AESA, eu não quero nem comentar muito... Porque todos nós sabemos as dificuldades enfrentadas pela França e todos os membros do Concorcio Europeu do irmãozinho do Rafale... Para, depois de muitos anos de desenvolvimento chegar a um Radar aceitável, no caso do Rafale, e no do outro necas ainda..

Mas se a SAAB diz que pode fornecer o tal Radar AESA, vamos respeitar.

Contudo, existem muitos outros sistemas, em um avião tão importante quanto o radar, e que farão parte do Gripen NG, e que precisão sim da liberação de países como Inglaterra, França e EUA.




Editado pela última vez por gaitero em Dom Nov 21, 2010 4:32 pm, em um total de 1 vez.
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#48907 Mensagem por Penguin » Dom Nov 21, 2010 4:32 pm

Túlio escreveu:
AlbertoRJ escreveu:

Desculpa, mas quais são essas subjetividades?
O próprio MD já declarou tudo isso.

[]'s

CONTRATO!

As letras miúdas no papel. O que há de CONCRETO!

Por exemplo, aparecer ali, preto no branco: A FRANÇA VAI LIBERAR DE MODO IRRESTRITO - palavra na moda uns tempos atrás - TODO O ACESSO A TUDO QUE A FAB E EMBRAER QUISEREM NO RAFALE.

Aliás, se tem isso, por que diabos ainda não assinaram? O Rafale é um tremendo caça, muito mas MUITO melhor do que qualquer kôza que já tivemos, com essas barbadas aí, então, eu pessoalmente comprava pelo DOBRO do preço, POWS!!!

Em uma geração - eu diria menos até - já ia estar dando LUCRO! :wink: 8-]
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#48908 Mensagem por Carlos Mathias » Dom Nov 21, 2010 4:32 pm

A FAB nem considerou o concorrente francês do F-5E, o Mirage 5/50.
Porque Santiago?




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#48909 Mensagem por kirk » Dom Nov 21, 2010 4:33 pm

Cunha escreveu:Acredito que o "irrestrito" dito pelos franceses deve ser referente às ToTs pedidas pela FAB, talvez com algo mais, mas com certeza não é sobre o caça inteiro.
Quanto aos outros concorrentes, acho que eles não podem oferecer o mesmo, um por causa das restrições político-governamentais e o outro por que não é dono de tal e qual tecnologia em seu próprio caça, quem dirá o "talvez com algo mais"!?!
Não concordo que a Saab não seja DONA de todas as tecnologias do Gripen !

Vamos ao exemplo do design da AKAER uma empresa Brasileira ... poderia o Governo Brasileiro impedir a venda dos Gripen em razão do desenho e cálculos estruturais feitos pela AKAER ???

Creio que não ... a tecnologia pertence ao CONTRATANTE ... no caso a Saab ... e assim funciona com todos so contratados pela Saab Gripen ...

Isso de que o GOVERNO de cada país é dono de tudo não funciona assim ... isso somente acontece quando um determinado governo FINANCIA o desenvolvimento de um vetor ou equipamento DETERMINANDO suas especificações ... como é o caso da grande maioria dos componentes americanos ... nesse caso sim, o governo pode barrar a venda para esse ou aquele país ... não é o caso do Saab Gripen ...

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Os Estados não se defendem exigindo explicações, pedidos de desculpas ou com discursos na ONU.

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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#48910 Mensagem por Carlos Mathias » Dom Nov 21, 2010 4:35 pm

Deve ser por isso que mesmo tendo projetado tudo aqui, a EMBRAER só vende prá quem os EUA autorizam. :roll:

Acho que foi a EMBRAER que projeto ua asa do ST, não?




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#48911 Mensagem por AlbertoRJ » Dom Nov 21, 2010 4:36 pm

kirk escreveu:
Cunha escreveu:Acredito que o "irrestrito" dito pelos franceses deve ser referente às ToTs pedidas pela FAB, talvez com algo mais, mas com certeza não é sobre o caça inteiro.
Quanto aos outros concorrentes, acho que eles não podem oferecer o mesmo, um por causa das restrições político-governamentais e o outro por que não é dono de tal e qual tecnologia em seu próprio caça, quem dirá o "talvez com algo mais"!?!
Não concordo que a Saab não seja DONA de todas as tecnologias do Gripen !

Vamos ao exemplo do design da AKAER uma empresa Brasileira ... poderia o Governo Brasileiro impedir a venda dos Gripen em razão do desenho e cálculos estruturais feitos pela AKAER ???

Creio que não ... a tecnologia pertence ao CONTRATANTE ... no caso a Saab ... e assim funciona com todos so contratados pela Saab Gripen ...

Isso de que o GOVERNO de cada país é dono de tudo não funciona assim ... isso somente acontece quando um determinado governo FINANCIA o desenvolvimento de um vetor ou equipamento DETERMINANDO suas especificações ... como é o caso da grande maioria dos componentes americanos ... nesse caso sim, o governo pode barrar a venda para esse ou aquele país ... não é o caso do Saab Gripen ...

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Kirk, você vai naufragar se continuar com esse discurso aqui.
Já rolou aqui uma solicitação de autorização por parte dos suecos ao DoD norte-americano para que dados do Gripen pudesse ser fornecidos.
O Jobim já disse que os suecos não têm domínio sobre toda a tecnologia do caça e que muito terá que ser negociado em separado. Ele sabe muito bem sobre o que diz.

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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#48912 Mensagem por Penguin » Dom Nov 21, 2010 4:37 pm

AlbertoRJ escreveu:
kirk escreveu: Sim foi uma cópia inclusive postei o link !!! :wink:

Gaitero ... não se compra componentes de "prateleira" ... ou mesmo ... não se compra componentes depois faz-se um avião para se adptar ao mesmo ... é o contrário ...

A Saab, assim como a Embraer, firma um contrato ou mesmo uma parceria com um fabricante estrangeiro para desenvolvimento de um componente com especificações determinadas pelo contratante ... em muitas ocasiões forma-se um join-venturi entre contratante e contratado para um componente específico como é o caso da SELEX Galileo e SAAB Microwave Systems para o Vixem AESA ...

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Espero ter esclarecido o caso ao amigo !

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O que? Então esplica aí o que o Gripen tem a ver com o ITAR, só para exemplificar esse raciocínio:

http://i31.photobucket.com/albums/c386/acfilho/PresentationDeptofState1.jpg

[]'s
----------------------------------------------------------

O ITAR não proíbe per si. Regula. Tem que seguir as regras. É uma burocracia a mais. Não é o capeta.
Mas nós estamos acostumados com burocracia.

[]s




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#48913 Mensagem por Túlio » Dom Nov 21, 2010 4:37 pm

Carlos Mathias escreveu:Deve ser por isso que mesmo tendo projetado tudo aqui, a EMBRAER só vende prá quem os EUA autorizam. :roll:

Acho que foi a EMBRAER que projeto ua asa do ST, não?

Então estamos mesmo ferrados: pra fazer heli temos a EUROBRÁS, que de brasileira só tem o nome; agora então, pra fazer avião temos a USAER, descemos MESMO ao fundo do poço... :shock: :shock: :shock: :shock:


EDIT - Para fazer tanque temos a IVECO! Vou aceitar aquela Green Card que vivem me oferecendo, aqui num dá mesmo...




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#48914 Mensagem por kirk » Dom Nov 21, 2010 4:38 pm

gaitero escreveu:
kirk escreveu:
Sim foi uma cópia inclusive postei o link !!! :wink:

Gaitero ... não se compra componentes de "prateleira" ... ou mesmo ... não se compra componentes depois faz-se um avião para se adptar ao mesmo ... é o contrário ...

A Saab, assim como a Embraer, firma um contrato ou mesmo uma parceria com um fabricante estrangeiro para desenvolvimento de um componente com especificações determinadas pelo contratante ... em muitas ocasiões forma-se um join-venturi entre contratante e contratado para um componente específico como é o caso da SELEX Galileo e SAAB Microwave Systems para o Vixem AESA ...

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Kirk,

Com relação ao Vixem AESA, eu não quero nem comentar muito... Porque todos nós sabemos as dificuldades enfrentadas pela França e todos os membros do Concorcio Europeu do irmãozinho do Rafale... Para, depois de muitos anos de desenvolvimento chegar a um Radar aceitável, no caso do Rafale, e no do outro necas ainda..

Mas se a SAAB diz que pode fornecer o tal Radar AESA, vamos respeitar.

Contudo, existem muitos outros sistemas, em um avião tão importante quanto o radar, e que farão parte do Gripen NG, e que precisão sim da liberação de países como Inglaterra, França e EUA.
Com excessão do motor ... que NINGUÉM trasfere tecnologia nem suécia, nem boeing, nem dassault ... os demais componentes foram objeto de contratos específicos e são de propriedade do contratante Saab ... tem conhecimento de algum ítem que não seja assim ? ... eu desconheço ...

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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#48915 Mensagem por RobertoRS » Dom Nov 21, 2010 4:38 pm

Daí a minha desconfiança com relação à efetividade dos Offsets Tecnológicos no Brasil.

Dos exemplos aí citados, poucos tiveram seguimento/sucesso em longo prazo.

Motores? Não produzimos nada, temos mal e porcamente competência para realizar a revisão.

Aeromot? Quase quebrada e vendida para um grupo mineiro, salvo engano, e esta não fabrica mais NADA em termos de Interiores de Aviões Comerciais.

MD-11? Hoje a Embraer ou outras empresas nacionais pouco trabalham com contratos de fornecimento para outros fabricantes.




Se não houver campo aberto
lá em cima, quando me for
um galpão acolhedor
de santa fé bem coberto
um pingo pastando perto
só de pensar me comovo
eu juro pelo meu povo,
nem todo o céu me segura
retorno à velha planura
pra ser gaúcho de novo
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