TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

Moderadores: Glauber Prestes, Conselho de Moderação

Qual o caça ideal para o FX?

F/A-18 Super Hornet
284
22%
Rafale
619
47%
Gripen NG
417
32%
 
Total de votos: 1320

Mensagem
Autor
Avatar do usuário
Penguin
Sênior
Sênior
Mensagens: 18983
Registrado em: Seg Mai 19, 2003 10:07 pm
Agradeceu: 5 vezes
Agradeceram: 374 vezes

Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#54601 Mensagem por Penguin » Ter Fev 01, 2011 5:24 pm

Túlio escreveu:
Jonas Rafael escreveu:Eu faria um juízo imperfeito, se julgasse por parte da leitura do telegrama da Wikileaks, que o Brigadeiro Saito trabalhou ativamente em prol da proposta da Boeing?

A meu ver dá para entender isso a partir do telegrama sim. Ou ele prefere o avião ou confia mais na logística ianque. Como disse, dá perfeitamente para entender desse modo. Mas há muitos outros, SABER mesmo só o próprio Brigadeiro... :wink: 8-]
Por outro lado, o presidente da Embraer, Frederico Curado, foi citando no Wikileaks, propondo que a Embraer se associasse à Boeing, que os EUA comprassem Super Tucanos em troca do contrato dos caças, etc.



“A Embraer quer se associar à Boeing”, acrescenta Curado.




Sempre e inevitavelmente, cada um de nós subestima o número de indivíduos estúpidos que circulam pelo mundo.
Carlo M. Cipolla
Avatar do usuário
Carlos Lima
Sênior
Sênior
Mensagens: 18932
Registrado em: Qui Mai 12, 2005 6:58 am
Agradeceu: 1275 vezes
Agradeceram: 631 vezes

Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#54602 Mensagem por Carlos Lima » Ter Fev 01, 2011 5:31 pm

Sei lá ... acho muito bom tomar cuidado com o que diz os Wikileaks... afinal tratam de uma versão da "verdade" aonde diplomatas tentam mostrar serviço para os seus chefes... e conhecendo um pouquinho da cultura corporativa americana... rola muito 'exagero'.

Meus 2 cents.

[]s
CB_Lima




CB_Lima = Carlos Lima :)
Avatar do usuário
DELTA22
Sênior
Sênior
Mensagens: 5726
Registrado em: Qui Jun 26, 2008 8:49 pm

Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#54603 Mensagem por DELTA22 » Ter Fev 01, 2011 5:37 pm

Zavva escreveu:Certo, mas a principio temos que discutir a ToT do F-X2 conforme a END atual.
Estou dizendo isso por causa do trecho de seu comentário abaixo:
DELTA22 escreveu:(...)

Portanto, no fundo, agora vejo as ToTs de forma diferente. Vejo (não sei se erradamente, é só minha opinião) que o objetivo é dar condições para a Embraer (e as empresas "terceirizadas" por ela) se expandir mais no mercado civil. Creio que, ao contrário do que a SAAB propõe (não estou pegando no pé da empresa, deixo claro) no que se refere a construções de estruturas, não é exatamente o que a terceira maior indústria aeronáutica do mundo quer, isso ela já sabe e melhor que ninguém. Ela quer mais que isso, penso. Ela quer as tecnologias atuais dos jatos militares para aplicá-las rapidamente em seus projetos civis (e no "militar" KC-390), não fabricar o jato escolhido no F-X2 aqui, pois se assim fosse, nenhuma empresa repassaria tecnologia, pois estaria criando um concorrente também na área de jatos militares (e competente, como demonstra ser na parte civil, diga-se).

(...)
Se esta visão vai mudar para foco civil...se a END vai mudar no futuro...é outra história.
Pode até ser que esta seja uma boa idéia...mas me parece que o F-X2 já esta comprometido com a pretenção de desenvolvimento de um caça de 5a geração, inclusive houve uma revisão do relatório do F-X2 em relação aos pesos, por causa da END, e por tanto acho muito pouco provavel que isso mude antes da definição do F-X2, até pra não comprometer ainda mais este já demorado processo. Qualquer sugestão de mudança, ainda terá que ser discutida com a sociedade.

Este seu questionamento serve de exemplo de como importante se traçar uma estratégia bem feita, para evitar mudanças significativas que podem comprometer muita coisa que já esta em execução ou já realizada.

Abs
A revisão do relatório da FAB (COPAC, para ser mais preciso) foi acertada na minha opinião pois nele não haviam as garantias mínimas de que estivesse enquadrado na END e isso não pode ser admitido, penso.

Veja, não é mudar o foco do militar para o civil. Sendo a Embraer uma empresa cujos produtos tem foco principalmente no setor civil, sem pretensões grandes na área de jatos militares, estaríamos """rasgando""" a END se por meio de compras militares conseguíssemos tecnologias chaves para a industria aeroespacial civil?

E na minha opinião, o 5a. geração desenvolvido aqui não surgirá das ToTs do F-X2, mesmo que como um começo seja válido. Tem muito chão pela frente e até lá temos uma industria aeroespacial toda (não só a Embraer) para tocar para frente.

[]'s.




"Apenas o mais sábio e o menos sábio nunca mudam de opinião."
Avatar do usuário
DELTA22
Sênior
Sênior
Mensagens: 5726
Registrado em: Qui Jun 26, 2008 8:49 pm

Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#54604 Mensagem por DELTA22 » Ter Fev 01, 2011 5:39 pm

cb_lima escreveu:
DELTA22 escreveu:Tocaste em um ponto interessante, Lima. Pode-se generalizar para todos.

Mas, como estou reavaliando o processo do F-X2, vou fazer algumas considerações, pegando carona no post, se me permite. O que você disse faz sentido se, e somente se, é intenção do Brasil em construir todo o caça aqui (ou boa parte). Lembrando o que o Ministro Jobim sempre diz sobre "capacitação nacional" creio que eu fiz uma confusão com isso durante muito tempo e considerava também que nestas palavras estavam contidas a intenção em construir o caça escolhido aqui no Brasil para posteriormente exportá-lo, no entanto, pensando melhor, creio que o que ele diz tem outro sentido.

Penso que a "capacitação nacional" citada por ele é, no fundo, trazer ao país via ToTs, tecnologias que seriam vitais a projetos nacionais, com foco especial à Embraer. Veja, a Embraer não tem, ou não demonstra abertamente, intenções de médio prazo em construir um jato de combate, no entanto ela sabe bem que tecnologias vindas dos jatos militares modernos muito pode ajudá-la a modernizar seus processos de produção e projeto. Hoje, a Embraer chegou a uma situação confortável em que atende um vasto mercado que vai desde os jatos leves (jatinhos) até os jatos médios da família E-Jet, porém, é de se imaginar que este não é seu limite, ela quer voos mais altos, imagino; mostra disso é o KC-390 e aqui eis a "justificativa" para conseguir ToTs dos jatos militares e matar dois coelhos com uma cajadada: terá um grande jato de transporte militar e a tecnologia para expandir seus modelos civis.

Portanto, no fundo, agora vejo as ToTs de forma diferente. Vejo (não sei se erradamente, é só minha opinião) que o objetivo é dar condições para a Embraer (e as empresas "terceirizadas" por ela) se expandir mais no mercado civil. Creio que, ao contrário do que a SAAB propõe (não estou pegando no pé da empresa, deixo claro) no que se refere a construções de estruturas, não é exatamente o que a terceira maior indústria aeronáutica do mundo quer, isso ela já sabe e melhor que ninguém. Ela quer mais que isso, penso. Ela quer as tecnologias atuais dos jatos militares para aplicá-las rapidamente em seus projetos civis (e no "militar" KC-390), não fabricar o jato escolhido no F-X2 aqui, pois se assim fosse, nenhuma empresa repassaria tecnologia, pois estaria criando um concorrente também na área de jatos militares (e competente, como demonstra ser na parte civil, diga-se).

Outro ponto das ToTs que vejo, é principalmente dar independência à FAB, por meio das indústrias instaladas aqui (multinacionais, inclusive) de poder manter seus aviões voando com o mínimo de dependência possível, principalmente de ítens de desgaste acelerados de sistemas do avião. Quem atender a isso tudo, na minha opinião, leva o pacote! Como disse, estou reavaliando minhas considerações quanto ao tema.

É isso. Desculpe o post extenso, pois sei que é um saco ler esses testamentos... :mrgreen:

[]'s.
Eu penso exatamente como você meu amigo [100]

Além disso "capacitação" na minha opnião também significa a independência da FAB em alterar, manutenir e melhorar ítens que ela considera criticos da aeronave.

Somando-se a isso existe o fato do mercado atual de caças está simplesmente "abarrotado" de opções... isso tudo envolve muito dinheiro e uma empresa como a Embraer não pode se dar ao luxo de dar um tiro no pé.

[]s
CB_Lima
:wink:

Concordo com tudo. E a parte sublinhada, incorporo ao meu "discurso" ( :mrgreen: ).

[]'s.




Editado pela última vez por DELTA22 em Ter Fev 01, 2011 5:42 pm, em um total de 1 vez.
"Apenas o mais sábio e o menos sábio nunca mudam de opinião."
Avatar do usuário
Justin Case
Sênior
Sênior
Mensagens: 1762
Registrado em: Dom Jan 17, 2010 7:28 pm
Localização: Brasília-DF Brazil
Agradeceu: 146 vezes
Agradeceram: 230 vezes

Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#54605 Mensagem por Justin Case » Ter Fev 01, 2011 5:40 pm

marcelo l. escreveu:
Penguin escreveu: http://www.cnmcut.org.br/sgc_data/publi ... BCD_1a.pdf

Essa carência de 8 anos me parece um seguro quanto a riscos do projeto.
Só conhecendo o contrato e suas cláusulas maravilhosas da para dizer que é seguro.
Amigos,

Sobre financiamentos e carências, minhas considerações.

1. A carência é apenas para começar a pagar o financiamento. O financiador libera os recursos normalmente para que seja cumprido o contrato comercial. Assim sendo, pouco valor tem como garantia de cumprimento do contrato.
2. Carência existe para possibilitar que uma empresa entre em uma fase produtiva antes de começar a pagar o financiamento (uma indústria, por exemplo). Em um contrato governamental de defesa (onde o produto é serviço não remunerado = defesa externa) é desvio de finalidade.
3. Carência custa muito. Todo o dinheiro disponibilizado para cumprir o contrato comercial gera dívida está sujeito a juros desde essa liberação. Sem qualquer amortização, é uma "bola de neve".
4. Um contrato de aquisição de aeronaves tem um fluxo de caixa normalmente equilibrado no contrato comercial, sem "picos" que não possam ser suportados por um orçamento bem planejado. Tecnicamente, carência não é uma necessidade (nem o financiamento, para dizer a verdade).
5. Em âmbito governamental, carências servem para "empurrar" o problema para o próximo mandato ou para um futuro tão glorioso quanto incerto.

Em suma, no meu conceito (de leigo no assunto), carência é uma bomba. Mas se o Governo quer, todos ofertam e ganham com isso.

Abraços,

Justin




Avatar do usuário
Túlio
Site Admin
Site Admin
Mensagens: 62875
Registrado em: Sáb Jul 02, 2005 9:23 pm
Localização: Tramandaí, RS, Brasil
Agradeceu: 6799 vezes
Agradeceram: 7100 vezes
Contato:

Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#54606 Mensagem por Túlio » Ter Fev 01, 2011 5:43 pm

cb_lima escreveu:Sei lá ... acho muito bom tomar cuidado com o que diz os Wikileaks... afinal tratam de uma versão da "verdade" aonde diplomatas tentam mostrar serviço para os seus chefes... e conhecendo um pouquinho da cultura corporativa americana... rola muito 'exagero'.

Meus 2 cents.

[]s
CB_Lima


Também acho, apenas digo que ou se acredita em tudo ou em nada, pois acreditar no WL quando diz algo que gostamos e desacreditar quando é o oposto fica complicado, cupincha véio, aí já é da seara DO PRICK (fiabilidade seletiva)... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:




“Look at these people. Wandering around with absolutely no idea what's about to happen.”

P. Sullivan (Margin Call, 2011)
Avatar do usuário
Carlos Lima
Sênior
Sênior
Mensagens: 18932
Registrado em: Qui Mai 12, 2005 6:58 am
Agradeceu: 1275 vezes
Agradeceram: 631 vezes

Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#54607 Mensagem por Carlos Lima » Ter Fev 01, 2011 5:54 pm

Túlio escreveu:
cb_lima escreveu:Sei lá ... acho muito bom tomar cuidado com o que diz os Wikileaks... afinal tratam de uma versão da "verdade" aonde diplomatas tentam mostrar serviço para os seus chefes... e conhecendo um pouquinho da cultura corporativa americana... rola muito 'exagero'.

Meus 2 cents.

[]s
CB_Lima
Também acho, apenas digo que ou se acredita em tudo ou em nada, pois acreditar no WL quando diz algo que gostamos e desacreditar quando é o oposto fica complicado, cupincha véio, aí já é da seara DO PRICK (fiabilidade seletiva)... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Bom meu amigo... concordo... o problema é que em se tratando desse tipo de documento escrito pelo pessoal de "ribá"... a verdade e a inverdade podem tomar muitas formas.

É o que se vê por aqui e por isso sugiro muito cuidado ao ler o que está no WL.

Para você ter uma idéia... a coisa pode inclusive variar conforme a época do ano... se o "review" está próximo... os exageros tomam formas mais elaboradas para "valorizar" quem está gerando o relatório para o seu chefe... que no fim das contas... não vai pegar o Tel e ligar para o Saito ou o Presidente da Embraer e dizer: "- É verdade!?"

Daí, se uma visita oficial está sendo planejada... a coisa dá uma amaciada porque aí pode rolar problemas... e por aí vai... :lol:

[]s
CB_Lima




CB_Lima = Carlos Lima :)
Avatar do usuário
Andre Correa
Sênior
Sênior
Mensagens: 4890
Registrado em: Qui Out 08, 2009 10:30 pm
Agradeceu: 890 vezes
Agradeceram: 241 vezes
Contato:

Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#54608 Mensagem por Andre Correa » Ter Fev 01, 2011 6:01 pm

Mas que se o SH for o escolhido vai ter muitas viuvas do ex-presidente aqui a chorar com saudade do mesmo, pois já estão de bico armado com a nossa PresidentA, já que acreditavam piamente que ela seria a versão 2.0 do antigo presidente...




Audaces Fortuna Iuvat
Avatar do usuário
Carlos Lima
Sênior
Sênior
Mensagens: 18932
Registrado em: Qui Mai 12, 2005 6:58 am
Agradeceu: 1275 vezes
Agradeceram: 631 vezes

Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#54609 Mensagem por Carlos Lima » Ter Fev 01, 2011 6:03 pm

alcluiz escreveu:Mas que se o SH for o escolhido vai ter muitas viuvas do ex-presidente aqui a chorar com saudade do mesmo, pois já estão de bico armado com a nossa PresidentA, já que acreditavam piamente que ela seria a versão 2.0 do antigo presidente...
Olha... eu acho que seja lá quem vença muita gente irá chorar... mas contanto que a FAB esteja bem servida... que chorem.

E isso vale para qualquer um dos 3.

[]s
CB_Lima




CB_Lima = Carlos Lima :)
Avatar do usuário
Túlio
Site Admin
Site Admin
Mensagens: 62875
Registrado em: Sáb Jul 02, 2005 9:23 pm
Localização: Tramandaí, RS, Brasil
Agradeceu: 6799 vezes
Agradeceram: 7100 vezes
Contato:

Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#54610 Mensagem por Túlio » Ter Fev 01, 2011 6:08 pm

alcluiz escreveu:Mas que se o SH for o escolhido vai ter muitas viuvas do ex-presidente aqui a chorar com saudade do mesmo, pois já estão de bico armado com a nossa PresidentA, já que acreditavam piamente que ela seria a versão 2.0 do antigo presidente...

E que diferença isso fará? Depois de escolhido o caça e assinado o contrato (FAÇAM ISSO LOGO, PELAMORDEDEUS!!!) tem que ser meio biruta de ficar beiçudo quando a FAB será equipada com um dos melhores caças do mundo. Prefiro SH mas me sentiria inclinado a visitar um psiquiatra se viessem Rafales e eu lesse posts MEUS vociferando contra isso. Me acharia esquizofrênico, no mínimo. No máximo DOIDO mesmo, ou é o que 'eu quelo' ou continuamos de F-5? CREDO... :shock: :shock: :shock: :shock:




“Look at these people. Wandering around with absolutely no idea what's about to happen.”

P. Sullivan (Margin Call, 2011)
Avatar do usuário
Penguin
Sênior
Sênior
Mensagens: 18983
Registrado em: Seg Mai 19, 2003 10:07 pm
Agradeceu: 5 vezes
Agradeceram: 374 vezes

Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#54611 Mensagem por Penguin » Ter Fev 01, 2011 6:08 pm

Justin Case escreveu:
marcelo l. escreveu: Só conhecendo o contrato e suas cláusulas maravilhosas da para dizer que é seguro.
Amigos,

Sobre financiamentos e carências, minhas considerações.

1. A carência é apenas para começar a pagar o financiamento. O financiador libera os recursos normalmente para que seja cumprido o contrato comercial. Assim sendo, pouco valor tem como garantia de cumprimento do contrato.
2. Carência existe para possibilitar que uma empresa entre em uma fase produtiva antes de começar a pagar o financiamento (uma indústria, por exemplo). Em um contrato governamental de defesa (onde o produto é serviço não remunerado = defesa externa) é desvio de finalidade.
3. Carência custa muito. Todo o dinheiro disponibilizado para cumprir o contrato comercial gera dívida está sujeito a juros desde essa liberação. Sem qualquer amortização, é uma "bola de neve".
4. Um contrato de aquisição de aeronaves tem um fluxo de caixa normalmente equilibrado no contrato comercial, sem "picos" que não possam ser suportados por um orçamento bem planejado. Tecnicamente, carência não é uma necessidade (nem o financiamento, para dizer a verdade).
5. Em âmbito governamental, carências servem para "empurrar" o problema para o próximo mandato ou para um futuro tão glorioso quanto incerto.

Em suma, no meu conceito (de leigo no assunto), carência é uma bomba. Mas se o Governo quer, todos ofertam e ganham com isso.

Abraços,

Justin
--------------------------------------------------------------

O financiamento no caso sueco cobre 100% do valor do contrato.

8 anos é tempo muito mais do que suficiente para entregar os objetos contratados. Dos offsets aos caças. Parte considerável do risco financeiro fica com o vendedor.

8 anos sinalizam uma grande margem de conforto para o comprador. Se o comprador preferir pode negociar uma carência menor ou vai pagando os juros (menos o principal) para a divida não aumentar. Objetos entregues já terão sido entregues.

Por exemplo, o contrato dos submarinos foi assim e não sinalizou nenhum desconforto para o Brasil com relação a carências longas. No caso dos submarinos, a carência foi de 7 anos após assinatura do contrato. Ou 6 meses após a entrega do 1o submarino. O financiamento cobriu 85% do valor do contrato. O País arca diretamente com os 15%.

A taxa de juros oferecida pelos suecos (4,21% ao ano) foi menor do que a taxa de juros dos submarinos, de 5,50% ao ano (BNP Paribas).

O diabo mora nos detalhes, que fica mais visível em tempos de restrições financeiras.

[]s




Editado pela última vez por Penguin em Ter Fev 01, 2011 7:36 pm, em um total de 10 vezes.
Sempre e inevitavelmente, cada um de nós subestima o número de indivíduos estúpidos que circulam pelo mundo.
Carlo M. Cipolla
Avatar do usuário
DELTA22
Sênior
Sênior
Mensagens: 5726
Registrado em: Qui Jun 26, 2008 8:49 pm

Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#54612 Mensagem por DELTA22 » Ter Fev 01, 2011 6:10 pm

alcluiz escreveu:Mas que se o SH for o escolhido vai ter muitas viuvas do ex-presidente aqui a chorar com saudade do mesmo, pois já estão de bico armado com a nossa PresidentA, já que acreditavam piamente que ela seria a versão 2.0 do antigo presidente...
Meu caro... veja bem, "bico" é coisa de tucano! :lol: :lol: :lol: :lol:

Eu votei na Dilma, até agora não me arrependo, torço pelo Rafale (já torci para o NG), mas se ela escolher o F-18 vou lamentar, mas não vou reclamar. Já estou bem 'grandinho' para chorar as pitangas por causa de caça da FAB e o F-18 não é um caça ruim também, só politicamente complicado, digamos assim... :wink: 8-]

[]'s.




"Apenas o mais sábio e o menos sábio nunca mudam de opinião."
Avatar do usuário
Justin Case
Sênior
Sênior
Mensagens: 1762
Registrado em: Dom Jan 17, 2010 7:28 pm
Localização: Brasília-DF Brazil
Agradeceu: 146 vezes
Agradeceram: 230 vezes

Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#54613 Mensagem por Justin Case » Ter Fev 01, 2011 6:15 pm

Penguin, boa tarde.

O foco do meu comentário era totalmente diverso daquilo que você respondeu.
Mas comunicação nunca foi meu ponto forte.
Desculpe.
Abraço,

Justin




Avatar do usuário
Penguin
Sênior
Sênior
Mensagens: 18983
Registrado em: Seg Mai 19, 2003 10:07 pm
Agradeceu: 5 vezes
Agradeceram: 374 vezes

Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#54614 Mensagem por Penguin » Ter Fev 01, 2011 6:19 pm

Justin Case escreveu:Penguin, boa tarde.

O foco do meu comentário era totalmente diverso daquilo que você respondeu.
Mas comunicação nunca foi meu ponto forte.
Desculpe.
Abraço,

Justin
Que é isso Justin!
Da minha parte foram só observações.

Creio que seu comentário foi sob o ponto de vista de uma empresa tomando financiamento por exemplo. A carência neste caso é necessária para que ela comece a produzir e gerar recursos antes de começar a pagar o financiamento.

No caso da FAB entendo que a situação é distinta. Seria bom que ela receba o objeto parcialmente ou totalmente antes de começar a pagar o financiamento.

[]s




Sempre e inevitavelmente, cada um de nós subestima o número de indivíduos estúpidos que circulam pelo mundo.
Carlo M. Cipolla
Avatar do usuário
Túlio
Site Admin
Site Admin
Mensagens: 62875
Registrado em: Sáb Jul 02, 2005 9:23 pm
Localização: Tramandaí, RS, Brasil
Agradeceu: 6799 vezes
Agradeceram: 7100 vezes
Contato:

Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#54615 Mensagem por Túlio » Ter Fev 01, 2011 6:27 pm

Justin Case escreveu:Penguin, boa tarde.

O foco do meu comentário era totalmente diverso daquilo que você respondeu.
Mas comunicação nunca foi meu ponto forte.
Desculpe.
Abraço,

Justin


Nem esquentes, Justin: temos o PRICK Francês e o PRICK Sueco... [003] [003] [003] [003]




“Look at these people. Wandering around with absolutely no idea what's about to happen.”

P. Sullivan (Margin Call, 2011)
Responder