O futuro da AAAe no Brasil

[ZeRo4]

Spyder ou Pantsyr????

opaaa... jogar quatro mesas de poker e conversar no fórum da nisso!!!

Pantsyr...

Uma bateria do Bamse custa cerca de 45 milhões enquanto que um único sistema Pantsyr custa cerca de 15 milhões...

isso a versão mais completa!!! tem uma versão do pantsyr que vem apenas com mísseis e sem o radar de engajamento!!! apontando os alvos pelos optrônicos.

Deve ser bemmm mais barata!!! arriscaria uns 10 mi ou até menos

[]s

[Brasileiro]

Pantsyr!

Pra defesa anti-míssil o Spyder não presta, não inventaram o Derby pra derrubar míssil ar-solo, seu sistema de guiamento não foi feito para rastrear alvos tão pequenos e velozes, sem contar o preço disso. Derby serve para derrubar avião, pra anti-míssil, até o nosso FILA-Bofors (não to falando do C-60) deve fazer serviço melhor, já que ele foi feito pra isso.


abraços]

[Bolovo]

Spyder ou Pantsyr????

Spyder não. Umkhonto terrestre!

Sério, sou um fã do BAMSE sueco, sobretudo sua guiagem CLOS, mas o custo benefício do Pantsyr é impossível de resistir.

Calçasyr na cabeça!

[FOXTROT]

Quando é que saberemos qual foi o modelo adquirido?

[ZeRo4]

Spyder ou Pantsyr????

Spyder não. Umkhonto terrestre!

Sério, sou um fã do BAMSE sueco, sobretudo sua guiagem CLOS, mas o custo benefício do Pantsyr é impossível de resistir.

Calçasyr na cabeça!

Ué, o Umkhonto é e sempre foi "terrestre"

Quanto ao CLOS, é a mesma guiagem utilizada no Pantsyr...

[]s

[LeandroGCard]

Leandro,

Por que esses mísseis tem essa especialidade de precisarem de uma quantidade tão grande de disparos? São pouco precisos? Só leio coisa boa sobre esses guiamentos tipo CLOS... tem até um artigo da Koslova (de 2005 acho) no Defesanet sobre esse sistema.
É o mesmo sistema de guiamento dos Sea Wolf da Marinha Brasileira e Britânica, que tem uma precisão muito boa contra mísseis.
Acho, inclusive, que é um sistema de guiamento já de conhecimento antigo por parte do CTEx e do CTA, que já trabalharam em mísseis desse tipo em épocas passadas (Ex: cópia do míssil Roland pelo EB, MSA-1 do CTA, baseado no Piranha, ambos to tipo CLOS), o que não causaria muitos problemas em uma possível nacionalização/licensiamento da produção do míssil. Talvez, alguns equipamentos de comunicação das estações de terra, bem como o radar diretor de tiro, deveriam ser importadas. O resto, desde as salas de controle de tiro e missão e o radar de busca, podem ser feitos totalmente aqui no Brasil, e acredito até que a idéia seja essa mesma, já adiantada pelo Ciclone. "Sistemas de busca do alvo todos feitos no Brasil".


abraços]

Olá Brasileiro,

Não há problema nenhum com o sistema de guiagem e a precisão destes mísseis, muito pelo contrário, eles são ótimos. As questões são de ordem operacional, devido à faixa e alcance do míssil. Aí tem-se que levar em consideração alguns pontos importantes:

Cada unidade lançadora só protege o alvo até o alcance máximo dos mísseis, na faixa dos 15 a 25 Km. Mas hoje a maioria do armamento ar-terra não propulsado pode ser lançada desta faixa de distância, usando munições guiadas (principalmente por GPS e Laser) ou bombas burras no modo CCIP. Da munição auto-propulsada então nem se fala. Portanto, se o lançador estiver instalado na mesma posição do alvo ele estará operando no limite de sua capacidade, e dificilmente poderá atingir o avião lançador, terá que ficar apenas tentando derrubar as próprias bombas. Imagine quantas bombas um inimigo pode lançar contra um alvo nestas condições e quantos mísseis serão necessários para detê-las, e isso com uma péssima relação custo-benefício!

A solução é colocar alguns lançadores distantes do alvo, no entorno dele para evitar que os aviões atacantes simplesmente os contornem. Isto significa mais mísseis e lançadores para proteger cada alvo. E aí os lançadores passam a ser os objetivos iniciais dos ataques naquela fase da guerra em que o inimigo está tentando destruir a capacidade de defesa do oponente, então as bombas burras e guiadas são lançadas contra eles novamente no limite do alcance. Ou eles se defendem, e novamente haja míssil, ou cedo ou tarde são destruídos. A defesa então tem que mudar os lançadores de lugar o tempo todo (daí a importância de sua mobilidade) esperando que o inimigo deixe de localizar um ou outro que consiga fazer um ataque de surpresa contra os aviões inimigos. É uma luta de gato-e-rato e quanto mais lançadores disponíveis a defesa tiver e mais mísseis lançar (os mísseis lançados podem forçar a aeronave inimiga a se aproximar de lançadores não detectados), maiores as chances de abater o inimigo. E haja míssil!

Nestas condições, se o inimigo souber que o estoque de mísseis é limitado poderá usar a tática de simplesmente se aproximar dos lançadores apenas o suficiente para provocar o disparo e depois fugir para fora do alcance, e em pouco tempo os mísseis acabarão e todo o sistema ficará inútil, não importa o quão sofisticado e preciso ele for. Pode-se também lançar UAV’s simples e baratos para atrair os mísseis e deixar que se esgotem. Em qualquer caso, após alguns dias de operações de amaciamento a defesa ou estará sem mísseis ou evitará lançá-los até o último momento, deixando assim os alvos à mercê dos ataques, que é justamente o que se pretende evitar.

Somente um estoque praticamente ilimitado de mísseis deixará claro para o atacante que não importa o que ele faça, seus aviões sempre serão ameaçados pela defesa aérea inimiga e ou eles se arriscam ou desistem de atacar. Mas comprar um estoque enorme de mísseis em tempo de paz é absurdo, e durante a crise que precede a guerra eles dificilmente estarão disponíveis na quantidade realmente necessária. A única solução é a produção local. Senão qualquer defesa anti-aérea baseada em mísseis deste tipo será efetiva por apenas uns poucos dias, mesmo contra uma força atacante apenas mediana.

É claro que mísseis com maior alcance resolvem a maioria destes problemas, mas eles são muito mais caros por precisarem de sistemas e guiagem autônomos, e aí vale ainda mais à pena para o atacante usar mísseis de maior alcance e UAV’s para destruí-los ou atraí-los. O ideal portanto é usá-los em combinação com os mísseis de alcance médio (que de qualquer forma deverão estar disponíveis em grande quantidade), justamente para pegar os aviões que estiverem distraídos lidando com estes.


Um grande abraço,


Leandro G. Card

[FCarvalho]

O que temos é que o EB e a FAB trabalham tendo em vista duas necessidades operacionais diferentes e uma questão logistica em comum. Para problemas operacionais diferentes, em tese, sistemas diferentes. Mas como se coloca agora a premissa da comunalização dos sistemas das forças, me parece que o BAMSE se adapta melhor ao quadro técnico-cientifico e industrial que hora se apresenta. Em que sentido? Seu sistema de guiagem CLOS, já dominado pelos centros de C&T, a possibilidade de fabricação do míssil/traller com tranferência de tecnologia, a adaptação dos sistemas de apoio à material nacional, incluso radar, e penso o mais interessante, seu potencial de mobilidade, embora seja rebocado.

Sanando-se o problema da logistica, resta saber como o mesmo pode se encaixar no panorama operacional de cada força. Neste sentido, a FAB não demanda sistemas que obrigatoriamente sejam móveis, pois os alvos que tem a defender são estáticos, normalmente áreas extensas, e que possuem um nível de prioridade de destruição alto em um conflito; que tipos de armas então receberiam sua atenção? Mísseis de cruzeiro e armas guiadas de longa distância. Para enfrentar esse tipo de armamento, vale lembrar que a FAB deve possuir defesa em camadas, que possam efetivamente coibir a ação dos mesmos em seus resperctivos níveis. Defesa de ponto, defesa média altura e defesa de longo alcance. O primeiro e o segundo parece estar sendo sanados com o projeto do MSA que o Cetex está desenvolvendo e a suposta aquisição do Bamse e as possíveis tranferências de tecnologia adjacentes; quanto a viabilidade de um MSA de longo alcance, suspeito que o desenvolvimento/aquisição deste ficará para um futuro bem longe... posto que faria parte de um projeto de nacionalzação de meios, do qual a aquisição/nacionalização do Bamse seria o passo inicial. Aqui cabe perguntar também: a FAB necessita realmente de um sistema de defesa de longo alcence, já que esta missão deve e é feita por seus próprios caças?

A linha de ação do EB segue o mesmo raciocínio, visando num primeiro momento, a capacidade autóctone da industrial e o suporte da logistica em sustentar um sistema Aae que efetivamente venha no médio e longo prazo tapar os buracos existentes. Acredito que este sistema, deva dar um passo adiante através dos possíveis off set que seriam gerados dentro de um programa de aquisição do Bamse. A patir dessa proposta, e tenho razões para assim crer, o EB/FAB estariam dando passos seguros, e um de cada vez, no sentido de:

primeiro, capacitar nossas defesa aae a um nível de operacionalidade a muito tempo perdido;
segundo, garantir as contra partes industrial e logistica na manutenção de um sistema que possa ser sustentado pelo nosso parque cientifico-tecnologico, e..
terceiro, viabilizar a pesquisa e o desenvolvimento de futuras adaptações desses sistemas as demandas das forças armadas;
quarto, me arriscaria a dizer, garantir o fluxo do mercado interno visando a demanda para mercado de exportação.

A existencia de sistemas de longo alcance só se justifica na medida em que os mesmo possam ser desenvolvidos e susentados pela industria nacional. Sem dependência externa. Um exemplo hipotético seria a adaptação dos veículos Tectran como lançadores de mísseis nacionais, no caso, o Astros II ou III. Mais este do aquele. Se esta proposta for cabível, não só poderíamos cobrir um nível de defesa aae que nunca possuímos, como teríamos em mãos a capacidade de deslocar o alcance de ação dos nossos sistemas aae para fora do TO nacional, levando o primeiro combate para bem além dos limites as fronteiras nacionais. Isto é projeção de poder, apenas demonstranto a consciência do uso da capacidade de defesa. Como exemplo, cito os S-300PMU da Grécia, que criaram o maior problema aos turcos, quando de sua instalação em Chipre. Forçando os próprios USA a intervir junto a Atenas para que os mesmos fossem deslocados de lá a fim de não ameaçar (nem comprometer) as operações da força áerea turca em seu próprio território. Ja pensaram nas possibilidades desses sistemas possicionados em nossas fronteiras e na defesa do litoral?

Abraços.

[Carlos Mathias]

Mas olha só Leandro, você está colocando a força a aérea perfeita contra a defesa anti-aérea capenga. Assim realmente não tem jeito.
Uma defesa mais próxima do perfeito é o que se faz na Rússia e EUA. Na Rússia os S-400 dão conta dos lançadores e das armas lançadas, se passar, tem os BUK-M2, se passar tem os TOR-M2 especializadíssimos em deter PGMs, ainda tem os Pantsyr e Tunguska. As PGMs não são baratas a cada míssil do sistema TOR foi feito para ser barato de construir, mantendo uma boa relação custo X beneficio contra as as PGMs.
Além disso, os aviões inimigos vão ficar sassaricando lá na área do alvo e nossa FAer vai ficar fazendo o quê? Vão decolar e perseguir os intrusos, que ou atacam rápido e fogem, ou ficam e caem prá caças e SAM de longo alcance.

Abraços!!!!

[Carlos Mathias]

Como exemplo, cito os S-300PMU da Grécia, que criaram o maior problema aos turcos, quando de sua instalação em Chipre. Forçando os próprios USA a intervir junto a Atenas para que os mesmos fossem deslocados de lá a fim de não ameaçar (nem comprometer) as operações da força áerea turca em seu próprio território. Ja pensaram nas possibilidades desses sistemas possicionados em nossas fronteiras e na defesa do litoral?

Dizem que Israel fez uma simulação contra estes sistemas e perdeu TODOS os aviões.

FCarvalho, a mobilidade a que eu me refiro é referente ao sistema de defesa em si e não do alvo. Lançadores e radares estáticos, ancorados e etc, são alvos fixos e portanto alvejáveis por armas guiadas por GPS, por exemplo, sem dificuldade, pois os alvos (as baterias) demoram mais que o vôo da arma para serem movidos.

[Wolfgang]

Estou com o CM nessa. Sistema russo na cabeça. S-300 seria fantástico, mas acho que vai dar Pantysyr na cabeça.

[LeandroGCard]

Mas olha só Leandro, você está colocando a força a aérea perfeita contra a defesa anti-aérea capenga. Assim realmente não tem jeito.
Uma defesa mais próxima do perfeito é o que se faz na Rússia e EUA. Na Rússia os S-400 dão conta dos lançadores e das armas lançadas, se passar, tem os BUK-M2, se passar tem os TOR-M2 especializadíssimos em deter PGMs, ainda tem os Pantsyr e Tunguska. As PGMs não são baratas a cada míssil do sistema TOR foi feito para ser barato de construir, mantendo uma boa relação custo X beneficio contra as as PGMs.
Além disso, os aviões inimigos vão ficar sassaricando lá na área do alvo e nossa FAer vai ficar fazendo o quê? Vão decolar e perseguir os intrusos, que ou atacam rápido e fogem, ou ficam e caem prá caças e SAM de longo alcance.

Abraços!!!!

Olá Carlos,

Dependendo da quantidade de mísseis disponíveis não precisa ser uma força aérea perfeita não, duas dúzias de aviões relativamente modernos (capazes de lançar bombas burras e guiadas por GPS no modo CCIP) efetuando missões de provocação já podem em poucos dias esgotar um estoque de uma ou duas centenas de mísseis de médio alcance, ou forçar a defesa a disparar somente no último minuto deixando os alvos sob risco. Basta à força atacante ter um mínimo de competência, e não podemos partir do princípio de que todos nossos possíveis adversários hoje e no futuro serão meio idiotas e não começarão qualquer campanha justamente nos forçando a gastar nosso pequeno estoque de mísseis AA de médio alcance, se só tivermos isso.

Se algum dia a FAB puder garantir total domínio aéreo pelo menos sobre nosso território aí tudo bem, a defesa AA nem precisará existir. Mas tenha em mente que cada avião pode custar o mesmo preço de 200 ou 400 mísseis (um caça moderno custa cerca de US$ 50 milhões, e um míssil CLOS pode custar US$ 150 mil a unidade ou até menos). E os atacantes sempre poderão atrair os aviões que protegem um determinado objetivo para longe da área e permitir que a verdadeira leva de ataque passe, pois iniciativa será deles. No nosso cenário em particular a tendência é termos uma disponibilidade de aeronaves da FAB por Km quadrado bem baixa, e a proteção de múltiplos alvos por meio de caças será muito difícil.

Já os SAM de longo alcance podem ser uma solução melhor, pois podem ficar muito espalhados e mesmo assim não deixar corredores para a penetração dos aviões inimigos. Mas aí a conta acima muda de figura, um míssil como o do sistema S-300 ou S-400 pode custar bem mais de US$ 1 milhão. Ainda acho que valem à pena, mas só para proteger objetivos muito importantes (bases aéreas e navais, usinas de energia, etc...) e devem ser combinados com os de médio alcance, que complicariam ainda mais a vida dos atacantes e deteriam os mísseis lançados pelas aeronaves inimigas (senão a relação custo x benefício vai para o espaço). Nestas condições uns poucos mísseis de longo alcance no estoque dão realmente conta do recado, não vejo problema na aquisição deles de prateleira.

Neste sentido, a FAB não demanda sistemas que obrigatoriamente sejam móveis, pois os alvos que tem a defender são estáticos,

A mobilidade dos lançadores é para dificultar as ações da força atacante através da mudança contínua de posições, não para acompanhar os possíveis alvos dela. É importante para a FAB também, mesmo que os objetivos que esta protege sejam estáticos.


Abraços à todos,


Leandro G. Card

[Wolfgang]

Um parêntese: vocês viram uma propagandinha do Giraffe AMB no Defesanet?

[Glauber Prestes]

Vou falar apenas do que eu sei, que é do EB.

Na minha concepção, devemos pensar numa defesa nos moldes da russa (Vejam, não estou falando que será equipamento russo, suéco, americano ou chinês). A defesa americana me parece deficiente, e depende muito de mísseis de longuíssimo alcance, ou de canhões e mísseis de curtíssimo alcance, ficando uma lacuna muito grande no meio.

Após a entrega de SABER para os GAAAe, será a vez das baterias orgânicas das brigadas receberem (não todas), começando pelas aeromóveis, que aparentemente terão um radar e 4 seções de tiro, explicando o porque integrar um radar com 60km de alcance com mísseis de apenas 5. Elas serão dispostas tipicamente de maneira circular, maximizando o alcance da bateria. Daí então senhores, teremos uma SHORAD. Mesmo se o SABER for neutralizado, os mísseis não serão.

Esse passo me parece praticamente concluído

(convém lembrar que para o EB, o "alcance" é secundário, sendo a altitude operacional mais utilizada para definir seus sistemas. Porém, o conceito de SHORAD compreende em alturas de emprego de até 8-10 mil metros.)

O próximo passo (ao que tudo indica, está sendo dado), é a aquisição da "cereja" do sundae, que é um sistema com capacidades mais amplas, que opere em altitudes maiores. Daí entra o misterioso sistema que o marino falou. Tanto BAMSE, TOR, e Pantsyr tem um alcance de mais de 10km (15, 12, e 15 respectivamente), e capacidades anti-míssil/bombas em queda livre.

Em ordem de preferência, eu colocaria Pantsyr, Tor, e Bamse. Mas qualquer um desses sistemas dariam um caldo. Depois poderíamos pensar em alguma coisa com uns 20-40 km de alcance.

____________

Wolfgang, propaganda tonta na minha opinião. O CFN já falou em complementar/substituir o Giraffe com o SABER. Se for o caso, colocamos o SABER num munk de 20 metros de altura.

[Glauber Prestes]

Ah sim, o novo alcance do Giraffe AMB é de 180 km... além do SABER M60, teremos o SABER M200.

[Bolovo]

Spyder não. Umkhonto terrestre!

Sério, sou um fã do BAMSE sueco, sobretudo sua guiagem CLOS, mas o custo benefício do Pantsyr é impossível de resistir.

Calçasyr na cabeça!

Ué, o Umkhonto é e sempre foi "terrestre"

Quanto ao CLOS, é a mesma guiagem utilizada no Pantsyr...

[]s

Tem Umkhonto terrestre? Sempre pensei que só tinha o naval...