TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[Justin Case]

70 cm? Não. O diametro da antena do radar do Rafale, o Thales RBE2, é de 55cm
https://www.flightglobal.com/news/artic ... ar-214851/

O diametro da antena do radar do Gripen A e C, o Saab PS-05, é de 60cm
http://saab.com/air/sensor-systems/figh ... r/ps-05-a/

Amigos,

Considerando esses valores citados pelo Penguin e a opção pelo swashplate de 30 graus, podemos chegar a algumas conclusões.
Em relação ao eixo da aeronave, que é a situação em que necessitamos mais alcance, a antena do Gripen estará inclinada 30 graus. Isso nos diz que:
1. Vista daquele aspecto, a antena deixa de ser circular. A área então passa a ser de uma elipse. Comparando a área visível das antenas, então a antena do Rafale representa 97% da área da antena do Gripen.
2. A capacidade de discriminação de alvos depende da distância entre os elementos transmissores da antena AESA. Esse é um dos principais motivos para que as antenas AESA de solo tenham grandes dimensões. Se, como dizem, a antena do Gripen vai ter bem mais elementos que a do Rafale, vistos a 30 graus de ângulo, os feixes emitidos por cada elemento estarão muito mais próximos, prejudicando a discriminação de alvos no eixo da aeronave.
3. Também é conhecido que há perda de eficiência sempre que se aumenta o ângulo do electronic shift. Para uma busca no setor frontal, a varredura do radar do gripen estará obrigatoriamente defasada 30 graus eletronicamente.
Considerando o aspecto técnico, é óbvio que, ao se fazer uma busca em setor defasado 30 graus do eixo da aeronave, a antena do Gripen poderá ser bem mais eficiente do que a do Rafale. Considerando o aspecto operacional, por outro lado, não se espera encontrar ameaças defasadas 30 graus do eixo da aeronave, a não ser quando a distância entre as aeronaves já está bem mais reduzida. Nessa distância menor, gradativamente outros sensores estarão detectando o alvo (IRST, por exemplo). Então, nessa situação a 30 graus do eixo, a perda por causa do shift eletrônico deixa de ser importante.
Este é o principal motivo pelo qual eu sou contrário a essa opção pelo sistema swashplate. Pode ser uma solução interessante em termos de engenharia, mas pouco útil ou até danosa em termos operacionais. Também há as condicionantes instalativas, logísticas e de peso do sistema swashplate.
Gostaria de ouvir a argumentação dos que defendem o sistema.
Obs.: Não vale a pena perder tempo com argumentos do tipo "se não fosse bom não teriam escolhido", "eles sabem o que estão fazendo" ou coisa semelhante. O conceito já existe há muito e a maioria dos projetos não optou por ele.
Abraços,

Justin

[Carlos Lima]

Eu penso que o 5ªG ainda tem que provar o quanto custa ... eu pessoalmente, se não houvesse todo o contexto industrial que trás o Gripen NG ... ou seja considerar apenas pelo avião optaria pelo F-35, naquela ocasião de indefinição do FX-2, mas vou ser bem sincero ... esse avião já deveria estar pronto e operacional, considerando os conhecimentos adquiridos com o F-22 ... e não está ... pior ainda está muito longe disso ...

Era pra ser um caça de ataque como o próprio nome diz, depois foram agregando requisitos, da USMC, USNavy, USAF que precisavam agregar capacidades de superioridade aérea em combate ar-ar considerando o encerramento do F-22 ... outros Países participantes também dever ter pedido ou exigido alguns requisitos e virou uma coisa indefinida ...

Para agravar a situação é por demais complexo ... esqueceram os benefícios da simplicidade de um F-16 ... estão tentando adapta-lo para algo que não foi projetado inicialmente ... se e quando ficar pronto (acredito na capacidade americana), ainda restarão muitas dúvidas sobre suas reais capacidades ar-ar ... sinceramente não sei se HOJE optaria pelo F-35.

Sim, eu também acho que o quinta geração ainda tem que provar para o que veio. Eu mesmo considero o programa do F-35 um desastre, é algo que nunca se pagará (1 trilhão USD), mas ele está saindo, querendo ou não, e entrando em operação. O mesmo para o F-22, caríssimo, mas os EUA tiveram como bancar duas centenas. É justamente não querendo se tornar um elefante branco que programas como o PAK-FA e J-20 estão evitando. Mas o quinta geração vem justamente propondo novos conceitos, por isso mesmo é caro. O formato dos aviões, a baía de armas internas, tudo isso são soluções de compromisso visando justamente isso. Deixo aqui duas telas de uma apresentação do F-35 para o Canadá, mostrando a diferença de uma guerra aérea com caças de quarta geração e a outra de quinta geração. É outro mundo.

Definitivamente outro mundo.

[]s
CB_Lima

[kirk]

Justin, Boa Noite !

Eixo da aeronave é a situação que precisamos de maior alcance ? ... porque ?

O radar do Gripen, em nenhum momento do movimento estará com foco em frente ? ... esse é o eixo da aeronave conforme disse ?

Estou perguntando para dirimir dúvidas sobre o que disse.

a rotação (swashplate) não pode ser parada ... obrigatoriamente estará em movimento ?

e, finalmente, o movimento não tem como finalidade aumentar a área de detecção ? ... isso não é bom ?

Se outros vão optar ou não parece que o Gripen vem angariando seguidores, parece-me que o Captor AESA também será swashplate :

[Mathias]

A que distância os Gripens seriam detectados?
300km? 200km? Em um modo do radar que que não se obtém solução de fogo, está restrito a um setor limitado (100 graus. E os outros 260 graus?) e possui varredura relativamente lenta.

A distância será de PELO MENOS 280 Km. Um alvo com 1~3m2 foi detectado nessa distância em modo TWS multi alvos, o filme está aí para quem quiser ver.
Acho que vocês se esquecem que o IRBIS-E é um PESA híbrido com agilidade e velocidade de varredura semelhante a um AESA, assim como agilidade de pulso e frequência; esquecem que a antena é montada num suporte móvel e que parte do movimento pode ser eletro hidráulico, e que esse mecanismo varre de um lado a outro a cada um ou dois segundos.
Dois segundos não dá tempo pra nada.
Mas digamos que realmente não consiga solução de fogo. A que distância o Gripen-NGBr terá de se aproximar para ter a sua solução de tiro, mesmo sabendo que está localizado e travado no radar inimigo?

O EW do inimigo captará essa emissões além dessa distância em que ele detectará algo.
O inimigo vai deduzir que pode haver outros Su-35 e se disporá geometricamente para fazer frente a essa possibilidade.

Todo mundo tem que chegar perto para atirar, mesmo disposto geometricamente. Muito antes de poder atirar já terá sido detectado.
É preciso ter em mente que existe um cone de varredura que vai até 120º para cada lado do SU-35, seria preciso atravessar +300Km dentro desse cone, indetectado. Isso que levaria 20 minutos a 900Km/h; e é preciso chegar a uns 100Km no mínimo para atirar.
Vinte minutos é bastante tempo para acelerar, subir, informar os outros elementos para que possam se "posicionar geometricamente" em relação aos alvos se aproximando e conseguir a tão desejada solução de tiro para os RVV-SD ou R-37.

Qd o Su-35 emissor for abatido sem saber o que está acontecendo, algum outro do grupo dos Flanker ligará o radar e poderá ficar vulnerável tb. Se houver um E-99 apoiando as CAPs do inimigo, mais complicada se torna a tarefa dos Flanker.
Resumo da opera: é um jogo de xadrez em que não há certeza previa de quem sairá vencedor.

O cara só vai ser "abatido sem saber o que está acontecendo" nos pdfs do pessoal do marqueting, ou se estiver dormindo com tudo desligado, porque se estiver com os sistemas ligados trocentos alertas vão soar muito antes do primeiro tiro.
Quem for atirar vai ter que ligar seu radar e informar seu míssil com precisão sobre os parâmetros do alvo. Ligou, alertou, apareceu, não é assim?

Certeza não há, mas boas possibilidades de quem tem o melhor radar, sensores passivos no estado da arte, especialmente sistemas de 5ºG emprestados do seu irmão mais novo; mais persistência, velocidade, altitude, tiros disponíveis; esse tem mais possibilidades de vencer um combate.

[Justin Case]

[quote="kirk"]Justin, Boa Noite !

(1) Eixo da aeronave é a situação que precisamos de maior alcance ? ... porque ?

(2) O radar do Gripen, em nenhum momento do movimento estará com foco em frente ? (3) ... esse é o eixo da aeronave conforme disse ?

Estou perguntando para dirimir dúvidas sobre o que disse.

(4) a rotação (swashplate) não pode ser parada ... obrigatoriamente estará em movimento ?

e, finalmente, (5) o movimento não tem como finalidade aumentar a área de detecção ? ... isso não é bom ?

Se outros vão optar ou não parece que o Gripen vem angariando seguidores, parece-me que o Captor AESA também será swashplate:
(... (6) videos)

Kirk,

Comentei e trato do assunto de modo genérico, pois não é fácil encontrar dados definitivos sobre o Raven.
Respostas:
1. Se tratamos de limite de detecção, é. Imagine um alvo a 80 milhas que nos ameaça. Qualquer manobra que façamos com objetivo de engajá-lo, irá deixá-lo em um cone de 5 graus em relação ao eixo de nossa aeronave. Se ele foi detectado no limite de alcance, no ângulo ótimo do swashplate (30 graus, por exemplo), ao apontarmos para o alvo, o plot poderá ser perdido. Mesmo com a mais avançada tecnologia, na prática os módulos T/R não são puramente omnidirecionais. Sempre haverá uma direção ótima para transmissão e recepção (normalmente a 90 graus com o plano do array).
2. Pelo princípio do swashplate, nunca. O eixo da aeronave estará sempre defasado do eixo da antena em um valor fixo, que é o ângulo do swashplate. Aliás, não sei qual é o do Raven. É 30, 40, 45 ou outro?
3. Na solução swashplate, o eixo da aeronave é sempre diferente do eixo físico da antena.
4. Existe a possibilidade de que a rotação do swashplate seja interrompida. Não sei se o projeto prevê isso. Se isso ocorrer, a varredura sairá daquele cone de 100 graus anunciado e passará a ser de 60/70 graus em torno do eixo onde a antena parou. Acho que não é útil fazer isso.
5. Aumento da área de detecção é importante, desde que não prejudique outras funções ainda mais importantes. O caso da interceptação, quando precisamos de máximo alcance, já citei. Como um avião se desloca muito rápido, qualquer objetivo que esteja entre 70 e 100 graus ultrapassará muito rapidamente essa faixa angular (segundos) e provavelmente estará a pequena distância (detectável por outros meios). Entre 5 e 70 graus do eixo da aeronave, também seria detectado por radar AESA fixo, mesmo com elevado shift, pois estará mais próximo. Enfim, certamente existem algumas situações em que o sistema swashplate teria vantagens, senão não encontrariam alguém para financiar para o projeto.
6. Procure na computação (video) do Captor quantas vezes eles conseguiram colocar algum alvo distante, mas defasado entre 70 e 100 graus do eixo do caçador. Fica difícil até para fazer propaganda.

Se você conseguir informações sobre o ângulo básico do swashplate do Raven, se ele para ou varia a rotação do conjunto, por favor, informe.
Grato,

Justin

[Penguin]

Justin, Boa Noite !

(1) Eixo da aeronave é a situação que precisamos de maior alcance ? ... porque ?

(2) O radar do Gripen, em nenhum momento do movimento estará com foco em frente ? (3) ... esse é o eixo da aeronave conforme disse ?

Estou perguntando para dirimir dúvidas sobre o que disse.

(4) a rotação (swashplate) não pode ser parada ... obrigatoriamente estará em movimento ?

e, finalmente, (5) o movimento não tem como finalidade aumentar a área de detecção ? ... isso não é bom ?

Se outros vão optar ou não parece que o Gripen vem angariando seguidores, parece-me que o Captor AESA também será swashplate:
(... (6) videos)

Kirk,

Comentei e trato do assunto de modo genérico, pois não é fácil encontrar dados definitivos sobre o Raven.
Respostas:
1. Se tratamos de limite de detecção, é. Imagine um alvo a 80 milhas que nos ameaça. Qualquer manobra que façamos com objetivo de engajá-lo, irá deixá-lo em um cone de 5 graus em relação ao eixo de nossa aeronave. Se ele foi detectado no limite de alcance, no ângulo ótimo do swashplate (30 graus, por exemplo), ao apontarmos para o alvo, o plot poderá ser perdido. Mesmo com a mais avançada tecnologia, na prática os módulos T/R não são puramente omnidirecionais. Sempre haverá uma direção ótima para transmissão e recepção (normalmente a 90 graus com o plano do array).
2. Pelo princípio do swashplate, nunca. O eixo da aeronave estará sempre defasado do eixo da antena em um valor fixo, que é o ângulo do swashplate. Aliás, não sei qual é o do Raven. É 30, 40, 45 ou outro?
3. Na solução swashplate, o eixo da aeronave é sempre diferente do eixo físico da antena.
4. Existe a possibilidade de que a rotação do swashplate seja interrompida. Não sei se o projeto prevê isso. Se isso ocorrer, a varredura sairá daquele cone de 100 graus anunciado e passará a ser de 60/70 graus em torno do eixo onde a antena parou. Acho que não é útil fazer isso.
5. Aumento da área de detecção é importante, desde que não prejudique outras funções ainda mais importantes. O caso da interceptação, quando precisamos de máximo alcance, já citei. Como um avião se desloca muito rápido, qualquer objetivo que esteja entre 70 e 100 graus ultrapassará muito rapidamente essa faixa angular (segundos) e provavelmente estará a pequena distância (detectável por outros meios). Entre 5 e 70 graus do eixo da aeronave, também seria detectado por radar AESA fixo, mesmo com elevado shift, pois estará mais próximo. Enfim, certamente existem algumas situações em que o sistema swashplate teria vantagens, senão não encontrariam alguém para financiar para o projeto.
6. Procure na computação (video) do Captor quantas vezes eles conseguiram colocar algum alvo distante, mas defasado entre 70 e 100 graus do eixo do caçador. Fica difícil até para fazer propaganda.

Se você conseguir informações sobre o ângulo básico do swashplate do Raven, se ele para ou varia a rotação do conjunto, por favor, informe.
Grato,

Justin

1) Caças com radares com antena AESA inclinadas em relação ao eixo da aeronave:

Fixo, inclinada para cima:
SH
F-35
F-22
J-20

Movel, inclinada para qualquer direção:
Typhoon
Gripen NG

2) Caças com antena AESA fixa sem inclinação:
Mig-35
Rafale


OBS. 1: Benefícios de antena AESA inclinada, segundo a Phazotron:


General arrangement of the Zhuk AE AESA radar. While prototypes have not used canted antenna placement, Phazotron claim to be planning a canted antenna arrangement as this improves coverage during aircraft turns and reduces structural mode RCS from the antenna face.
http://www.ausairpower.net/APA-Zhuk-AE-Analysis.html

OBS. 2: Quanto ao PAK-FA, há fotos que a antena frontal parece levemente inclinada. Outras não. Parace que a configuração final ainda não está congelada.

[Justin Case]

Olá, Penguin.

Grato pela colaboração.
Esses caças que têm antena um pouco inclinada para cima escolheram essa solução com outros objetivos.
O fato de ser para cima, certamente prioriza o look up. Desse modo, com relação ao eixo da aeronave, os limites de varredura look up são muito maiores do que look down (provavelmente 60 a 70 graus do eixo físico da antena). Um objetivo importante para as aeronaves de quinta geração certamente é a furtividade. O posicionamento escolhido é um compromisso entre alcance máximo e furtividade. Como o radome é transparente ao radar inimigo, a superfície inclinada do array ajuda a defletir o raio incidente para cima. Não é voltada para baixo, para os lados ou para o horizonte porque essas são as direções mais comuns da incidência dos radares inimigos (em solo ou em voo).
Quanto aos futuros radares do Gripen e Typhoon apontarem para qualquer direção, sugiro que você revise seus conceitos sobre swashplate. Aqueles swashplate rodam 360 graus em ângulo fixo em torno do eixo da aeronave.
Abraço,

Justin

[LeandroGCard]

Quem for atirar vai ter que ligar seu radar e informar seu míssil com precisão sobre os parâmetros do alvo. Ligou, alertou, apareceu, não é assim?

Isto hoje não é mais necessariamente verdade. Mísseis com sensores ativos embarcados (a maioria hoje) podem ser disparados e voar até a área do alvo (usando o inercial ou orientados por datalink) baseados apenas em dados de sensores passivos ou obtidos via NCW. E eles mesmo fazem a aquisição final do alvo (LOAL - Lock-On After Launch).


Leandro G. Card

[Túlio]

Ademais, se esse lance de swashplate não prestasse pra nada, por que os Russos o estariam usando no FLANKER (isso sim, caça de MACHO)?

[Penguin]

Olá, Penguin.

Grato pela colaboração.
Esses caças que têm antena um pouco inclinada para cima escolheram essa solução com outros objetivos.
O fato de ser para cima, certamente prioriza o look up. Desse modo, com relação ao eixo da aeronave, os limites de varredura look up são muito maiores do que look down (provavelmente 60 a 70 graus do eixo físico da antena). Um objetivo importante para as aeronaves de quinta geração certamente é a furtividade. O posicionamento escolhido é um compromisso entre alcance máximo e furtividade. Como o radome é transparente ao radar inimigo, a superfície inclinada do array ajuda a defletir o raio incidente para cima. Não é voltada para baixo, para os lados ou para o horizonte porque essas são as direções mais comuns da incidência dos radares inimigos (em solo ou em voo).
Quanto aos futuros radares do Gripen e Typhoon apontarem para qualquer direção, sugiro que você revise seus conceitos sobre swashplate. Aqueles swashplate rodam 360 graus em ângulo fixo em torno do eixo da aeronave.
Abraço,

Justin

Embora não seja o do Gripen, o mecanismo é o mesmo. Mesmo fabricante.

[kirk]

Justin, Boa Noite !

(1) Eixo da aeronave é a situação que precisamos de maior alcance ? ... porque ?

(2) O radar do Gripen, em nenhum momento do movimento estará com foco em frente ? (3) ... esse é o eixo da aeronave conforme disse ?

Estou perguntando para dirimir dúvidas sobre o que disse.

(4) a rotação (swashplate) não pode ser parada ... obrigatoriamente estará em movimento ?

e, finalmente, (5) o movimento não tem como finalidade aumentar a área de detecção ? ... isso não é bom ?

Se outros vão optar ou não parece que o Gripen vem angariando seguidores, parece-me que o Captor AESA também será swashplate:
(... (6) videos)

Kirk,

Comentei e trato do assunto de modo genérico, pois não é fácil encontrar dados definitivos sobre o Raven.
Respostas:
1. Se tratamos de limite de detecção, é. Imagine um alvo a 80 milhas que nos ameaça. Qualquer manobra que façamos com objetivo de engajá-lo, irá deixá-lo em um cone de 5 graus em relação ao eixo de nossa aeronave. Se ele foi detectado no limite de alcance, no ângulo ótimo do swashplate (30 graus, por exemplo), ao apontarmos para o alvo, o plot poderá ser perdido. Mesmo com a mais avançada tecnologia, na prática os módulos T/R não são puramente omnidirecionais. Sempre haverá uma direção ótima para transmissão e recepção (normalmente a 90 graus com o plano do array).
2. Pelo princípio do swashplate, nunca. O eixo da aeronave estará sempre defasado do eixo da antena em um valor fixo, que é o ângulo do swashplate. Aliás, não sei qual é o do Raven. É 30, 40, 45 ou outro?
3. Na solução swashplate, o eixo da aeronave é sempre diferente do eixo físico da antena.
4. Existe a possibilidade de que a rotação do swashplate seja interrompida. Não sei se o projeto prevê isso. Se isso ocorrer, a varredura sairá daquele cone de 100 graus anunciado e passará a ser de 60/70 graus em torno do eixo onde a antena parou. Acho que não é útil fazer isso.
5. Aumento da área de detecção é importante, desde que não prejudique outras funções ainda mais importantes. O caso da interceptação, quando precisamos de máximo alcance, já citei. Como um avião se desloca muito rápido, qualquer objetivo que esteja entre 70 e 100 graus ultrapassará muito rapidamente essa faixa angular (segundos) e provavelmente estará a pequena distância (detectável por outros meios). Entre 5 e 70 graus do eixo da aeronave, também seria detectado por radar AESA fixo, mesmo com elevado shift, pois estará mais próximo. Enfim, certamente existem algumas situações em que o sistema swashplate teria vantagens, senão não encontrariam alguém para financiar para o projeto.
6. Procure na computação (video) do Captor quantas vezes eles conseguiram colocar algum alvo distante, mas defasado entre 70 e 100 graus do eixo do caçador. Fica difícil até para fazer propaganda.

Se você conseguir informações sobre o ângulo básico do swashplate do Raven, se ele para ou varia a rotação do conjunto, por favor, informe.
Grato,

Justin

Ok, entendi, grato pela explicação !

[Carlos Lima]

Olá, Penguin.

Grato pela colaboração.
Esses caças que têm antena um pouco inclinada para cima escolheram essa solução com outros objetivos.
O fato de ser para cima, certamente prioriza o look up. Desse modo, com relação ao eixo da aeronave, os limites de varredura look up são muito maiores do que look down (provavelmente 60 a 70 graus do eixo físico da antena). Um objetivo importante para as aeronaves de quinta geração certamente é a furtividade. O posicionamento escolhido é um compromisso entre alcance máximo e furtividade. Como o radome é transparente ao radar inimigo, a superfície inclinada do array ajuda a defletir o raio incidente para cima. Não é voltada para baixo, para os lados ou para o horizonte porque essas são as direções mais comuns da incidência dos radares inimigos (em solo ou em voo).
Quanto aos futuros radares do Gripen e Typhoon apontarem para qualquer direção, sugiro que você revise seus conceitos sobre swashplate. Aqueles swashplate rodam 360 graus em ângulo fixo em torno do eixo da aeronave.
Abraço,
Justin

Arrebentou!



[]s
CB_Lima

[Túlio]

Só uma dúvida, Justin véio: sendo o RBE2 AESA reto (sem inclinação), isso o deixa em desvantagem perante os inclinados, não? Seria então o F-18 mais furtivo/menos detectável nas doze horas?

[Penguin]

Olá, Penguin.

Grato pela colaboração.
Esses caças que têm antena um pouco inclinada para cima escolheram essa solução com outros objetivos.
O fato de ser para cima, certamente prioriza o look up. Desse modo, com relação ao eixo da aeronave, os limites de varredura look up são muito maiores do que look down (provavelmente 60 a 70 graus do eixo físico da antena). Um objetivo importante para as aeronaves de quinta geração certamente é a furtividade. O posicionamento escolhido é um compromisso entre alcance máximo e furtividade. Como o radome é transparente ao radar inimigo, a superfície inclinada do array ajuda a defletir o raio incidente para cima. Não é voltada para baixo, para os lados ou para o horizonte porque essas são as direções mais comuns da incidência dos radares inimigos (em solo ou em voo).
Quanto aos futuros radares do Gripen e Typhoon apontarem para qualquer direção, sugiro que você revise seus conceitos sobre swashplate. Aqueles swashplate rodam 360 graus em ângulo fixo em torno do eixo da aeronave.
Abraço,

Justin

Embora não seja o do Gripen, o mecanismo é o mesmo. Mesmo fabricante.

Esse tipo de radar não necessariamente tem que ficar se movimentando/girando constantemente. Ele pode ficar fixo quando necessário para maximizar o look up e a furtividade. Veja o 2o vídeo acima:

[Justin Case]

Só uma dúvida, Justin véio: sendo o RBE2 AESA reto (sem inclinação), isso o deixa em desvantagem perante os inclinados, não? Seria então o F-18 mais furtivo/menos detectável nas doze horas?

Olá, Túlio.

Se desconsiderarmos outros fatores tais como: área, forma dos elementos e do fundo, materiais empregados; essa é uma conclusão lógica.
Abraço,

Justin