MMRCA - FX Indiano

[marcelo l.]

http://www.indiandefence.com/forums/f7/ ... dex25.html

Comparison of possible weapon configs:

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A2A:

EF - 4 x SR AAMs + 6 MR AAMs + 3 x 1000l fuel tanks
Rafale - 4 x SR AAMs + 4 MR AAMs + 3 x 1250l fuel tanks

Advantage EF, more missiles with pretty much the same range and endurance.




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LGB (PGM) strike (each with 1 x LDP and up to 6 x AAMs):

250lb - EF not planed yet / Rafale 6 + 3 x 2000l fuel tanks
500lb - EF 4 + 2 x 1000l fuel tanks / Rafale 6 + 3 x 2000l fuel tanks
1000lb - EF 4 + 2 x 1000l fuel tanks / Rafale 2 + 3 x 2000l fuel tanks
2000lb - EF 1 + 2 x 1000l fuel tanks only with a 2nd fighter for laser guidance / Rafale 2 + 3 x 2000l fuel tanks

Advantage Rafale, more wet stations, bigger fuel tanks, dedicated LDP station, multi pylons, GPS and IR guided bombs, no external guidance needed, most of this operational now and if a customer wants even CFTs are available.




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CAS with A2G missiles (each with up to 6 x AAMs):

EF - 18 x Brimstone missiles + 1 x 1000l fuel tank
Rafale - 4 x laser guided rocket pods (each with 10 to 12 rockets) + 1 x 2000l fuel tank, or 12 x Brimstone missiles + 1 x 2000l fuel tank

Advantage Rafale, rocket pods already under development and there is even interest to integrate Brimstone, while the RAF seems to have no focus on it as long as the Tornados are still available and more capable.




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Cruise / standoff missile deep strike (each with up to 6 x AAMs):

EF - 2 + 1 x 1000l fuel tank
Rafale 1 + 2 x 2000l fuel tanks, 2 + 3 x 2000l fuel tanks, or 3 + 2 x 2000l fuel tanks

Advantage Rafale, more variety of loadouts, much greater range and operational, while EF is limited to a single config only, with poor range and only planed around 2018.

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Maritime attack (each with up to 6 x AAMs):

EF - 2 x anti ship missiles + 1 x 1000l fuel tanks
Rafale - 1 x anti ship missile + 2 x 2000l fuel tanks, or 2 x anti ship missiles + 3 x 2000l fuel tanks

Advantage Rafale, operational, more variety of loadouts, more range. EF only if we pay for integration!

Apesar de no geral o Rafale ter MASSACRADO o Eurofighter, no primeiro quesito que foi o único que ele perdeu, fiquei curioso.
O Rafale possui 14 pontos duros contra 13 do EF.
Não entendi porque o EF carrega 6 BVR e o Rafale apenas 4.
Sobre o mesmo alcance nesta configuração também não creio. O Rafale já possui mais alcance que o Eurofighter só com combustivel interno.
Se o EF leva 3 x 1000 e o Rafale 3 x 1250 vai dar uma vantagem em alcance para o Rafale.

Apesar de não ser citado, parece que foi essa as configurações apresentadas para IAF ou acha-se que foi. Eu não colocaria massacrado até por que o autor não tem uma preferência tão fechada assim para o caça françes.

O não desenvolvimento do Eurofighter em alguns quesitos pode ser interessante para India em outros nem tanto, e o mesmo vale para o Rafale. O que vamos ver agora na verdade é a melhor escolha para os indianos de um caça médio para entrar em ação.

[Pepê Rezende]

Esse é o ponto. O F/A-18E/F será o avião padronizado para suprir mercados pouco exigentes, sem ameaças reais de combate contra outras forças aéreas e que têm como hipóteses de conflito inimigos dissimilares. Para bombardear guerrilheiros das FARCs, que não possuem mísseis antiaéreos, qualquer coisa além de um Super Tucano é um exagero... A opção para quem não gosta de bimotores será o F-16E/F. Ou seja, viraram os caças inferiores para exportação, como eram os F-5E.

Para os PHodões e aliados, F-35. Para a elite norte-americana, o F-22. Ambos estão 10 anos à frente dos concorrentes e só têm contra eles a relação custo-benefício. Acho que, em combates singulares, cada F-22 pode dar cabo de dois Typhoon ou Rafale, mas acredito que ficaria em maus lençóis se tivessem de enfrentar seis Su-35S...

Caro Pepê,

Uma aeronave bimotora de 30t (MTOW), com sistemas no estado da arte, complexa e relativamente dispendiosa, ser direcionada a mercados menos exigentes soa algo exagerado. F-16 usados e novos principalmente em versões sem radar AESA (como oferecido ao Iraque recentemente) e AT-6B deverão ocupar esse nicho de mercado.

Além dos usuários USN e Austrália, o SH está sendo oferecido ao Brasil, Grécia, Japão, Canadá, Dinamarca, Kuwait, EAU e o foi a Índia (sem sucesso). Embora possuam necessidades e requerimentos distintos, não caracterizaria esse conjunto de países como "pouco exigentes".

[]s

São países pouco exigentes se comparados ao primeiro time, que inclui Israel, Grã Bretanha, Itália, Espanha, Japão, Austrália, Arábia Saudita, etc... Além disso, o Canadá e o Japão já descartaram a proposta da Boeing a priori. Os canadenses reafirmaram seus compromissos com o F-35A. Os japoneses insistem no F-22. Os coreanos decidiram trabalhar em um modelo próprio. A Austrália, agora, receberá seus F-35 e não pretende adquirir mais F/A-18E/F. Do primeiro time, apenas a Dinamarca deixou o programa. O F-16 caminha para o fim. Quem adquirir, irá comprar aeronaves usadas.

Pepê

[Penguin]

Esse é o ponto. O F/A-18E/F será o avião padronizado para suprir mercados pouco exigentes, sem ameaças reais de combate contra outras forças aéreas e que têm como hipóteses de conflito inimigos dissimilares. Para bombardear guerrilheiros das FARCs, que não possuem mísseis antiaéreos, qualquer coisa além de um Super Tucano é um exagero... A opção para quem não gosta de bimotores será o F-16E/F. Ou seja, viraram os caças inferiores para exportação, como eram os F-5E.

Para os PHodões e aliados, F-35. Para a elite norte-americana, o F-22. Ambos estão 10 anos à frente dos concorrentes e só têm contra eles a relação custo-benefício. Acho que, em combates singulares, cada F-22 pode dar cabo de dois Typhoon ou Rafale, mas acredito que ficaria em maus lençóis se tivessem de enfrentar seis Su-35S...

Caro Pepê,

Uma aeronave bimotora de 30t (MTOW), com sistemas no estado da arte, complexa e relativamente dispendiosa, ser direcionada a mercados menos exigentes soa algo exagerado. F-16 usados e novos principalmente em versões sem radar AESA (como oferecido ao Iraque recentemente) e AT-6B deverão ocupar esse nicho de mercado.

Além dos usuários USN e Austrália, o SH está sendo oferecido ao Brasil, Grécia, Japão, Canadá, Dinamarca, Kuwait, EAU e o foi a Índia (sem sucesso). Embora possuam necessidades e requerimentos distintos, não caracterizaria esse conjunto de países como "pouco exigentes".

[]s

São países pouco exigentes se comparados ao primeiro time, que inclui Israel, Grã Bretanha, Itália, Espanha, Japão, Austrália, Arábia Saudita, etc... Além disso, o Canadá e o Japão já descartaram a proposta da Boeing a priori. Os canadenses reafirmaram seus compromissos com o F-35A. Os japoneses insistem no F-22. Os coreanos decidiram trabalhar em um modelo próprio. A Austrália, agora, receberá seus F-35 e não pretende adquirir mais F/A-18E/F. Do primeiro time, apenas a Dinamarca deixou o programa. O F-16 caminha para o fim. Quem adquirir, irá comprar aeronaves usadas.

Pepê

O Japão emitiu no mês passado RfP para 3 fabricantes: LM/F-35, Boeing/SH e Eurofighter/Typhoon ( http://www.flightglobal.com/articles/20 ... r-rfp.html ). Paralelamente a esse processo, os japoneses estão desenvolvendo o demostrador furtivo ATD-X. A idéia é obter tecnologias a serem aplicadas nesse projeto. Eles temem que isso não seja possível adquirindo F-35, por isso pediram propostas a Boeing/SH e Eurofighter/Typhoon.

Curiosamente esse é um roadmap que guarda paralelo com a nossa END.

Quanto a Austrália, as especulações sobre a aquisição de 18 SH extra correm soltas (2011):

http://www.theaustralian.com.au/nationa ... 6036923907

http://www.reuters.com/article/2011/04/ ... EN20110410

http://ericpalmer.wordpress.com/2011/05 ... -military/

[]s

[AlbertoRJ]

O problema é que o programa do Rafale, é claro e tem sido cumprido. Já o do EF...

O AESA do Rafale está, no mínimo, três anos mais avançado que o do Typhoon.
Os franceses dizem que estão cinco anos à frente dos concorrentes europeus.

[]'s

[Pepê Rezende]

São países pouco exigentes se comparados ao primeiro time, que inclui Israel, Grã Bretanha, Itália, Espanha, Japão, Austrália, Arábia Saudita, etc... Além disso, o Canadá e o Japão já descartaram a proposta da Boeing a priori. Os canadenses reafirmaram seus compromissos com o F-35A. Os japoneses insistem no F-22. Os coreanos decidiram trabalhar em um modelo próprio. A Austrália, agora, receberá seus F-35 e não pretende adquirir mais F/A-18E/F. Do primeiro time, apenas a Dinamarca deixou o programa. O F-16 caminha para o fim. Quem adquirir, irá comprar aeronaves usadas.

Pepê

O Japão emitiu no mês passado RfP para 3 fabricantes: LM/F-35, Boeing/SH e Eurofighter/Typhoon ( http://www.flightglobal.com/articles/20 ... r-rfp.html ). Paralelamente a esse processo, os japoneses estão desenvolvendo o demostrador furtivo ATD-X. A idéia é obter tecnologias a serem aplicadas nesse projeto. Eles temem que isso não seja possível adquirindo F-35, por isso pediram propostas a Boeing/SH e Eurofighter/Typhoon.

Curiosamente esse é um roadmap que guarda paralelo com a nossa END.

A intenção do Japão é pressionar para conseguir o F-22. O ATD-X é uma busca de autonomia futura.

Quanto a Austrália, as especulações sobre a aquisição de 18 SH extra correm soltas (2011):

http://www.theaustralian.com.au/nationa ... 6036923907

http://www.reuters.com/article/2011/04/ ... EN20110410

http://ericpalmer.wordpress.com/2011/05 ... -military/

[]s

Todas devidamente PLANTADAS pela Boeing que torce para que o rival se PHoda. Para azar dela, o F-35 problemático é o de decolagem vertical. Ontem, a Boeing entregou o primeiro F-35A de série para a Força Aérea. A Austrália não vai se contentar com um caça INFERIOR se pode ter o topo de linha norte-americano (é outro país que sonha com o F-22). O máximo que deve fazer, para compensar algum atraso, é modernizar seus F-18C/D.

Pepê

[PRick]

Gente,

Vamos colocar os fatos simples da vida:

1- O F-18E é um caça de segunda, sempre será isso é ponto final, não vale mais a pena comentar os claros problemas de desempenho dessa plataforma.

2- O Typhoon nasceu errado, os franceses estavam corretos ao quererem modificações no parâmetros de emprego do projeto, de estarem desconfiados que muitos sócios juntos sem um centralizador ou gerente de programa, com poder de decisão, seria fatal para o programa, o que temos hoje como resultado?

a) Atrasos no programa por desentendimentos entre os sócios e o claro erro na concepção geral da plataforma.

b) A falta de experiência na construção de aeronaves canard´s asa delta levou a uma concepção aerodinâmica inferior ao Rafale. Além disso, resultou numa aeronave menos multifuncional.

c) Falta de uma versão naval é um dos claros erros do programa.

d) A desculpa para se fazer um programa multinacional seria o barateamento dos custos de desenvolvimento e uma maior produção, que por decorrência lógica tornaria o caça mais barato de comprar e manter. Porém, o que vemos hoje é que o Typhoon é mais caro de comprar e manter que o Rafale!! Só tenho um nome para isso, incompetência, temperada com falta de foco e vontade política.

Então, como seria isso, mais caro de comprar, manter, menos multifuncional e performance global inferior. Como o Typhoon pode ganhar uma concorrência, sem injunções políticas contra o Rafale?

[]´s

[soultrain]

Menos Prick, menos.

O EF foi desenhado para missões diferentes do Rafale e nessas ele é sublime, o problema é falta de dinheiro.

[[]]'s

[Penguin]

São países pouco exigentes se comparados ao primeiro time, que inclui Israel, Grã Bretanha, Itália, Espanha, Japão, Austrália, Arábia Saudita, etc... Além disso, o Canadá e o Japão já descartaram a proposta da Boeing a priori. Os canadenses reafirmaram seus compromissos com o F-35A. Os japoneses insistem no F-22. Os coreanos decidiram trabalhar em um modelo próprio. A Austrália, agora, receberá seus F-35 e não pretende adquirir mais F/A-18E/F. Do primeiro time, apenas a Dinamarca deixou o programa. O F-16 caminha para o fim. Quem adquirir, irá comprar aeronaves usadas.

Pepê

O Japão emitiu no mês passado RfP para 3 fabricantes: LM/F-35, Boeing/SH e Eurofighter/Typhoon ( http://www.flightglobal.com/articles/20 ... r-rfp.html ). Paralelamente a esse processo, os japoneses estão desenvolvendo o demostrador furtivo ATD-X. A idéia é obter tecnologias a serem aplicadas nesse projeto. Eles temem que isso não seja possível adquirindo F-35, por isso pediram propostas a Boeing/SH e Eurofighter/Typhoon.

Curiosamente esse é um roadmap que guarda paralelo com a nossa END.

A intenção do Japão é pressionar para conseguir o F-22. O ATD-X é uma busca de autonomia futura.

Quanto a Austrália, as especulações sobre a aquisição de 18 SH extra correm soltas (2011):

http://www.theaustralian.com.au/nationa ... 6036923907

http://www.reuters.com/article/2011/04/ ... EN20110410

http://ericpalmer.wordpress.com/2011/05 ... -military/

[]s

Todas devidamente PLANTADAS pela Boeing que torce para que o rival se PHoda. Para azar dela, o F-35 problemático é o de decolagem vertical. Ontem, a Boeing entregou o primeiro F-35A de série para a Força Aérea. A Austrália não vai se contentar com um caça INFERIOR se pode ter o topo de linha norte-americano (é outro país que sonha com o F-22). O máximo que deve fazer, para compensar algum atraso, é modernizar seus F-18C/D.

Pepê

Pressionar!? Menos. Gates ja anunciou que a linha de producao do F-22 fecha este ano.

A agonia atual do Japao em investir em seu proprio caca furtivo, diante da impossibilidade de obter o F-22, eh causada principalmente pela China (J-20).

Quanto a Australia, a possível necessidade de SH adicionais decorre do envelhecimento de sua frota de Hornets e dos atrasos acumuldos do F-35. Isso gera um gap.

Eric Palmer eh um grande critico do SH (e do F-35).

[]s

[Carlos Lima]

Menos Prick, menos.

O EF foi desenhado para missões diferentes do Rafale e nessas ele é sublime, o problema é falta de dinheiro.

[[]]'s

x2!



[]s
CB_Lima

[PRick]

Menos Prick, menos.

O EF foi desenhado para missões diferentes do Rafale e nessas ele é sublime, o problema é falta de dinheiro.

[[]]'s

Não, ambos os caças foram concebidos para serem multifuncionais, porém o desenho geral do Typhoon o deixa em clara desvantagem, ele é menos multifuncional e é inferior ao Rafale na maior parte do envelope de voo, algo comprovado em cada exercício e cada exibição aérea.

Quanto ao resto eu diria que peguei leve, o Programa do Typhoon pode ser considerado uma bagunça, lembra muito o A-400 no desenho geral do programa, está tudo uma maravilha nesse programa também.

[]´s

[PRick]

Menos Prick, menos.

O EF foi desenhado para missões diferentes do Rafale e nessas ele é sublime, o problema é falta de dinheiro.

[[]]'s

x2!



[]s
CB_Lima

Não, isso não é fato, porque o Rafale foi desenhado para qualquer missão possível, substituindo todos os caças em uso na França, a limitação é do Typhoon, não do Rafale.

[]´s

[soultrain]

Agora eu vou dizer uma coisa que muitos vão achar estapafúrdio:

O F-35 é em muitas coisas e tem um percurso muito parecido com o SH. Ele não é nem foi concebido para ser um caça top, puro, de superioridade. O F-35 foi pensado para ser um substituto barato do F-16, F/A-18, Harrier etc, barato, mas no meio do caminho...já todos sabem o que aconteceu.

O F-35 não é nem vai ser o TOP mundial, a linha do PAK e do J-20, mostram que o caminho dos EUA foi errado. O F-22 está morto e enterrado, é muito caro para ser simplesmente uma montra de tecnologia, que pouco passa disso actualmente, ainda por cima desfasada e desactualizada.


Os EUA têm simplesmente para oferecer a quem depende deles, um caça de ataque, caro e limitado, quando for posto em confronto com qualquer concorrente top, seja Europeu ou Asiático.

Vai-se valer da electrónica, assim como o SH, mas o passo de evolução neste campo é mais "simples" e rápido que evoluções nas performances do airframe.

Quando os Indianos, Chineses e Russos passearem alegremente com PA's com estes novos caças nos convés, pelos mares do mundo, já vai ser tarde. Há claramente um shift, pode ainda parecer ténue, mas um maremoto começa com uma onda quase imperceptível.

[[]]'s

[PRick]

Agora eu vou dizer uma coisa que muitos vão achar estapafúrdio:

O F-35 é em muitas coisas e tem um percurso muito parecido com o SH. Ele não é nem foi concebido para ser um caça top, puro, de superioridade. O F-35 foi pensado para ser um substituto barato do F-16, F/A-18, Harrier etc, barato, mas no meio do caminho...já todos sabem o que aconteceu.

O F-35 não é nem vai ser o TOP mundial, a linha do PAK e do J-20, mostram que o caminho dos EUA foi errado. O F-22 está morto e enterrado, é muito caro para ser simplesmente uma montra de tecnologia, que pouco passa disso actualmente, ainda por cima desfasada e desactualizada.


Os EUA têm simplesmente para oferecer a quem depende deles, um caça de ataque, caro e limitado, quando for posto em confronto com qualquer concorrente top, seja Europeu ou Asiático.

Vai-se valer da electrónica, assim como o SH, mas o passo de evolução neste campo é mais "simples" e rápido que evoluções nas performances do airframe.

Quando os Indianos, Chineses e Russos passearem alegremente com PA's com estes novos caças nos convés, pelos mares do mundo, já vai ser tarde. Há claramente um shift, pode ainda parecer ténue, mas um maremoto começa com uma onda quase imperceptível.

[[]]'s

Sem dúvida, agora, quando o F-35 foi concebido, o F-22 era uma realidade bem diferente. Quer dizer o F-35 faz sentido para os EUA, agora, como caça único pode representar problemas. Caso o futuro aponte para a necessidade de caças de superioridade aérea.

[ ]´s

[Carlos Lima]

Bom,

Acho que são apostas... e elas podem render ou não. Hoje a moda está nos UAVs e UCAVs... ao mesmo tempo a 'baixa assinatura' ainda não morreu (vide PAK, J-20 e esboços de outros fabricantes).

No fim é um trabalho bem díficil fazer uma aeronave que consiga fazer a missão que foi planejada inicialmente assim como transcender as espectativas iniciais do fabricante (como o F-16).

E essa é uma outra maneira de ver o F-35... uma aeronave que tem potencial de cumprir os seus requisitos iniciais e ainda transcender eles por conta dos avanços na eletrônica embarcada que vem para ficar.

Acho que é bem cedo para chamar o F-35 de fracasso... tem os seus problemas como qualquer projeto que tenta agregar tanta tecnologia...

[]s
CB_Lima

[orestespf]

Menos Prick, menos.

O EF foi desenhado para missões diferentes do Rafale e nessas ele é sublime, o problema é falta de dinheiro.

[[]]'s

Soultrain, talvez o PRick tenha errado no tom, mas não estou convencido que ele errou na música.

No fundo ele diz que existem falhas no "projeto" do caça (insisto, projeto, não na plataforma em si), ou seja, que determinadas missões o EF não cumpre bem. Até agora isto é fato. Concordo com o PRick quando ele diz o consórcio atrapalhou mais do que ajudou, principalmente no quesito custo. Veja, um caça é caro quando ele oferece tudo o que os demais oferece e ainda bem mais do que os outros; no caso do EF ele, atualmente, oferece bem menos e com preço muito acima, então existe problema no "projeto" mesmo, algo falhou.

Falta de grana: aí é pior ainda, pois com a grana o projeto fica caro, sem ela o preço aumenta muito mais, pois o caça opera como um "dedicado". Os cancelamentos por parte de alguns sócios só piora a situação. Ver a Inglaterra precisando de uma versão naval e ver o EF sem nada próximo disso, bem, é de doer (sob a ótica deles). E a falta de grana implica diretamente no atraso tecnológico.

Nunca tive dúvidas sobre as qualidades do EF, muito menos sobre sua capacidade de evolução, porém nunca o vi como sendo "O" caça para o Brasil, aliás, nem para a Índia (podem comprá-lo, pra mim não faz diferença). Motivo: o que ele faz atualmente os SU da Índia fazem com igual maestria, mas a recíproca não é verdadeira.

Acredito que a ideia original é que o EF fosse hoje o Tornado de ontem; talvez seja um dia, mas um dia. Neste aspecto o PRick está correto, ou seja, o Rafale realmente está na frente.

Deixo claro que não estou me baseando em super-trunfo, nem pensando no FX-2, nem nada, no máximo tentando entender o debate dos amigos.


Abração aos dois!!!