O futuro da AAAe no Brasil

[Hader]

E uma penca de urubus...

[LeandroGCard]

Bem pessoal continuem com a discussão pois esta muito interessante. Mas gostaria de colocar uma questão.

O que o Leandro e o Sapão, podem comentar do fato de que não aproveitamos o Piranha como arma anti-aérea, apesar de ter muitas limitações para este uso, o míssil estava aí, prata da casa e iria viabilizar a indústria nacional, levantar a moral como uma arma made in Brazil. Sem contar que o Sidewinder foi usado e exportado pelos EUA como SAM Chaparral, os chineses tem algo parecido se não me engano PL 9, tem um outro país da Ásia que tinha algo parecido. Hoje pelo menos teríamos um sistema nacional. Lembro de ter visto fotos de lançadores rebocados e sobre veículos, até em um barco fluvial. O novo Piranha não poderia ser aproveitado, com um booster para vencer a gravidade, o Phyton 4 é usado no sistema israelense.

Olá JL,

Minha opinião pessoal é de que já deveria existir um sistema de míssil AAe baseado no MAA-1 Piranha, nos moldes que você colocou, apenas tomando o cuidado de usar um booster maior com algum sistema de guiagem básico (provavelmente o melhor sistema seria por radiocomando) para levar o míssil até próximo do alvo, o que não acontecia com o Chaparral.

Mas é preciso lembrar que existem algumas dificuldades neste tipo de adaptação. Primeiro, um míssil como o piranha ainda é muito caro para ser usado em sistemas de curta/média distância, que visam interceptar principalmente munições, e seu sensor IR o torna ainda menos adequado para esta tarefa (ele teria muita dificuldade em encontrar bombas ou mísseis com o motor já apagado, que hoje são os principais alvos da camada interna da AAe). Assim, seu principal uso seria contra aeronaves. Mas em distâncias curtas já existem os Manpad’s, bem mais baratos para enfrentar este tipo de alvo. Desta forma o uso de um míssil da categoria do Piranha da função AAe só se justificaria contra aeronaves voando em distâncias médias/longas, acima dos 15Km . Isto coloca a necessidade do booster que mencionei acima, que leve o míssil até próximo do alvo para que ele possa obter um lock (o míssil teria que ter a capacidade Lock-On-After-Launch, mas acho que o MAA-1B já a possui, pois existem informações de que ele pode ser lançado com orientação por radar ou por visor no capacete). Também seria importante que o sensor do míssil fosse all-aspect, e acredito que o MAA-1B tenha esta capacidade, mas não tenho certeza disso.

Existem mais problemas a resolver neste tipo de desenvolvimento, como as vibrações e os solavancos que o míssil sofreria durante o deslocamento do veículo lançador em terra, a transferência dos pontos de fixação para a parte traseira (na interface com o booster), etc... . Mas estando o MAA-1 já aí disponível, acho que o esforço valeria bastante à pena, e já deveria estar encaminhado.

Um abraço,


Leandro G. Card

[RECRUTA]

Foi feito um protótipo do lançador quaduplo, lá no AGGC no Rio Grande do Sul em cima do chassis do reparo do canhão L60.

[LeandroGCard]

Foi feito um protótipo do lançador quaduplo, lá no AGGC no Rio Grande do Sul em cima do chassis do reparo do canhão L60.

Cheguei a ver maquetes e desenhos de sistemas assim, estruturas de metal sobre chassis de diversos veículos que receberiam de 4 a 6 Piranha. Mas foi no tempo em que a primeira versão do míssil (MAA-1A) ainda estava em desenvolvimento e o míssil seria usado praticamente sem modificações. Assim o sistema teria um alcance muito pequeno e condições de operação muito limitadas para ser realmente útil.


Leandro G. Card

[ZeRo4]

O tempo passa e as velhas idéias permanecem!!! por que motivos reinventar a roda?

O Brasil tem que adquirir um sistema mais capaz e desenvolver um outro sistema nacional guiado por CLOS utilizando como base o EDT-FILA! esses sistemas poderiam equipar tanto a FAB quanto o EB e acima disso a tarefa deria ser da FAB... ficar levando teorias é ficar discutindo o mais do mesmo! o pior é ver que nenhuma dessas opções irão para frente... é capaz de termos Copa do Mundo e Olimpíadas sem AAAe.

[sapao]

No geral nós concordamos em todos os conceitos, o que está acontecendo é que eu coloco as ações que o atacante estaria tomando para enfrentar as defesas AAe, e você as dificuldades de cada uma delas. Mas é isso mesmo, um lado tomaria determinadas medidas para ser bem sucedido e o outro lado tomaria as contra-medidas para evitar isso. Se a luta for razoavelmente equilibrada ambos os lados terão mais ou menos as mesmas chances de vitória ou derrota, como é comum na guerra.
De acordo, surpresa seria se um engenheiro e um piloto tivessem o mesmo ponto de vista...

Se tomarmos como base o que temos agora em termos de defesa AAe (e também aviação de combate) no Brasil, aí é claro que a luta será totalmente favorável a qualquer atacante minimamente competente (e aí nem estou pensando em OTAN ou China, mas em Venezuela e Chile). Mas devemos pensar não no que temos agora, mas no que deveríamos ter daqui para a frente. E pelo que temos discutido me parece que concordamos em termos gerais com as características que qualquer sistema de defesa AAe baseado em mísseis precisaria possuir, como mobilidade, contemplar pelo menos duas camadas, priorizar ocultação e despistamento, etc... .
Com certeza, uma defesa em camadas com equipamentos de maior alcance e menor mobilidade em um extremo e de menor alcance com mais mobilidade como ultima linha, tendo o vetores aéreos inseridos no meio.

O único ponto em que parece restar realmente alguma divergência é no relativo ao cumprimento da missão da AAe. No meu entender ele só é atingido no momento em que consegue forçar o inimigo a desistir do uso do poder aéreo para atingir seus objetivos no conflito. Se ele apenas o fizer mudar suas táticas e seus alvos mas mesmo assim obter a vantagem política que buscava, então a AAe falhou. Foi o caso da Sérvia, em que os sistemas AAe até conseguiram mudar a forma como as forças aéreas da OTAN foram empregadas, e tornaram o risco de intervenções terrestres muito elevado para ser aceito no momento, mas não conseguiram impedir que a vontade da nação fosse dobrara e ela perdesse os territórios pelos quais estava lutando afinal de contas. E isso após sofrer imensos prejuízos em sua infra-estrutura, que virou o alvo prioritário quando o ataque às forças de terra do inimigo mostrou-se inviável (aliás, isto aconteceu também no Líbano no último conflito de Israel com o Hizbolah). Se era para isso talvez tivesse sido melhor a Sérvia nem mesmo tentar resistir, e entregar os territórios antes de usar suas defesas AAe.[/

Não sei Leandro, o simples fato de não deixar o inimigo fazer o que bem entender já muda a conversa em um cenario pós-conflito, mesmo que o país tenha sido derrotado.
Todos aqueles que se entregaram sem resistencia foram muito mais humilhados do que aqueles que lutaram atpe o ultimo homem.
Na Servia realmente a infraestrutura foi destruida, mas não teve nenhum Marine fazendo patrulha nas ruas e obrigando um toque de recolher.
Não saberia dizer qual o certo, mas certamente não posso concordar em entregar tudo sem resistir porque eu so saberia se a resistencia foi efetiva se a tivesse realizado.

Esta é uma lição importante que estes últimos conflitos ensinaram: Com um sistema de defesa AAe incompleto (ou porque um dos componentes está ausente ou porque está obsoleto), mesmo que os componentes presentes e efetivos possam cumprir adequadamente suas missões específicas a missão global da defesa estará fadada ao fracasso, e a falsa sensação de segurança pode ser até pior do que a consciência clara de que não se possui na verdade uma defesa aérea realmente eficaz.
Com certeza, porque o dominio do ar é primordial no conflito atual.

Abraço

[sapao]

O tempo passa e as velhas idéias permanecem!!! por que motivos reinventar a roda?

O Brasil tem que adquirir um sistema mais capaz e desenvolver um outro sistema nacional guiado por CLOS utilizando como base o EDT-FILA! esses sistemas poderiam equipar tanto a FAB quanto o EB e acima disso a tarefa deria ser da FAB... ficar levando teorias é ficar discutindo o mais do mesmo! o pior é ver que nenhuma dessas opções irão para frente... é capaz de termos Copa do Mundo e Olimpíadas sem AAAe.

A roda já está inventada, eu concordo.O problema é construir a roda aqui no Brasil...

Que é necessário um sistema mais capaz, eu diria que sim não só para AAe mas para um serie de setores, e um sistema CLOS baseado no FILA seria uma das opções; não sei dizer se a mais viavel.

Sobre a divisão do espaço aéreo, já existe o COMDABRA que controla tudo do 0 ao 70.000ft, exceto em casos especificos para cada força, mas no que tange a defesa aerea o comando já e conjunto a algum tempo.

Realmente estamos discutindo teorias e ideias, mas acredito que é para isso tambem que estamos aqui!

E vamos ter sim AAe nos eventos a acontecerem, começando esse ano, agora o TIPOde AAe que teremos em termos de equipamento é que são elas...

[JL]

Obrigado Leandro, o problema é que demoramos tanto que o Piranha original com todas as suas limitações ficou obsoleto, estava lendo e os primeiros Chaparral entraram em serviço em 1967. Talvez na década de 80 o sistema tivesse sido útil. Agora certamente sua época passou. Mas lendo os comentários dos colegas você lembra do projeto SOLAR, de desenvolver um Roland nacional?

[Glauber Prestes]

Não só o SOLAR. Se tivéssemos levado a cabo os projetos SOLAR (Roland nacional), Piranha Solo-Ar, e o Charrua AAe (torre tipo Trinity), teríamos uma defesa de curto alcance estruturalmente sólida, e completamente nacionalizada.

[LeandroGCard]

Obrigado Leandro, o problema é que demoramos tanto que o Piranha original com todas as suas limitações ficou obsoleto, estava lendo e os primeiros Chaparral entraram em serviço em 1967. Talvez na década de 80 o sistema tivesse sido útil. Agora certamente sua época passou. Mas lendo os comentários dos colegas você lembra do projeto SOLAR, de desenvolver um Roland nacional?

Sim.

Ao que parece houve uma tentativa de copiar o sistema sem autorização dos alemães, e isso fez com que eles parassem de dar suporte às unidades que nós compramos, forçando sua retirada de serviço antecipada (segundo informações colocadas aqui mesmo no DB).

A China faz esta história de copiar sistemas parecer fácil, mas na verdade é bem mais difícil do que se imagina e os esforços que eles fazem são hercúleos. Eles colocam 2.000 engenheiros para trabalhar em cada projeto, enquanto aqui temos 20 para tocar 3 ou 4 projetos em paralelo. E as dificuldades são para todos, os EUA por exemplo tentaram produzir o Roland sob licença, em princípio com toda transferência de tecnologia garantida, e as dificuldades foram tantas que no final apenas um punhado de sistemas teria sido produzido. O simples fato de que as especificações dos componentes europeus são diferentes das americanas torna extremamente complicada a nacionalização de um projeto destes.

Tenho experiência pessoal nesta área, pois a firma em que eu era sócio foi contratada algumas vezes para duplicar dispositivos e equipamentos antigos ou importados, e o trabalho era sempre muito mais complexo do que o cliente imaginava a princípio. Muitas vezes coisas aparentemente simples como especificações de tolerâncias e detalhes dos processos de fabricação, que constam nos desenhos mas obviamente não nas peças físicas, resultam em problemas quase insolúveis. Em muitos casos projetar sistemas novos do zero para fazer a mesma tarefa se revelou muito mais fácil e eficiente.

De qualquer forma o importante seria que nossas FA's criassem uma demanda real para este tipo de sistema, não apenas de meia dúzia de unidades a serem utilizadas em um evento esportivo, de forma a sustentar um desenvolvimento local como o do MAA-1, do MSS-1 ou do MAR-1. Como o assunto é de interesse das 3 FA’s, deveria ser mais fácil obter os recursos para bancar o desenvolvimento dos sistemas de uso mais intenso (curto e médio alcances) e padronizar um único modelo para o longo alcance (e de MANPAD, nem isso temos padronizado). Mas talvez esta integração entre as três forças seja mais difícil do que se imagina, e isso atrase mais do que adiante o processo.

Um abraço,


Leandro G. Card

[FCarvalho]

Estes dias estava lembrando da organização e logistica da AAe do EB e pensei o seguinte: se é pra fechar negócio olhando somente as necessidades da copa e olimpiadas, o BAMSE é o sistema que menos problemas ofereceria. Mesmo fornecedor, capacidade de introdução na organização atual sem modificação radical de doutrina, sistemas e condições de uso já conhecidos, e logistica integrada aos equipamentos em uso atualmente.

Por outro lado, se o negócio for organizar um novo sistema nacional de AAe para as tres ffaa's, então, seria mais prudente, investir mais e melhores recursos e tempo na aquisição, produção e nacionalização dos sistemas russos, no caso o TOR-M2E e sistemas complementares, como o PANTSYR e BUK-M2, uma vez que não se justificaria a aquisição de um lote tão pequeno do TOR só para compor doutrina.

Neste sentido, se o MD de alguma forma conseguir convencer o GF a investir em um sistema integrado de AAe para as ffaa's à luz da END, ponto para o Brasil.

Do contrário, vamos continuar nas velhas práticas de soluções de continuidade.

Abs

[Franz Luiz]

Da BASE MILITAR:

Demanda da Copa do Mundo turbina aquisição de novos sistemas de defesa aérea do EBl
Escrito por Felipe Salles
Qui, 26 de Maio de 2011 00:00

Inusitadamente caberá a dois eventos esportivos de abrangência global, verdadeiras celebrações da paz, o argumento final incontornável para que o Governo Federal brasileiro finalmente venha a adquirir sistemas de mísseis antiaéreos de maior alcance que os atuais MANPADS (missil portatil antiaereo) de orígem russa "Iglá" (palavra essa que, em russo, quer dizer "agulha" ) usados tanto pelo Exército Brasileiro quanto pela Força Aérea Brasileira.

ALIDE obteve, com exclusividade, uma apresentação técnica que foi realizada pelos vendedores russos ao Estado Maior do Exército Brasileiro no dia 18 de maio passado. Para atender aos requisitos de segurança do Comitê Olimpico Internacional e de algumas das confederações nacionais participantes dos jogos do Rio, o Governo disparou um programa emergencial de aquisição que precisa decidir o fornecedor e o próximo sistema de mísseis anti aéreos brasileiro até novembro deste ano. É importante salientar que o Tor M2, como todos seus rivais nesta concorrência, ainda se caracterizam por ser sistemas de relativo curto alcance, se comparados com outros produtos também disponíveis no mercado mundial.

O cronograma neste processo é muito acelerado. O primeiro documento deste programa foi liberado às empresas interessadas em 28 de janeiro, com a resposta aos questionamentos iniciais do EB devida já em 15 de março. No dia 31 de maio serão publicados pelo Exército os "RFP" e "RFQ" que são, respectivamente, as solicitações para as propostas técnicas e de preços. As respostas dos competidores deverão ser entregues em 29 de julho, com a análise das propostas se encerrando no dia 30 de agosto. Finalmente, o anúncio da decisão do Exército está previsto para ocorrer em 13 de setembro. Os passos seguintes são, então, a análise jurídica e a preparação dos contratos até 28 de outubro, com a assinatura final ocorrendo em 16 de novembro. Sem esta celeridade toda os sistemas antiaereos dificilmente estarão disponíveis, e operacionais, no Brasil no prazo exigido.

http://www.alide.com.br/joomla/index.ph ... erea-do-eb

[Brasileiro]

Maravilha! Então ainda este ano teremos uma definição e um contrato assinado!

Mas quais são os demais concorrentes? Bamse, LY-63 e Crotale?



abraços]

[FCarvalho]

Da BASE MILITAR:

Demanda da Copa do Mundo turbina aquisição de novos sistemas de defesa aérea do EBl
Escrito por Felipe Salles
Qui, 26 de Maio de 2011 00:00

Inusitadamente caberá a dois eventos esportivos de abrangência global, verdadeiras celebrações da paz, o argumento final incontornável para que o Governo Federal brasileiro finalmente venha a adquirir sistemas de mísseis antiaéreos de maior alcance que os atuais MANPADS (missil portatil antiaereo) de orígem russa "Iglá" (palavra essa que, em russo, quer dizer "agulha" ) usados tanto pelo Exército Brasileiro quanto pela Força Aérea Brasileira.

ALIDE obteve, com exclusividade, uma apresentação técnica que foi realizada pelos vendedores russos ao Estado Maior do Exército Brasileiro no dia 18 de maio passado. Para atender aos requisitos de segurança do Comitê Olimpico Internacional e de algumas das confederações nacionais participantes dos jogos do Rio, o Governo disparou um programa emergencial de aquisição que precisa decidir o fornecedor e o próximo sistema de mísseis anti aéreos brasileiro até novembro deste ano. É importante salientar que o Tor M2, como todos seus rivais nesta concorrência, ainda se caracterizam por ser sistemas de relativo curto alcance, se comparados com outros produtos também disponíveis no mercado mundial.

O cronograma neste processo é muito acelerado. O primeiro documento deste programa foi liberado às empresas interessadas em 28 de janeiro, com a resposta aos questionamentos iniciais do EB devida já em 15 de março. No dia 31 de maio serão publicados pelo Exército os "RFP" e "RFQ" que são, respectivamente, as solicitações para as propostas técnicas e de preços. As respostas dos competidores deverão ser entregues em 29 de julho, com a análise das propostas se encerrando no dia 30 de agosto. Finalmente, o anúncio da decisão do Exército está previsto para ocorrer em 13 de setembro. Os passos seguintes são, então, a análise jurídica e a preparação dos contratos até 28 de outubro, com a assinatura final ocorrendo em 16 de novembro. Sem esta celeridade toda os sistemas antiaereos dificilmente estarão disponíveis, e operacionais, no Brasil no prazo exigido.

http://www.alide.com.br/joomla/index.ph ... erea-do-eb

A notícia é boa. Mas ao mesmo tempo envergonha e ridiculariza o país.
Mostra mais uma vez aos olhos do mundo, a falta de importância e descuido com que o assunto defesa é tratado no Brasil por seus governantes e sociedade.
Infelizmente, teremos mais uma solução de continuidade para o reequipamento das ffaa's, tendo-se como pano de fundo motivações que nada tem haver com a nossa defesa.
Durma-se tranquilo com mais esta... quem puder.

abs

[ciclope]

E triste mesmo!