TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[GDA_Fear]

Sempre agradeco muito pelo fato do fórum ter seus posts sempre a disposição de qualquer pesquisa. A "ala francesa" traz desinformação? Pois bem, faça a mesma coisa que pedir acima para fazer. Volte quantas páginas a paciência lhe permitir, e me aponte ONDE a "ala francesa" trouxe desinformação. Isso por que julgo que a "ala francesa" no seu conceito é todo mundo que entende que o Rafale é a melhor opção, independente da torcida pessoal e etc. Aliais, isso é algo que penso que não entendem, aqui entendemos que é possível e até comum ter uma opinião, uma torcida ou um avião que mais lhe agrada, e mesmo assim ser humilde o suficiente para reconhecer que o melhor par ao Brasil pode não ser o seu escolhido pessoal.

Olá, Skyway.

O que foi colocado no Fórum para inflar a proposta do Rafale e depois fora constatado que era inverdade:
-Os Rafales F1 da Marinha francesa ja haviam sido reservados para a MB;
- A FAB e o Governo Federal estavam em sintonia qiuanto ao FX2: só não havia tido o anúncio por causa da iminente visita dos Reis da Suécia,
-Depois estavam aguadando para anunciar o Rafale vencedor após a posicão francersa sobre o Irã.
-O custo da hora voo do Rafale no Brasil de 9.800 Euros. Ora, isso é um contrato com a Indústria, segundo o que o Almirante Edouard Guillaud afirmou http://www.defesanet.com.br/fx2/oesp_23set09a.htm
Mesmo com a paridade, isso não significa que a hora-voo do Rafale para a FAB será esse valor. Vc precisa incluir o custo aduaneiro, transporte para o Brasil, custo do pessoal que faz a manutencão de 1 e 2 escalão (por acaso os mecânicos que vieram dar suporte aos Rafales na CRUZEX eram da Dassault?).

A maior fonte contra o Rafale acaba sendo as declaracões do próprio Jobim, por ser língua-solta. Eu e o Penguin já cansamos de colocar aqui declaracões dele para rebater declaracões de foristas.

E o que é pior? Um forista colocar aqui uma informacões de mídia "com pouca credibilidade" (como Folha de São Paulo, O Globo) ou um forista que coloca uma informacão aqui, mas quando confrontado com essa tal midia, não tem como apontar de onde tirou essa informacão?
O Penguin faz isso o tempo todo: usa a mídia, usa delcaracões de autoridades, usa documentos acessíveis pela internet para confrontar concepcões de parte dos torcedores franceses. Tempos atrás eu estava debatendo com ele no BM a respeito da aerodinâmica do Super Hornet (eu contra e ele a favor). Mesmo nós estando em lados opostos, eu reconheci que ele é fundamental para os Fóruns. Ele é um dos limpa-trilhos: ele vai limpando, de forma embasada, muitas inverdades colocadas no Fórum por foristas, e com isso ele é um dos que contribuem para informar e não desinformar quem está aqui.

Quanto a diminuir os problemas da proposta francesa, existe um problemão MESMO nisso. Vocês acreditam a partir de fontes nada confiáveis nesses problemas da proposta francesa, nós do fórum DB(para mim membros do Fórum, para você Ala francesa, mesmo eu sendo do fórum e nunca ter torcido pelo Rafale... ) sabemos diferenciar informação tecnica confiável da abobrinha, simplesmente porque já debatemos ela nessas mais de 3mil páginas a exaustão com ponto de vistas tecnicos, e MUITAS vezes com explicações de quem entende e/ou trabalha com o assunto técnico específico em debate, como manutenção de caças franceses, relações industriais entre dois países e etc, coisa que você não vai encontrar em nenhum outro fórum ou blog por aí. Tentamos mostrar essa carga de qualidade que acompanha nossos argumentos, mas claramente o propósito de estarem aqui não é de debater o assunto, é de forçar a opinião de que a França é uma merda, achando equivocadamente que todos aqui adoram a frança ou torcem pro Rafale apenas por entenderem que ele é a melhor opção, e tentar mostrar no contraponto que a Suécia ou EUA são maravilhosos.

Quando um forista afirma que o Rafale tem problema de custo, incompativel com o orcamento da FAB, ele não está criando nenhuma lenda urbana. Os custos para a ADLA e a Marina Nationale são conhecidos, já colocados aqui com base em documentos públicos.
Abracos

X2

[Francoorp]

Força Militar: Mira no caça nacional

POR MARCO AURÉLIO REIS

Rio - Pressão internacional por todos os lados fez o governo Dilma Rousseff arremeter o processo de compra de 36 novos caças para a Força Aérea Brasileira (FAB). O negócio que vai custar de US$ 4 bilhões a US$ 7 bilhões (R$ 6,7 bilhões a R$ 11,7 bilhões) ganhou agora uma sinalização mais clara que dele terá que nascer um caça de quinta geração totalmente desenvolvido no Brasil, uma espécie de independência nacional em relação a ponto tão estratégico de nossa defesa aérea.

Fonte: http://odia.terra.com.br/portal/economi ... 39219.html

Caça de 5ª geração totalmente brazuca? E depois ainda falam mal da pobre da Catanhede! Alguém deveria ver o que andaram dando para este senhor cheirar.

Como sempre te vejo mal informado, aconselho recolher informaçoes onde os Lobbys e as calunias nao sao aceitas ou sao reduzidas, isto tudo ai esta naquela velha Portaria Normativa ja postada aqui e que ninguém leu, e que diz:

"5. Iniciar estudos para o desenvolvimento de caça nacional, de 5ª geração e múltiplo emprego, em versões tripulada e não tripulada, com possibilidade de parceria com empresa estrangeira, respeitadas as diretrizes da END quanto à capacitação da indústria nacional,
que atenda aos requisitos operacionais da FAB e da MB."

Como o senhor é famoso em querer Links, ai esta, e de fonte oficial, pra que melhor né?? Tem ela no meu Blog também, e fez sucesso, muitos nao conheciam...

http://francoorp.blogspot.com/2011/01/f ... ab-mb.html

Coisa oficial, diferente de calunias por ai em lugares loBBystas!!

[Luís Henrique]

Devo estar de porre, uma coisa é "reformar" F-5, outra BEM DIFERENTE é projetar, desenvolver e colocar em operação um caça de quinta geração, quando nunca na história desse país se projetou um caça.

Sauadções

Perai. Você não leu a END?
Isso não deveria ser novidade. Todo mundo já deveria saber que a idéia do Brasil é comprar um caça (FX-2) para adquirir as tecnologias necessárias para projetar um sucedâneo de 5ª geração.
Ainda é dito na END que este caça (FX-2) deve ser adquirido na quantidade MÍNIMA necessária para alcançar o objetivo.

Ou seja, se com 100 unidades atingiremos o grau tecnológico necessário para partirmos para o caça nacional, será isso. Se com 36 já pudermos partir para o caça nacional, paramos ai também.

[Skyway]

Sempre agradeco muito pelo fato do fórum ter seus posts sempre a disposição de qualquer pesquisa. A "ala francesa" traz desinformação? Pois bem, faça a mesma coisa que pedir acima para fazer. Volte quantas páginas a paciência lhe permitir, e me aponte ONDE a "ala francesa" trouxe desinformação. Isso por que julgo que a "ala francesa" no seu conceito é todo mundo que entende que o Rafale é a melhor opção, independente da torcida pessoal e etc. Aliais, isso é algo que penso que não entendem, aqui entendemos que é possível e até comum ter uma opinião, uma torcida ou um avião que mais lhe agrada, e mesmo assim ser humilde o suficiente para reconhecer que o melhor par ao Brasil pode não ser o seu escolhido pessoal.

Olá, Skyway.

O que foi colocado no Fórum para inflar a proposta do Rafale e depois fora constatado que era inverdade:

Opa, calma aí. Como assim foi colocado para inflar a proposta do Rafale? Algo não pode ser trazido para o Fórum antes de ser exaustivamente debatido que já teria segundas intenções? O DB funciona de outra forma, não é assim. Uma informação quando é trazida para o DB, seja ela solta ou no meio de um debate, é uma informação a ser debatida e entendida, e o processo de debater e entender ela é justamente onde as opiniões são expostas. Não é certo pegar esse processo e dizer que essas opiniões são usadas para "inflar a proposta do Rafale". Se depois foi constatado que não era verdade, então o DB mais uma vez conseguiu o que sabe fazer de melhor, destrinchar um assunto específico buscando maior entendimento. Volte no meu post e leia a analogia que fiz com o Piper Cub, é exatamente isso.

Aqui não é espaço onde um grita uma opinião "com razão" e fim de papo, ja falei isso. Portanto, não é justo pegar uma opinião solta e ainda não debatida, e falar que era para Inflar uma proposta. Porém, o que o outro grupo de fora do DB faz aqui? Exatamente isso. Grita, fala, tenta impor, não consegue, perde a paciência e baixa o nível. É sempre esse o "modus operandi", é sempre isso que acontece, pode observar.


-Os Rafales F1 da Marinha francesa ja haviam sido reservados para a MB;
- A FAB e o Governo Federal estavam em sintonia qiuanto ao FX2: só não havia tido o anúncio por causa da iminente visita dos Reis da Suécia,
-Depois estavam aguadando para anunciar o Rafale vencedor após a posicão francersa sobre o Irã.
-O custo da hora voo do Rafale no Brasil de 9.800 Euros. Ora, isso é um contrato com a Indústria, segundo o que o Almirante Edouard Guillaud afirmou http://www.defesanet.com.br/fx2/oesp_23set09a.htm
Mesmo com a paridade, isso não significa que a hora-voo do Rafale para a FAB será esse valor. Vc precisa incluir o custo aduaneiro, transporte para o Brasil, custo do pessoal que faz a manutencão de 1 e 2 escalão (por acaso os mecânicos que vieram dar suporte aos Rafales na CRUZEX eram da Dassault?).

Tudo acima se encaixa no que disse lá no alto. Eram dados que careciam de confirmação, confirmação essa que não tínhamos e sinceramente algumas ainda não temos. É o que acontece com assuntos complexos, não é simplesmente chegar, botar uma fonte e ponto. Esse é o DB.

A maior fonte contra o Rafale acaba sendo as declaracões do próprio Jobim, por ser língua-solta. Eu e o Penguin já cansamos de colocar aqui declaracões dele para rebater declaracões de foristas.

Erro de interpretação ou julgamento na minha opinião. O Jobim é o Ministro da Defesa, devemos portanto partir do princípio que ele entende tudo que está passando em tempo real e tem na memória tudo que já aconteceu sobre esse assunto, com muitos mais detalhes que sequer um dia poderemos saber. Julgar as falas de uma pessoa assim com base no conhecimento que nós de fora temos, é na minha opinião uma tarefa tão complicada que de todas as vezes que isso foi trazido aqui, da pra contar nos dedos de uma mão quando teve um resultado satisfatório. Qualquer post onde alguem traz uma interpretação das falas do Jobim é na minha opinião um post sem valor para a discussão, já que só traz a interpretação pessoal de quem escreveu o post, quase nunca a realidade.

O que quero dizer com isso? Quero dizer que se eu quiser trazer as mesmas falas do Jobim e interpretar elas a favor do Rafale com a mesma "credibilidade", posso fazer. Sei que a maioria do DB tem noção disso, sabe disso. E quando alguem traz uma interpretação das falas do Jobim, do Saito ou do Tiririca, só pode-se pensar que ou a pessoa tem acesso ao Jobim e sabe exatamente o que ele quis dizer, ou é muito ingênua de achar que sabe o que se passou pela cabeça do Jobim quando disse aquilo, OU sabe dessa facilidade de moldar as interpretações e está usando isso a seu favor. Eu acredito muito mais na última opção.

O que os membros sério do DB fazem? Tentam ENTENDER juntos o que o Jobim fala, o que é muito diferente de chegar com uma interpretação pronta e lutar para que seja aceita.


E o que é pior? Um forista colocar aqui uma informacões de mídia "com pouca credibilidade" (como Folha de São Paulo, O Globo) ou um forista que coloca uma informacão aqui, mas quando confrontado com essa tal midia, não tem como apontar de onde tirou essa informacão?

Sem dúvida um forista botar uma informação da mídia com pouca credibilidade. Isso é algo que só traz confusão e falta de entendimento. Vamos pensar juntos...como um reporter que deve escrever todos os dias sobre os assuntos variados vai saber de algo tão complexo e preciso quando o FX, que debatemos a anos aqui e ainda é um assunto complexo? Confiaria mais nessa pessoa que se escuta qualquer informação sobre defesa não tem a menor base pra julgar se é verdadeira ou não, ou confiaria mais em quem entende do assunto e consegue informações da mesma forma ou de forma até melhor e mais precisa que o tal repórter do FSP ou Globo?

Na mídia aberta, as informações chegam e são publicadas, cuspidas. Aqui as informações chegam e são tratadas, debatidas e entendidas. Trazer uma notícia de um jornal de fora e tentar usar isso como fonte de certeza num assunto que ja esta sendo debatido aqui e esmiuçado é pra mim um absurdo e uma atitude muito danosa.

Não julgue as informações pela pessoa que a traz, mas pelo conteúdo. Se a pessoa não tem fonte ou não diz qual é, não importa se depois de se debater, ela se revelar verdadeira, não é mesmo? E no DB, a maioria esmagadora se confirma, e não é a toa. Muitos não imaginam o quilate das pessoas que debatem no DB...


O Penguin faz isso o tempo todo: usa a mídia, usa delcaracões de autoridades, usa documentos acessíveis pela internet para confrontar concepcões de parte dos torcedores franceses. Tempos atrás eu estava debatendo com ele no BM a respeito da aerodinâmica do Super Hornet (eu contra e ele a favor). Mesmo nós estando em lados opostos, eu reconheci que ele é fundamental para os Fóruns. Ele é um dos limpa-trilhos: ele vai limpando, de forma embasada, muitas inverdades colocadas no Fórum por foristas, e com isso ele é um dos que contribuem para informar e não desinformar quem está aqui.

Cada um com suas opiniões, não vou julgar um outro membro aqui.

Já disse acima do que penso em trazer notícias da mídia aberta e dados da internet. Acho que TUDO na internet merece os dois pés atrás, e muita paciência para se dar o mínimo de credibilidade. Por isso não sou tão a favor de fontes abertas para se dar um "veredicto" sobre um assunto complexo, tipo números de super-trunfo e etc. Pode ser que dê uma idéia, mas assumir como verdade absoluta? Não é assim, é muito mais sério e complicado achar verdade na internet.

Quanto a diminuir os problemas da proposta francesa, existe um problemão MESMO nisso. Vocês acreditam a partir de fontes nada confiáveis nesses problemas da proposta francesa, nós do fórum DB(para mim membros do Fórum, para você Ala francesa, mesmo eu sendo do fórum e nunca ter torcido pelo Rafale... ) sabemos diferenciar informação tecnica confiável da abobrinha, simplesmente porque já debatemos ela nessas mais de 3mil páginas a exaustão com ponto de vistas tecnicos, e MUITAS vezes com explicações de quem entende e/ou trabalha com o assunto técnico específico em debate, como manutenção de caças franceses, relações industriais entre dois países e etc, coisa que você não vai encontrar em nenhum outro fórum ou blog por aí. Tentamos mostrar essa carga de qualidade que acompanha nossos argumentos, mas claramente o propósito de estarem aqui não é de debater o assunto, é de forçar a opinião de que a França é uma merda, achando equivocadamente que todos aqui adoram a frança ou torcem pro Rafale apenas por entenderem que ele é a melhor opção, e tentar mostrar no contraponto que a Suécia ou EUA são maravilhosos.

Quando um forista afirma que o Rafale tem problema de custo, incompativel com o orcamento da FAB, ele não está criando nenhuma lenda urbana. Os custos para a ADLA e a Marina Nationale são conhecidos, já colocados aqui com base em documentos públicos.
Abracos

??? Quando falei desses custos acima? Quando falei de lenda urbana? O que eu disse acima aparentemente não foi bem interpretado.

Um abraço!

[Booz]

Este programa de caças, infelizmente para o Brasil, virou um tremendo balaio de gatos.
Porém, minha (muar e canina) fé crê, com a visão de Steve Wonder, que Ashim olha por nós e nos dará o Manah.
Podia ser o manah em cirílico mas este parace, com certeza, um impossible dream.
Portanto, aguardemos um sinal dos céus...

[Moltoben]

É o efeito jujuba e engradados na quitanda (by NJ).

Maybe you are blind!

http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cac ... tKKrK_aoIg

Rafale M (EUR 56.6) $ 67.9 most expensive Rafale

JAS-39C Gripen (Poland bid) $ 68.9 (not even NG)



O Pepê, em 2008, quando tinha preferência pelo Sukhoy, citou entre exemplos o valor cobrado pelos franceses por uma chave-canhão no valor de 12.000 Euros, para os Mirage. ???


as about fligh/hour cost, Rafale as all new fighter started high, in 2008 it was 12.000$ , 2015 around 8000$ (fuel included) with french salaries hours costs!

Rafale was designed from the start to cut hight Mirage cost flight/hour ...

[PRick]

Me perdoe a intromissão, Knigh7;

Mas os contextos são outros. O correto e o que já deve ter sido dito é:
A empresa tal está dentro da proposta de uma parceria que já está em andamento, dentro de um plano de estratégia, e que já inclusive deu start a um submarino nuclear brasileiro....e tals

Abração, camarada : )

Aliás, se tá na shortlist, o parecer técnico já foi dado , assim como o aval fabiano....e o trabalho da FAB para aqui e recomeça nos caças adquiridos. O resto é tumulto.

Me intrometendo tb.

Submarino é submarino.
Veículo blindado é veículo blindado.
Escolta é escolta.
E caça é caça.

Cada seleção é uma história diferente, envolve empresas diferentes e interesses e timing diferentes.
Por que criar mercado cativo aqui e abrir mão da competição entre os fornecedores? Isso beneficia apenas o fornecedor.

Estar no short list quer dizer que não foi eliminado antecipadamente com base nas respostas ao RFI.

Segundo a FAB em uma nota oficial de 15/09/2009 ( http://www.fab.mil.br/portal/capa/index.php?mostra=3753 ):

A concretização da short list visou garantir o atendimento aos requisitos operacionais para aeronave de caça e permitir o aprofundamento das avaliações dos sistemas de armas candidatos que foram selecionados.

Os estudos tiveram por base as informações fornecidas pelas empresas em resposta aos pedidos de informações (do inglês Request For Information - RFI), emitidos em Junho de 2008. Os dados provenientes das empresas participantes foram avaliados de forma sistêmica, considerando aspectos referentes às áreas operacional, logística, técnica, Compensação Comercial (offset) e transferência de tecnologia para a indústria nacional de defesa.

Com isso, as avaliações foram concentradas nas seguintes aeronaves finalistas: BOEING (F-18 E/F SUPER HORNET), DASSAULT (RAFALE) e SAAB (GRIPEN NG).

Com a SL definida, se iniciou então os trabalhos de avaliação muito mais abrangentes:

A partir do recebimento do pedido de oferta (Request For Proposal – RFP, em inglês), as empresas tiveram até 2 de fevereiro para apresentar propostas com detalhamento nos aspectos comerciais, técnicos, operacionais, logísticos, industriais, de compensação comercial (Off set) e de transferência de tecnologia.


Fevereiro - 2009

O Comando da Aeronáutica recebeu em 2 de fevereiro as propostas das empresas participantes selecionadas na short list: BOEING (F-18 E/F SUPER HORNET), DASSAULT (RAFALE) e SAAB (GRIPEN NG).

A partir disso, a Comissão do Projeto F-X2 iniciou os trabalhos de análise técnica dos aspectos comerciais, técnicos, operacionais, logísticos, de compensação comercial, industrial e tecnológica (Offset), e de transferência de tecnologia, informados pelos participantes em resposta ao RFP.


Março - 2009

- O Comando da Aeronáutica iniciou as reuniões de esclarecimentos com as empresas participantes do Projeto F-X2, com o objetivo de obter um maior detalhamento das ofertas apresentadas pelas empresas BOEING (F-18 E/F SUPER HORNET), DASSAULT (RAFALE) e SAAB (GRIPEN NG).

A Comissão do Projeto F-X2, por meio da sua equipe técnica, realizou uma completa análise, de acordo com metodologia apropriada, mantendo o foco nos aspectos comerciais, técnicos, operacionais, logísticos, de compensação comercial, industrial e tecnológica (Offset), e de transferência de tecnologia.

Em 30 de março, a Comissão deu início às visitas técnicas às empresas ofertantes e aos voos de avaliação das respectivas aeronaves concorrentes do Projeto F-X2, para verificar aspectos técnicos, operacionais, logísticos e industriais das propostas. Nesse período, foram avaliadas e visitadas as instalações industriais e logísticas, as oficinas de manutenção, os laboratórios de desenvolvimento de sistemas e esquadrões operacionais.


Maio - 2009

Mantendo a política de transparência do processo de seleção das novas aeronaves de caça, o Comando da Aeronáutica recebeu (4 de maio) das empresas participantes as ofertas revisadas para análise pelos integrantes da Comissão do Projeto F-X2.

Junho - 2009

O Comando da Aeronáutica encerrou a primeira bateria de coleta de informações das empresas participantes do processo.

Julho – Setembro - 2009

A Comissão realiza análise e coleta de informações adicionais das propostas dos concorrentes finalistas.

Fonte: CECOMSAER

Isso é pensar no passado, a partir da END, sim tudo é uma coisa só, não tem sentido o MD ver a FAB, o EB e a MB como coisas isoladas, a própria proposta da secretária de compras indica isso. Não só as compras devem ser feitas pensando a globalidade, mas também, a nossa estratégia mais geral, inserção do Brasil no mundo e nossos objetivos. É exatamente, isso que a FAB não fez, o FX-2 não era. Porque baseado no FX-1. Esse tempo é passado, coisa de país subordinado que pensa pequeno. Chega de glorificar tradição ruim.

Foi dentro dessa pensamento que surgiu a Aliança Estratégica, quer dizer um parceiro prioritário, que em troca não vai apenas vender prateleira para nós.

Aí vemos gente ainda querendo debater hora de vôo, isso é pensar que o rabo deve abanar o cachorro.

[]´s

[PRick]

Errado.

Não, errado para você. Tenho direito a minha opinião, não?

O que ocorre é que os adeptos da ala francesa manipulam argumentos em seu favor, quando os convém consideram a fonte crível (o que muda quando a informação não é pertinente), diminuem os problemas apresentados na proposta francesa, maximizam os hipotéticos ganhos e ainda fazem tudo isso com um ar de superioridade, como se fossem detentores do conhecimento e todo o resto vem abaixo deles.

Adeptos da ala francesa seriam todos do DB que não admitem o baixo nível dos argumentos trazidos pelos simpatizantes da ideologia "não importa pra quem torce, desde que seja contra a frança"?

Quanto a Manipular a seu favor e considerar a fonte crível quando convém, sinto muitíssimo mas não vejo como poderia estar mais enganado. Peço gentilmente que leia os últimas páginas do tópico até onde sua paciência permitir, e ver que grupo traz fontes variadas, sem qualquer controle de qualidade, pescadas de qualquer canto da internet, apenas para tentar provar seus argumentos. Por favor, faça isso.

Quanto a diminuir os problemas da proposta francesa, existe um problemão MESMO nisso. Vocês acreditam a partir de fontes nada confiáveis nesses problemas da proposta francesa, nós do fórum DB(para mim membros do Fórum, para você Ala francesa, mesmo eu sendo do fórum e nunca ter torcido pelo Rafale... ) sabemos diferenciar informação tecnica confiável da abobrinha, simplesmente porque já debatemos ela nessas mais de 3mil páginas a exaustão com ponto de vistas tecnicos, e MUITAS vezes com explicações de quem entende e/ou trabalha com o assunto técnico específico em debate, como manutenção de caças franceses, relações industriais entre dois países e etc, coisa que você não vai encontrar em nenhum outro fórum ou blog por aí. Tentamos mostrar essa carga de qualidade que acompanha nossos argumentos, mas claramente o propósito de estarem aqui não é de debater o assunto, é de forçar a opinião de que a França é uma merda, achando equivocadamente que todos aqui adoram a frança ou torcem pro Rafale apenas por entenderem que ele é a melhor opção, e tentar mostrar no contraponto que a Suécia ou EUA são maravilhosos.

Acho que isso que disse acima também explica o final do seu parágrafo supracitado. Não é "ar de superioridade", é gente calejada de debater isso mesmo, é gente que perdeu horas, dias, meses e anos nesse tópico muitas vezes buscando esclarecer apenas um aspecto de todo esse assunto complexo que é o FX-2. O que nós fazemos aqui e que nos diferencia dos outros espaços da internet é que buscamos o conhecimento geral, e não a reputação de um ou outro. Aqui nós nos alimentamos com conhecimento passado um pouco por cada um, ajudando em um debate e aprimorando o conhecimento sobre um aspecto. Por exemplo, se alguem chega aqui e fala que o pneu do Piper Cub é calibrada de acordo com a fase da Lua, ao invés de fazer como se faz em outros fóruns e blogs quando chega alguem, bate na mesa do "alto de seu conhecimento" e fala que não é verdade e pronto, nós aqui nos reunimos e buscamos a partir dos pontos de vistas, fontes e dados técnicos, esclarecer e espalhar para quem quiser esse conhecimento no Fórum o que de fato acontece, se o pneu é calibrado ou não de acordo com a fase da Lua. Essa é a diferença que muitos de vocês não percebem, é por isso que vocês levam advertências e alguns são expulsos, por que entram no DB e tentam debater em um nível abaixo do exigido aqui. Aqui não é lugar para donos da razão, aqui é lugar para se buscar conhecimento, dividir opiniões, não para forçar a sua.

Não bastassem os fatos acima descritos, ainda usam a tática do abafa e do "tratoriza", o que fazem por serem maioria neste fórum. Desconsideram os posts que não agradam sua visão e quando algum impõe uma afronta muito forte começam a avalanche de ahãns e emoticons, uma pena.

Aqui ninguém abafa um bom debate, aqui ninguém "tratoriza" a opinião de ninguém, isso que disse é mentira ou um péssimo julgamento. Perceba que aqui nós não damos corda pra quem quer aplauso, aqui nós não damos corda pra quem não quer aprender e ensinar, que só quer impor sua opinião, e tente me provar que os simpatisantes da ideologia "França é uma merda" não fazem exatamente isso, tente provar. Se vem uma avalanche de "ahãns" e emoticons, entenda que esse é justamente o valor que os foristas sérios do DB dão ao espaço de discussões, por que é melhor demosnstrar assim o que pensam quando a paciência se esgota ao ler certas coisas do que partir para a grosseria e baixar o nível do DB. Nível esse que já lhe expliquei acima, nível esse que acolhe qualquer um que venha para ensinar e aprender, mas bate forte em quem não tem humildade e vem carregado de arrogância.

Mas quem tem olhos percebe tudo, a desinformação aqui quem dá é a ala francesa. Ainda, o faz com um ar de intelectualidade, uma manipulação velada da verdade. É só ver as "fontes" que usam para sustentar seus argumentos, a principal delas (ultimamente) é um próprio forista que diz uma série de coisas (não estou falando que são mentira), que são consideradas ao pé da letra, como verdade absoluta. O fato deste forista ser simpatizante da oferta francesa não é nem mencionado.

Sempre agradeco muito pelo fato do fórum ter seus posts sempre a disposição de qualquer pesquisa. A "ala francesa" traz desinformação? Pois bem, faça a mesma coisa que pedir acima para fazer. Volte quantas páginas a paciência lhe permitir, e me aponte ONDE a "ala francesa" trouxe desinformação. Isso por que julgo que a "ala francesa" no seu conceito é todo mundo que entende que o Rafale é a melhor opção, independente da torcida pessoal e etc. Aliais, isso é algo que penso que não entendem, aqui entendemos que é possível e até comum ter uma opinião, uma torcida ou um avião que mais lhe agrada, e mesmo assim ser humilde o suficiente para reconhecer que o melhor par ao Brasil pode não ser o seu escolhido pessoal. Eu sempre gostei do Typhoon, mas entendo que o Rafale é o melhor candidato, e sei que tem um MONTE de usuários do DB na mesma situação, e que infelizmente é taxado injustamente de "ala francesa". Essa história de "ser simpatizante" só é relevante em espaços virtuais onde os argumentos são julgados pela pessoa que o traz, e não pela forma com que é apresentado e pelo conteúdo. Julgar o debate pela pessoa é coisa de outros espaços da internet.


Em tempo, existe também o argumento jurídico, quando sai alguma informação contra eles sempre há um fato típico, antijurídico, envolvido, e, subitamente, a discussão entorno dos aspectos jurídicos do fato sobrepõe às do debate sobre as ofertas.

Aprendemos depois de ANOS debatendo o assunto que TUDO tem um lado jurídico, que nada é feito nem na FAB, nem na MB, nem no EB e provavelmente nem na prefeitura de sua cidade sem um embasamento jurídico. Então se um fato ou argumento entra em conflito com as bases jurídicas, nada mais natural e saudável que isso seja discutido também. Ganhamos conhecimento profundo em um assunto na medida que debatemos ele por completo. Não adianta arranhar a superfície do assunto falando de alcance, quantidade de armas e etc, e não debater todo o resto que de forma direta influenciam também nesses fatores citados. Deixar o debate sobre ofertas é uma escolha de quem debate, se um não mudar de assunto, o assunto não muda. Se está discutindo batatas e de repente o outro lado passa a falar de maçãs, o assunto só muda para maçãs se você parar de falar de batatas. Não bote nos outros uma culpa que é 50% de um e 50% de outro.

São sucessões lementáveis de pseudo-factóides. Não comentarei mais sobre isto, mas achei importante no momento, dado o tom acusatório do post supracitado.

Cada um com a sua opinião amigo. Meu post não foi acusatório, foi analítico e uma interpretação básica já diz isso. Mas se para você soou acusatório a ponto de achar importante gastar seu tempo me respondendo, talvez tenha se reconhecido no meu post, não vejo outro motivo.

Um forte abraço e espero que tenha entendido o que é o DB.

Perfeito o post, isso me lembra o título de um livro "Tudo que é sólido se desmancha no ar", nada como um debate de nível para desfazer factóides, invenções, manipulações, etc... Isso é a essência da democracia, que anda, lamentavelmente, se perdendo na mídia.

[]´s

[Carlos Lima]

Belíssimo post, Sky, é até compreensível que as falanges suecas e yankee estejam ovulando, fagueiramente. Afinal, pelo que se lê na mídia, o Rafale dançou, ainda que eu pense que se trate de uma erra compreensão dos fatos.

Mas já cansou essa onda ovulatória, né ???


Abrazos, pagaaaaanooooooossssssssssssssssssssssssss.

Alexandre, o Rafale ficou estigmatizado com aquele "anúncio" do Lula e Sarkozy, deu no que deu e o resto da estória já conhecemos. A presidente Dilma, sabiamente, optou por solicitar todas as informações possíveis sobre os caças, tanto o que pensa o MD quanto o que foi realizado pela FAB/COPAC. Agindo desta forma ela não será acusada de escolher um caça que foi escolhido pelo ex-presidente Lula, passa a ideia de transparência em sua decisão, deixa claro que aquele "anúncio" é coisa do passado e que ela não tem compromisso algum com ele. E se ela escolher/decidir pelo Rafale, então não será acusada de nada de nada. Isto é sabedoria, sabedoria feminina! Enquanto isso, ela mata dois coelhos com uma só cajadada: ganha tempo para implementar as antipáticas medidas orçamentárias, a ponto de adiar a decisão para meados deste ano (ou segundo semestre, sei lá) e deixar a conta para se iniciar em 2012. (Edit) O Rafale não morreu, o que mataram foi o "anúncio" passado.


Abração!!!

!!!

Sky...
[]s
CB_Lima

[kirk]

Na guerra dos caças, suecos ganham fôlego
22 de janeiro de 2011, em Concorrências Internacionais, Noticiário Nacional, Política, por Nunão .

Adiamento reacende debate sobre a escolha dos Rafale, como pretendia Lula


Bruno Peres com Redação do Política & Poder

O novo adiamento sobre a decisão do caça que futuramente equipará a Força Aérea Brasileira poderia indicar o desgaste e o enfraquecimento do ministro Nelson Jobim (Defesa), mas acabou tornando-se benéfico para o País. Não somente porque se reacende o debate sobre o melhor avião, como abre a possibilidade de a decisão ser diferente daquela que vinha sendo dada como certa – a escolha dos Rafale, franceses.

Para o professor de Relações Internacionais da Universidade de Brasília (UnB), Antônio Ramalho, “não resta dúvida” de que a melhor opção é pelo sueco Gripen.

“É mais ágil, mais econômico, o que significa que vamos poder treinar os pilotos por mais horas de vôo, ter mais número de missões”, justifica o professor, especialista em defesa nacional. Não por coincidência, a preferência da FAB também é pelo caça desenvolvido pela sueca Saab.

Ramalho considera o Rafale “obsoleto”, com um “pacote fechado” de tecnologia e manutenção cara. Já o F-18, na avaliação do especialista, apesar de mais barato, possui “limitações técnicas”.


“O que está sobre a mesa é a compra de um pacote tecnológico. Não haveria melhor forma de se transferir tecnologia do que participando da própria concepção da máquina. Existe uma plataforma muito boa de compra de equipamentos de primeira linha e uma possibilidade de um grande aprendizado da indústria nacional”, acrescenta Ramalho sobre a necessidade de transferência total de tecnologia após a aquisição.

“O Brasil participaria da produção dessa nova geração do caça. Isso é diferente de você aprender a fazer algo com quem já faz. Há uma diferença do ponto de vista de capacitação tecnológica. No caso você precisa não só aprender, mas mostrar que é capaz de levar adiante”, completa.

O especialista critica ainda a “dependência excessiva” do Brasil com os franceses na área tecnológica. “Nesse campo é sempre bom dificir a sua dependência, nunca colocar os mesmos ovos na mesma cesta”, finaliza.

No relatório técnico entregue à presidente para a renovação dos caças da FAB consta exposição de motivos para a escolha do Ministério da Defesa. A posição será analisada pelo Conselho de Defesa Nacional que, embora não tenha poder decisório, apresentará uma avaliação à presidente, a quem caberá a decisão final.

Integram o Conselho de Defesa Nacional o presidente e vice-presidente da República, os presidentes do Senado e da Câmara, titulares das Forças Armadas, além dos ministros de Relações Exteriores, da Justiça, Fazenda e do Planejamento.

Cautela

Como ainda não se inteirou sobre o processo, batizado de FX-2, e os impactos na economia brasileira serão grandes, a presidente optou por avaliar com mais cautela o rito de compra, na contramão das declarações do ministro Jobim, que assegurou a conclusão do processo ainda no primeiro semestre deste ano.

Os valores do acordo podem atingir a casa dos r$ 10 bilhões e a quantidade de caças adquiridos pode se estender a 100. Apesar do adiamento, não há confirmação de que o processo recomece do zero, o que permitiria a entrada de outros fabricantes no processo.

Na disputa estão a francesa Dassault, com o Rafale; a norte-americana Boeing, com o F/A-18 Super Hornet; e a sueca Saab, com o Gripen NG.



Política fica de fora

Dentro do governo Dilma Rousseff, a suspensão do processo de compra é visto com normalidade, dado o caráter estratégico e bilionário da decisão. Um dos ministros mais próximos à presidente defende que não há “consideração política” na negociação. Para ele, Dilma quer apenas ter mais segurança da decisão”, por meio de “mais dados” referentes à compra.

A questão crucial para a escolha do modelo está centrada na transferência de tecnologia. Em visita à pfesidente, semana passada, o senador republicano John Mc Cain se comprometeu a tentar convencer o presidente Barack Obama e o Congresso norte-americano da importância de garantir a transferência irrestrita de tecnologia. O repasse tecnológico tltal também foi prometido pelo presidente Nicolas Sarkozy, o que fortalece as chances dos jatos franceses.

Essa condição pesa contra a escolha do Gripen NG, pois o caça não seria fabricado totalmente na Suécia, já que alguns componentes são norte-americanos. A limitação com a importação de peças, porém, pode ser considerada positiva, pois o Brasil, caso opte pelo Gripen, poderia participar do processo de conclusão do caça.

O ex-presidente Lula manifestou em diversos momentos a preferência pelo Rafale. A predileção foi sustentada também pelo ministro Nelson Jobim, apesar dos custos mais elevados do caça francês, se comparados às cifras dos demais modelos.

Anúncio antecipado

Em 2009, durante visita ao Brasil, Sarkozy, sob o pretexto das comemorações do Dia da Independência, Lula antecipou-se ao fechamento da disputa entre os fabricantes. E anunciou que o Brasil firmaria o acordo com a França.

À época da elaboração do parecer da FAB entregue a Lula, especulou-se que Jobim estaria que Jobim estaria pressionando a Força Aérea pela escolha dos franceses, apesar de questões técnicas apontarem para os suecos como melhor opção para o reaparelhamento da Defesa Nacional.

O processo de escolha dos aviões de combate da Força Aérea Brasileira (FAB) teve início ainda no governo Fernando Henrique Cardoso e vem sendo protelado desde então. A última justificativa para o adiamento ocorreu em razão do período eleitoral, ano passado, quando Lula considerou salutar desvincular a questão dos caças da campanha eleitoral.

FONTE: Jornal de Brasília, via Notimp



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[alexmabastos]

Na guerra dos caças, suecos ganham fôlego
22 de janeiro de 2011, em Concorrências Internacionais, Noticiário Nacional, Política, por Nunão .

Adiamento reacende debate sobre a escolha dos Rafale, como pretendia Lula


Bruno Peres com Redação do Política & Poder

O novo adiamento sobre a decisão do caça que futuramente equipará a Força Aérea Brasileira poderia indicar o desgaste e o enfraquecimento do ministro Nelson Jobim (Defesa), mas acabou tornando-se benéfico para o País. Não somente porque se reacende o debate sobre o melhor avião, como abre a possibilidade de a decisão ser diferente daquela que vinha sendo dada como certa – a escolha dos Rafale, franceses.

Para o professor de Relações Internacionais da Universidade de Brasília (UnB), Antônio Ramalho, “não resta dúvida” de que a melhor opção é pelo sueco Gripen.

“É mais ágil, mais econômico, o que significa que vamos poder treinar os pilotos por mais horas de vôo, ter mais número de missões”, justifica o professor, especialista em defesa nacional. Não por coincidência, a preferência da FAB também é pelo caça desenvolvido pela sueca Saab.

Ramalho considera o Rafale “obsoleto”, com um “pacote fechado” de tecnologia e manutenção cara. Já o F-18, na avaliação do especialista, apesar de mais barato, possui “limitações técnicas”.


“O que está sobre a mesa é a compra de um pacote tecnológico. Não haveria melhor forma de se transferir tecnologia do que participando da própria concepção da máquina. Existe uma plataforma muito boa de compra de equipamentos de primeira linha e uma possibilidade de um grande aprendizado da indústria nacional”, acrescenta Ramalho sobre a necessidade de transferência total de tecnologia após a aquisição.

“O Brasil participaria da produção dessa nova geração do caça. Isso é diferente de você aprender a fazer algo com quem já faz. Há uma diferença do ponto de vista de capacitação tecnológica. No caso você precisa não só aprender, mas mostrar que é capaz de levar adiante”, completa.

O especialista critica ainda a “dependência excessiva” do Brasil com os franceses na área tecnológica. “Nesse campo é sempre bom dificir a sua dependência, nunca colocar os mesmos ovos na mesma cesta”, finaliza.

No relatório técnico entregue à presidente para a renovação dos caças da FAB consta exposição de motivos para a escolha do Ministério da Defesa. A posição será analisada pelo Conselho de Defesa Nacional que, embora não tenha poder decisório, apresentará uma avaliação à presidente, a quem caberá a decisão final.

Integram o Conselho de Defesa Nacional o presidente e vice-presidente da República, os presidentes do Senado e da Câmara, titulares das Forças Armadas, além dos ministros de Relações Exteriores, da Justiça, Fazenda e do Planejamento.

Cautela

Como ainda não se inteirou sobre o processo, batizado de FX-2, e os impactos na economia brasileira serão grandes, a presidente optou por avaliar com mais cautela o rito de compra, na contramão das declarações do ministro Jobim, que assegurou a conclusão do processo ainda no primeiro semestre deste ano.

Os valores do acordo podem atingir a casa dos r$ 10 bilhões e a quantidade de caças adquiridos pode se estender a 100. Apesar do adiamento, não há confirmação de que o processo recomece do zero, o que permitiria a entrada de outros fabricantes no processo.

Na disputa estão a francesa Dassault, com o Rafale; a norte-americana Boeing, com o F/A-18 Super Hornet; e a sueca Saab, com o Gripen NG.



Política fica de fora

Dentro do governo Dilma Rousseff, a suspensão do processo de compra é visto com normalidade, dado o caráter estratégico e bilionário da decisão. Um dos ministros mais próximos à presidente defende que não há “consideração política” na negociação. Para ele, Dilma quer apenas ter mais segurança da decisão”, por meio de “mais dados” referentes à compra.

A questão crucial para a escolha do modelo está centrada na transferência de tecnologia. Em visita à pfesidente, semana passada, o senador republicano John Mc Cain se comprometeu a tentar convencer o presidente Barack Obama e o Congresso norte-americano da importância de garantir a transferência irrestrita de tecnologia. O repasse tecnológico tltal também foi prometido pelo presidente Nicolas Sarkozy, o que fortalece as chances dos jatos franceses.

Essa condição pesa contra a escolha do Gripen NG, pois o caça não seria fabricado totalmente na Suécia, já que alguns componentes são norte-americanos. A limitação com a importação de peças, porém, pode ser considerada positiva, pois o Brasil, caso opte pelo Gripen, poderia participar do processo de conclusão do caça.

O ex-presidente Lula manifestou em diversos momentos a preferência pelo Rafale. A predileção foi sustentada também pelo ministro Nelson Jobim, apesar dos custos mais elevados do caça francês, se comparados às cifras dos demais modelos.

Anúncio antecipado

Em 2009, durante visita ao Brasil, Sarkozy, sob o pretexto das comemorações do Dia da Independência, Lula antecipou-se ao fechamento da disputa entre os fabricantes. E anunciou que o Brasil firmaria o acordo com a França.

À época da elaboração do parecer da FAB entregue a Lula, especulou-se que Jobim estaria que Jobim estaria pressionando a Força Aérea pela escolha dos franceses, apesar de questões técnicas apontarem para os suecos como melhor opção para o reaparelhamento da Defesa Nacional.

O processo de escolha dos aviões de combate da Força Aérea Brasileira (FAB) teve início ainda no governo Fernando Henrique Cardoso e vem sendo protelado desde então. A última justificativa para o adiamento ocorreu em razão do período eleitoral, ano passado, quando Lula considerou salutar desvincular a questão dos caças da campanha eleitoral.

FONTE: Jornal de Brasília, via Notimp



Leia mais (Read More): Poder Aéreo

Caramba, não sou professor de Rel. Int. mas sei mais que esse cara.
Estamos mesmo muito mal em discussões relacionadas a defesa.

Abs

[kirk]

Centro de Pesquisas da Saab no ABCD deve ficar pronto até Maio
22 de janeiro de 2011, em Indústria Aeroespacial, Infraestrutura, Noticiário Internacional, Pesquisa & Desenvolvimento, Recursos Humanos, por Alexandre Galante .

Indústria que disputa licitação para compra de caças avalia adiamento da decisão


Felipe Rodrigues

O centro de pesquisas aeroespaciais que a indústria sueca Saab instalará em São Bernardo deverá ficar pronto até o mês de maio deste ano. O local para a instalação do complexo segue indefinido, mas a tendência é de que as instalações sejam localizadas em um lugar que tenha fácil acesso para as empresas.
De acordo com o diretor-geral da Saab no Brasil, Bengt Janér, o processo para a criação da Oscip (Organização da Sociedade Civil de Interesse Público) que administrará o complexo está próximo de ser finalizado. O objetivo agora é atrair mais empreendedores interessados em atuar no centro. Janér destacou que duas empresas já formalizaram sua participação e que empresários da Capital, do interior de São Paulo e de fora do Estado deverão integrar a iniciativa.
Serão investidos, aproximadamente, US$ 50 milhões no centro nos próximos cinco anos. A expectativa da Saab é que até o fim de 2011 o centro tenha pelo menos cinco projetos em atividade, que deverão movimentar cerca de U$S 10 milhões.

A Saab disputa a licitação do governo federal FX-2, para a renovação da frota da FAB (Força Aérea Brasileira). A indústria já prometeu que instalará um polo aeronáutico em São Bernardo caso vença a disputa. O polo produziria as fuselagens traseira, central, das asas e das portas principais do trem de aterrissagem do caça Gripen NG.
Além disso, a Saab propôs a transferência total de tecnologia para o Brasil, um dos principais requisitos para a definição do vencedor da licitação. A operação do centro de pesquisas em São Bernardo independe do resultado da licitação.

Concorrência – A presidente da República Dilma Rousseff definiu que a compra dos 36 caças supersônicos para a FAB deve ficar somente para 2012. O motivo para o adiamento se deve à preocupação com a situação fiscal do País e de dúvidas quanto a melhor opção entre os concorrentes. A escolha da aeronave, no entanto, deve acontecer ainda neste ano. Antes, Dilma planeja ouvir setores de fora do governo, especialmente a Embraer, e criar um grupo interministerial para que sejam realizados estudos sobre a melhor opção entre os caças.

Apesar do pedido do senador dos Estados Unidos John McCain, durante visita na semana passada à presidente, para que o governo reconsiderasse a proposta da norte-americana Boeing, a disputa deve ficar entre a sueca Saab, que é a preferida da FAB, e a francesa Dassault, preferida pelo Ministério da Defesa. A decisão de adiar o fechamento do negócio estaria atrelada a um possível corte de R$ 40 bilhões no Orçamento da União.

Na avaliação do executivo da Saab no Brasil, Bengt Janér, o adiamento é uma boa notícia e significa que a presidente quer estudar melhor as propostas antes de ‘bater o martelo’. “Acredito que nosso projeto também poderá ser melhor analisado. Um dos objetivos da Saab é trabalhar em conjunto com as empresas brasileiras e produzir um caça sueco-brasileiro”, finalizou.

Durante a semana circularam especulações de que o governo reabriria a licitação do FX-2 para outros concorrentes. A possibilidade foi rechaçada por fontes ligadas ao setor.

FONTE: ABCD Maior / COLABOROU: DrCockroach



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[kirk]

sábado, 22 de janeiro de 2011

0:15 \ Brasil
A história de um negócio perdido
O Rafale francês, que era o favorito do governo brasileiro para equipar a FAB, foi colocado agora no último lugar da fila. Sarkozy sabe a razão
Dilma Rousseff anunciou que o Brasil não comprará neste ano os caças, tirando as últimas esperanças dos franceses. A França chegou a estar com a mão na taça — ou mais precisamente em uma encomenda de 36 bilhões de dólares.

No ano passado estava tudo certo para a assinatura da compra dos 36 caças franceses Rafale, mas entrou areia iraniana no negócio. O líder francês Nicolas Sarkozy incentivou a diplomacia brasileira a prosseguir em sua tentativa de negociação de um acordo sobre o programa nuclear do Irã.

Na hora da verdade, Sarkozy renegou publicamente seu apoio à iniciativa brasileira e a França ainda votou a favor de sanções ao Irã na ONU, deixando o Brasil com a brocha na mão.

O governo brasileiro se sentiu traído e, em retaliação, mandou rever todo o processo de compra dos aviões, colocando o modelo francês no fim da fila.

Por Lauro Jardim

A JACA CAIU DO TELHADO ... OU DA ARVORE ? ...

[kirk]

Caramba, não sou professor de Rel. Int. mas sei mais que esse cara.
Estamos mesmo muito mal em discussões relacionadas a defesa.

Abs

VC ACHA QUE SABE ...É DIFERENTE !

SAUDAÇÕES
KIRK

[Francoorp]

Até parece que é assim como dizem nestes posts ai...