TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[Carlos Mathias]

E começa a feder...
Um dia ia aparecer o porque das coisas.

Eu penso se a Dilma toma conhecimento disso, vendo que houve (se houve) incompetência e manipulação (se houve), do jeito que ela é, o que poderia ser feito por ela?

[soultrain]

Se o prefeito "pagou suas contas" ou não ... é vc quem afirma ...

O relevante nesse episódio é que a visita FUMAÇA da dassault não alterou a posição do prefeito que terá uma audiência com o Presidente para defender a proposta suéca ... e ele não precisa de piruetas pra convencer o Presidente, basta descrever os fatos ... não precisa trocar caças pelo KC-390 ... nem pegar assinatura em declarações afirmando que a JACA opera no opalão ... não precisa fazer relatório paralelo ... nem mesmo ir a um país estrangeiro tentar vender o avião de sua preferência ... se é que me entende ...

Cordiais Saudações
kirk

A proposta sueca foi assassinada pelo Alto Comando da FAB em dezembro do ano passado por conter falhas visíveis. Nem conseguiram informar o custo operacional dos motores. Ela só está na frente em lobby, fruto do trabalho de três esforçadíssimos representantes, Bengt Janner, Fernando Cima e Anastasos Katsanos. Os três são tão bons que recomendei-os a um país que quer vender equipamentos militares ao Brasil. Usar jornalistas políticos para vender seu peixe foi uma tática brilhante. Gostaria muito de saber quem vazou um relatório preliminar para a FSP depois que o Alto Comando DESCARTOU o durião (http://pt.wikipedia.org/wiki/Durio_zibethinus) sueco. Algo que beirou o aético.

Pepê

Uma táctica brilhante? Para se dizer isso é preciso ver os resultados da táctica... Eu sinceramente acho uma táctica repugnante para vender armas, nunca nos podemos abstrair disso.

Já agora, tácticas brilhantes ganham batalhas, não guerras. Guerras são ganhas com estratégia e estratégia vi pouca, sofrível, já que numa guerra perdida não se emprega mais esforço no campo de batalha, por exemplo. Mas a vaca continua a dar leite por enquanto.

[[]]'s

[soultrain]

No caso dos russos a culpa não é só da FAB.

Abs

É. A Copac agiu sozinha com base no determinado pela Gerência do F-X2. Tive o desprazer de ler o relatório da Copac e posso garantir que está anos-luz atrás da capacidade que a Aeronáutica demonstrou no passado, com gente feito Cima, Marcone, Weber e Piva... Há trechos que chegam à beira do cômico no esforço de justificar o injustificável.

Pepê

Sabe o que isso quer dizer, sabe que sinais são esses?

[orestespf]

Caro Kirk, como escrevi no outro post, afirmar que houve alteração no peso dos custos somente lendo o relatório final de todo processo.
Mas lhe digo que a END prevê a capacitação da indústria nacional como ponto principal, cláusula pétrea, e que a ToT e offsets são instrumentos para esta capacitação.
O Brasil não está procurando um produto baratinho, mas um que efetivamente permita o salto tecnológico para diversas indústrias, e não somente a aeronáutica. Assim, o FX e outros programas passam a ser considerados INVESTIMENTO e não GASTOS.
Aproveitando o último parágrafo de seu post, quando há uma alteração de pesos a mesma afeta a todos os concorrentes igualmente. Se o ítem mais importante de acordo com a END, o que vai gerar mais pontos e diferenciar um produto, é a ToT, este ítem é o fundamental do processo.
Veja que ele saiu de 9 pontos em 100 para um valor substantivo, já postado pelo Pepê.
Se a ToT dos suecos estivesse a frente dos outros, esta vantagem aumentaria e faria com que o avião nórdico se destacasse mais ainda, tornando qualquer sofisma irrelevante.
Foi o que aconteceu?
Isto não faz pensar um pouco?
Vou aproveitar e fazer outro comentário, que responderá dúvidas de outros companheiros.
No início do processo eu propus aqui no DB um "estudo" para fazermos, em que os foristas escolheriam os aviões a serem propostos, os ítens a serem avaliados, daríamos pesos aos mesmos, haveriam as discussões técnicas sobre estes ítens e no final faríamos as contas. O Orestes se propôs a fazer a parte matemática e começamos a discutir os ítens a serem avaliados.
Não sei se vc já estava no DB, mas outros se lembrarão. Infelizmente desistiram rápido demais.
Este é o processo, com imensas simplificações, chamado "Estudo de Estado-Maior" (EEM), que é base para um processo como o conduzido pela COPAC (evidente que estou simplificando). A END é um documento de ESTADO, não um manual de EEM, não cabe nele colocar coisas assim.
Quem conduz o estudo, no caso a FAB, é quem define parâmetros, pesos, ítens a serem estudados, etc. Quem melhor que ela para fazer isso, não é o que todos dizem?
Mas aqui, e em outros fóruns, se esquecem que os estudos começaram em 1995 com o lançamento dos Requisitos Operacionais Preliminares do FX pela FAB, muito antes da END.
Isto é fundamental, precisa ser compreendido e aceito por todos nós que nos interessamos pelo tema a fim de agirmos com honestidade intelectual. Aqui se explica os 9 pontos em 100.
Veja que todo processo é interno ao órgão que o executa, a FAB.
Isto passou e foi questionado mais tarde. A própria FAB estipulou novos pesos, condizentes com a publicação que norteia todas as FA hoje, refez o trabalho e o apresentou ao MD.
De novo, não foi o NJ, não foram os Oficiais do MD, mas a FAB que alterou seu trabalho.
Por isso o relatório vem assinado pelo Brig. Saito, ou não viria. Alguém aqui duvida disso?
Espero ter ajudado.
Lembrando mais uma vez o vital:
- o trabalho foi feito todo pela FAB;
- a FAB define todos os parâmetros do mesmo;
- a FAB alterou seus parâmetros de maneira interna, independente, após ver que o estudo original não se enquadrava com a END;
- não estamos comprando o mais barato;
- o fundamental é a capacitação da indústria nacional, por meios de ToT e offsets. Quem não entender isso pode se suicidar.

Mano velho, vou pegar carona em seu post, ok?

Tem coisas que leio aqui e que me espantam até hoje. Ô estúpido que sou!

Os defensores do Gripen NG vivem reclamando das alterações dos tais pesos para avaliação dos caças. Ora, se esquecem que as alterações foram aumentadas (segundo informações do Pepê) justamente nos pontos em que estes defensores alegam ser as virtudes do Gripen NG, principalmente as ToTs.

Não tem como aumentar os pesos além de 100, caso contrário a coisa fica maquiada, falsa e imprecisa (dizem que há gente que faz isso. ). Fixemos uma das variáveis, digamos, ToTs, então se o Gripen NG ganha neste quesito o que se pode dizer é que ganha muito mais quando se eleva o peso destinado a este parâmetro e não o contrário.

Também se questiona o motivo de se ter diminuído o peso para o valor do caças, uma ingenuidade total pensar assim. Ora bolas, a FAB não impôs limite algum sobre a categoria dos caças, logo caças mais leves, médios e pesados puderam participar da concorrência. O que isto significa? Que o mais importante não é o preço, mas sim a capacidade desejada pela FAB. Se não fosse verdade tal coisa, então caças como o SU 35 BM, Typhoon, e talvez outros, não poderiam participar, teriam que ser eliminados de imediato. Outra coisas, se o fator custo fosse primordial, então não poderiam eliminar o F-16; deixando claro que este não foi eliminado de cara por ser americano, pois o F/A-18 SH continuou até agora.

Desta forma só resta colocar um peso baixo no fator custo do caça, para que todos tenham as mesmas chances, não impactando em nada significativo o resultado final. Assim sendo, o que estaria sob avaliação de fato seriam as características técnicas-operacionais dos caças, bem como as ToTs e off set. Fácil assim.

Pra finalizar, é bom que se diga que os participantes do processo FX-2 são pessoas sábias, capazes e com elevada capacidade de conhecimento para tocar e avaliar o processo; deixando claro que a FAB está totalmente envolvida no mesmo, de forma tal que as críticas que aqui vejo recaem muito mais à FAB do que ao ministro da defesa -- outro erro primário.


Abração, mano velho!!!

[RobertoRS]

Ah sim, então é melhor fazer logo tudo lá fora, né?
Uns empregos a mais, uma renda a mais, um PIB maior, dane-se, afinal, a rede de fios é de fora mesmo...

Aqui entra a teoria do 0 = 100.
Zero nacional = 50% nacional, ou ainda 0 nacional = 50% nacional.

Não disse isso, apenas citei para mostrar que nem tudo que reluz é ouro.

O Gov. Lula prometeu 100% de nacionalização nas plataformas, e entregou menos de 50%.

Quanto era entregue antes?
Quanto tempo leva-se para nacionalizar uma plataforma inteira?
Vale a pena nacionalizar 100%, ou basta 50% para gerar renda, empregos e conhecimentos necessários?
Podemos fazer 100%?

Se a resposta é não, então vamos fazer tudo lá fora, afinal, esse escroto do Lula/comunista/vermelho/guerrilheiro/ e alista segue, prometeu 100% e "só entregou 50%" de uma plataforma de petróleo, que antes importávamos 100%; mas que, de acordo com a nova teoria, 0 = 100.

Quais conhecimentos necessários? Nada do que está sendo feito em termos de Plataformas de Petróleo já não sabíamos fazer antes.

Meritória a iniciativa do Gov. Lula, mas não vamos tomar isso por uma Pedra Angular de algum desenvolvimento tecnológico que não existe.

O mesmo vale para o F-X. Se alguém crê que ele será um "salto tecnológico" para o país, está enganado.

Estamos?
Onde?
Você sabe o que está nas propostas entregues ao GF?
Não serve FSP, RVazado e outras "fontes", por favor!

Dá muito trabalho fazer casa, melhor morar de aluguel mesmo, né?

Sim, estamos!

[Carlos Lima]

Caro Kirk, como escrevi no outro post, afirmar que houve alteração no peso dos custos somente lendo o relatório final de todo processo.
Mas lhe digo que a END prevê a capacitação da indústria nacional como ponto principal, cláusula pétrea, e que a ToT e offsets são instrumentos para esta capacitação.
O Brasil não está procurando um produto baratinho, mas um que efetivamente permita o salto tecnológico para diversas indústrias, e não somente a aeronáutica. Assim, o FX e outros programas passam a ser considerados INVESTIMENTO e não GASTOS.
Aproveitando o último parágrafo de seu post, quando há uma alteração de pesos a mesma afeta a todos os concorrentes igualmente. Se o ítem mais importante de acordo com a END, o que vai gerar mais pontos e diferenciar um produto, é a ToT, este ítem é o fundamental do processo.
Veja que ele saiu de 9 pontos em 100 para um valor substantivo, já postado pelo Pepê.
Se a ToT dos suecos estivesse a frente dos outros, esta vantagem aumentaria e faria com que o avião nórdico se destacasse mais ainda, tornando qualquer sofisma irrelevante.
Foi o que aconteceu?
Isto não faz pensar um pouco?
Vou aproveitar e fazer outro comentário, que responderá dúvidas de outros companheiros.
No início do processo eu propus aqui no DB um "estudo" para fazermos, em que os foristas escolheriam os aviões a serem propostos, os ítens a serem avaliados, daríamos pesos aos mesmos, haveriam as discussões técnicas sobre estes ítens e no final faríamos as contas. O Orestes se propôs a fazer a parte matemática e começamos a discutir os ítens a serem avaliados.
Não sei se vc já estava no DB, mas outros se lembrarão. Infelizmente desistiram rápido demais.
Este é o processo, com imensas simplificações, chamado "Estudo de Estado-Maior" (EEM), que é base para um processo como o conduzido pela COPAC (evidente que estou simplificando). A END é um documento de ESTADO, não um manual de EEM, não cabe nele colocar coisas assim.
Quem conduz o estudo, no caso a FAB, é quem define parâmetros, pesos, ítens a serem estudados, etc. Quem melhor que ela para fazer isso, não é o que todos dizem?
Mas aqui, e em outros fóruns, se esquecem que os estudos começaram em 1995 com o lançamento dos Requisitos Operacionais Preliminares do FX pela FAB, muito antes da END.
Isto é fundamental, precisa ser compreendido e aceito por todos nós que nos interessamos pelo tema a fim de agirmos com honestidade intelectual. Aqui se explica os 9 pontos em 100.
Veja que todo processo é interno ao órgão que o executa, a FAB.
Isto passou e foi questionado mais tarde. A própria FAB estipulou novos pesos, condizentes com a publicação que norteia todas as FA hoje, refez o trabalho e o apresentou ao MD.
De novo, não foi o NJ, não foram os Oficiais do MD, mas a FAB que alterou seu trabalho.
Por isso o relatório vem assinado pelo Brig. Saito, ou não viria. Alguém aqui duvida disso?
Espero ter ajudado.
Lembrando mais uma vez o vital:
- o trabalho foi feito todo pela FAB;
- a FAB define todos os parâmetros do mesmo;
- a FAB alterou seus parâmetros de maneira interna, independente, após ver que o estudo original não se enquadrava com a END;
- não estamos comprando o mais barato;
- o fundamental é a capacitação da indústria nacional, por meios de ToT e offsets. Quem não entender isso pode se suicidar.

Mano velho, vou pegar carona em seu post, ok?

Tem coisas que leio aqui e que me espantam até hoje. Ô estúpido que sou!

Os defensores do Gripen NG vivem reclamando das alterações dos tais pesos para avaliação dos caças. Ora, se esquecem que as alterações foram aumentadas (segundo informações do Pepê) justamente nos pontos em que estes defensores alegam ser as virtudes do Gripen NG, principalmente as ToTs.

Não tem como aumentar os pesos além de 100, caso contrário a coisa fica maquiada, falsa e imprecisa (dizem que há gente que faz isso. ). Fixemos uma das variáveis, digamos, ToTs, então se o Gripen NG ganha neste quesito o que se pode dizer é que ganha muito mais quando se eleva o peso destinado a este parâmetro e não o contrário.

Também se questiona o motivo de se ter diminuído o peso para o valor do caças, uma ingenuidade total pensar assim. Ora bolas, a FAB não impôs limite algum sobre a categoria dos caças, logo caças mais leves, médios e pesados puderam participar da concorrência. O que isto significa? Que o mais importante não é o preço, mas sim a capacidade desejada pela FAB. Se não fosse verdade tal coisa, então caças como o SU 35 BM, Typhoon, e talvez outros, não poderiam participar, teriam que ser eliminados de imediato. Outra coisas, se o fator custo fosse primordial, então não poderiam eliminar o F-16; deixando claro que este não foi eliminado de cara por ser americano, pois o F/A-18 SH continuou até agora.

Desta forma só resta colocar um peso baixo no fator custo do caça, para que todos tenham as mesmas chances, não impactando em nada significativo o resultado final. Assim sendo, o que estaria sob avaliação de fato seriam as características técnicas-operacionais dos caças, bem como as ToTs e off set. Fácil assim.

Pra finalizar, é bom que se diga que os participantes do processo FX-2 são pessoas sábias, capazes e com elevada capacidade de conhecimento para tocar e avaliar o processo; deixando claro que a FAB está totalmente envolvida no mesmo, de forma tal que as críticas que aqui vejo recaem muito mais à FAB do que ao ministro da defesa -- outro erro primário.


Abração, mano velho!!!

Excelente posts!



[]s
CB_Lima

[Carlos Mathias]

Não disse isso, apenas citei para mostrar que nem tudo que reluz é ouro.

Sim, mas também não quer dizer que tudo que reluz é lixo.

Eu particularmente não gosto da teoria do 0 = 100.

[Marino]

Não tem como aumentar os pesos além de 100, caso contrário a coisa fica maquiada, falsa e imprecisa (dizem que há gente que faz isso. ). Fixemos uma das variáveis, digamos, ToTs, então se o Gripen NG ganha neste quesito o que se pode dizer é que ganha muito mais quando se eleva o peso destinado a este parâmetro e não o contrário.

Engraçado, fiz uma resposta que desapareceu.
ESTOU SENDO CENSURADO.
NÃO FUI EU - Túlio (e sabes que se tivesse que ser seria)
Mano velho, aproveitando seu post também:
1) Sobre o item preço: mesmo que o peso seja diminuído, ele o é para todos, com o avião que tinha o menor preço ficando a frente no quesito;
2) Sobre ToT: se o peso é aumentado, também proporcionalmente para todos, o avião que estava na frente, mesmo por um ponto, continua na frente, aumentando a diferença pelo novo peso do parâmetro.
Mas vc é o matemático, então deixo para vc mano velho explicar as incongruências.
Abração

[DELTA22]

A matemática sempre pegando os desprevenidos de surpresa, né não, Orestes?!?!

Belos posts Orestes, Comandante e Pepê!

Vão entender agora? Não. Nem que vocês desenhassem ! É a vida...

[]'s a todos.

[orestespf]

Excelente posts!



[]s
CB_Lima

Lima, este post (que não repeti aqui) serve para demonstrar que, matematicamente (embora não tenha feito cálculos formais, seria entediante, mas faço se quiserem) que existem falácias sendo ditas aí a cerca do caça sueco, as contas não batem. Se tudo fosse verdade, então as mudanças de pesos anunciadas deveria favorecer fortemente o Gripen NG e se não favorece, é porque o que está sendo dito é falso. Só o tempo para saber do resultado e constatar de fato as verdades e boatos.

Dei-me as hipóteses e farei contas apresentando números, boatos não é ciência, é incapacidade intelectual.


Abração!!!

[Marino]

Por isso o DB é PHODDA, com PH e dois "D" de Toddy (como falam os pilotos na MB).

[Bender]

Marino, louvável seu esforço e sua explicação.

Mas será que realmente querem entender?
Será que já não sabem disso e, por isso mesmo, o intuito é mais confundir que explicar?

O jogo não seria dividir para conquistar?
Quem está jogando a FAB contra o GF o tempo todo?
Quem está mexendo pauzinhos nos bastidores e na frente das câmeras?

Enfim, eu não acredito em ingênuos a esse nível, muito pelo contrário.

Mas eu vou repetir uma idéia que tenho comigo, observando esse quadro.

Vão ter de procurar outro lugar para vender até parafusos e rebites.

Eu avisei que tia Dilma não tem 1% da paciência do tito Lula.
Dia 01/01/2011, corram prá bem longe.

Ou então é só mais uma besteirada (de tantas) que estou escrevendo e toquem seus barcos normalmente.

Meu velho e bom Mangue está cristalino nesses dias de enxurrada.

Mais do que louvável!,do ponto de vista bíblico, esse tipo de boa intenção e paciência se chama: "dar pérolas aos porcos".

Esse pessoal da Saab a despeito da "competência",citada pelo Pepê em manter viva, uma má "idéia" morta,agiram desde o princípio como ratos e cães sarnentos,com toda sorte de subterfúgios duvidosos,para dizer o mínimo.Tomara serão defenestrados para bem longe e deverão procurar outro lugar para vender seus projetos photoshopes mirabolantes e mentirosos,não só parafusos,rebites e grampos de cabelo. Só tumultuaram o processo de maneira sórdida e ofensiva em todos os momentos,principalmente: trataram e expuseram a nossa Força Aérea como um bando de idiotas e vazadores de documentos sigilosos,isso não pode ficar barato.

SDS.

[orestespf]

Não tem como aumentar os pesos além de 100, caso contrário a coisa fica maquiada, falsa e imprecisa (dizem que há gente que faz isso. ). Fixemos uma das variáveis, digamos, ToTs, então se o Gripen NG ganha neste quesito o que se pode dizer é que ganha muito mais quando se eleva o peso destinado a este parâmetro e não o contrário.

Engraçado, fiz uma resposta que desapareceu.
ESTOU SENDO CENSURADO.
Mano velho, aproveitando seu post também:
1) Sobre o item preço: mesmo que o peso seja diminuído, ele o é para todos, com o avião que tinha o menor preço ficando a frente no quesito;
2) Sobre ToT: se o peso é aumentado, também proporcionalmente para todos, o avião que estava na frente, mesmo por um ponto, continua na frente, aumentando a diferença pelo novo peso do parâmetro.
Mas vc é o matemático, então deixo para vc mano velho explicar as incongruências.
Abração

1) Correto, mano velho. Mesmo que se diminua o peso em uma das variáveis para um dado caça que leva vantagem neste quesito, ele continuará a frente dos demais neste item, só que a pontuação poderá ser alterada, mas não prejudica, em hipótese alguma, um caça por causa desta escolha (pesos).

2) Exatamente, aumentando-se o peso em uma variável onde um caça é mais forte, aumenta-se ainda mais a distância deste em relação aos demais, impactando fortemente na média final. Por que isto não está acontecendo??? Porque a diferença não é tão grande assim, ora!!!

Alguns poderiam perguntar se há necessidade de se atribuir pesos às várias variáveis envolvidas, respondo que sim, com absoluta certeza. Não se pode comparar coisas diferentes usando o mesmo peso para todas as variáveis, seria uma incongruência sem igual. São os pesos que equilibram o resultado final e evita as contradições e absurdos.

O peso não é introduzido para favorecer A, B ou C, serve para "normalizar" (tornar equilibrado) o processo de avaliação. Média aritmética simples (mesmo peso) não se aplica ao mundo real, é preciso usar a média ponderada (pesos diferenciados). Como os caças são diferentes em tudo, é preciso usar média ponderada. Além disso, é importantíssimo que se evite que um caça ganhe apenas porque ele tem como trunfo uma variável que não atende as expectativas iniciais.

Por exemplo, se o quesito custo do caça (apenas, não falo aqui sobre manutenção, pois estou fixando uma das variáveis) fosse vital, então não poderiam eliminar o SU-35 e o F-16, que são mais baratos do que os que restaram. Então fica claro que o peso relativo a variável custo do caça teria que ser baixo até o final. Se colocarmos a questão do pós-venda, então poderíamos ver que o F-18 teria enorme vantagem em relação ao Gripen NG e o Rafale, mas isto entra em contradição com a necessidade das ToTs preconizadas pela END, logo tem que ter peso menor também. E por aí vai.

Outro exemplo, se apenas as variáveis custo do caça, custo do pós-venda e manutenção fossem consideradas, então fatalmente teríamos que comprar um caça que NEGA a END em todos os pontos, e obviamente não é isto que está sendo dito e praticado. Não me resta dúvida que as escolhas e decisões são as mais acertadas possíveis.


Abração!!!

[orestespf]

A matemática sempre pegando os desprevenidos de surpresa, né não, Orestes?!?!

Belos posts Orestes, Comandante e Pepê!

Vão entender agora? Não. Nem que vocês desenhassem ! É a vida...

[]'s a todos.

Tem evitado comentar para não inflamar ainda mais o fórum e não incomodar (seja lá quem for), mas assuntos simples como a matemática rotineira, não tem como não debater, é uma questão de educação à distância, de inserção social, uma obrigação minha esclarecer estas coisas. Espero ter ajudado um pouco.

Mas uma coisa é certa, esta matemática já é elementar por natureza, não tem como desenhar, apenas se exige minimamente o cérebro, coisa que todos aqui têm condições de absorver. Se não for o caso, então é desejo de ser do contra mesmo.


Abração, amigo Delta!!!

[orestespf]

Vixe Maria! Espirrou todo mundo... Ô matemática do mau...