Atecedentes da rivalidade Brasil x Argentina

[Beronha]

Las Islas Malvinas, Georgias y Sandwich del Sur, fueron, son y serán Argentinas.-


concordo plenamente.... melhor com os malas dos argentinos do que com os ingleses....

poderia ter se expressado mais cordialmente (acho)

[feuchtinger]

vocês são 'malas' mas no fundo nós nos gostamos, não é mesmo.....

[Brigadeiro]

No comments...

Até mais!

[Lucasleck]

A Argentina precisa mais do Brasil que o inverso. A identidade argentina é feita principalmente na contra-posição ao Brasil. Mas ultimamente os argentinos andam evoluindo e se comportando mais decentemente.

Eles são um tanto excêntricos, histéricos e discretamente racistas.

No tempo da discussão das nacionalizações das petroleiras na Bolívia os Argentinos colocaram ( discretamente ) o presidente Lula na parede para que saísse perdendo. Hoje se vê o resultado: a Bolívia ( que são metodicamente discriminados em território argentino ) esta penando para receber investimento externo e a argentina pedindo gás para os seus vizinhos. A politica externa argentina é oscilante assim como seu carácter nacional. Não tem planos para o seu país e vivem de lembrar seu 'passado glorioso', quando os ingleses os privilegiavam nas compras de cereais e carnes. Um sócio instável.

Saudações.

[TR-1700]

Amigo Lucasleck:

Leyendo tu post, sinceramente no entiendo en que te basás para decir que argentina precisa más de Brasil, que Brasil de la Argentina.
Debo recordarte entre otras cosas, que desde hace ya varios años, la balanza comercial entre nuestros dos paises, beneficia a Brasil en varios miles de millones de dólares.

Tampoco entiendo mucho eso de que " A identidade argentina é feita principalmente na contra-posição ao Brasil ".
Verdaderamente he llegado a pensar que algunos brasileños creen que nosotros, aquí en Argentina nos acostamos y nos levantamos pensando en ustedes. Que siempre estamos compitiendo con ustedes a ver quien la tiene más larga.
La verdad es que nada está más alejado de la realidad.
Nosotros tenemos nuestros propios problemas (que son muchos) como para andar pensando todo el día en ustedes.

La rivalidad, si así se puede llamar, está dada solo en el terreno del fútbol, por lo demás, Brasil es nuestro socio principal en el camino de la integración que "juntos" hemos decidido transitar; camino llamado MERCOSUR y que sin lugar a dudas nos deparará un futuro mucho mejor del que encontraríamos por separado.-

Sinceramente les digo a los amigos brasileños, que el común denominador del pueblo argentino vé con cariño y aprecio a sus hermanos brasileños.

La relación concreta de nuestros pueblos y sus ciudadanos (al margen de los proyectos estratégicos de gobierno) se dá en la gran cantidad de turistas brasileños (se ubican en el tercer puesto detrás de europeos y norteamericanos) que recorren las calles de Buenos Aires comprando todo cuanto pueden. Ni hablar de la ciudad patagónica de Bariloche, también llamada por nosotros Brasiloche .-

Tampoco, amigo luca, entiendo eso de "Eles são um tanto excêntricos, histéricos e discretamente racistas."

Sin entrar en el terreno sociológico, entiendo que esa excentricidad que tu ves, obedece a que la sociedad argentina es por su origen eminentemente europea, una mezcla variopinta de culturas; bien cosmopolita y completamente diferente a la sociedad brasileña.
Esto lo digo en general y cuidado, desde lo poco que yo conozco y puedo hablar respecto de la sociedad brasileña.

En cuanto a lo racista, te cuento que en todos los paises del mundo, desafortunadamente existe el racismo; pero aquí en Argentina, eso se vé en su mínima expresión.
Aquí por ejemplo se encuentra la segunda colonia judía, después de la de EEUU, fuera de Israel. Viven musulmanes, armenios, chinos, bolivianos, peruanos ingleses, franceses, polacos, rusos y otros, y todos lo hacen en paz, teniendo los mismos derechos y garantías que tiene un ciudadano nacido en argentina.

Nosotros no expulsamos a ningún extranjero de nuestra tierra. En la mayoría de los paises del mundo tu sabes que eso no es así.

Por eso, yo te pregunto ¿De qué racismo me estás hablando?

Que algunos aquí llamen "bolitas" a lo bolivianos o "paraguas" a los paraguayos, a mi criterio no alcanza como para catalogarnos a los argentinos de racistas.
A nosotros los argentinos, por ejemplo, en Paraguay nos llaman "curupy" y en España "sudacas" para los ingleses somos "Argies" y no por eso vamos llorando por los rincones.-

No lo tomes a mal, amigo lucasleck, pero para hablar de la realidad de otra sociedad, primero hay que conocerla de la A a la Z. Y te cuento que un viaje de vacaciones de unos días, no te dá la posibilidad de conocer en profundidad la idiosincrasia de un pueblo, y menos aún de un pueblo como el argentino, al que estudiosos de todo el mundo han venido siguiendo y aún no lo han llegado a comprender. No es para menos, nosotros mismos no nos entendemos

En cuanto a que nuestra política exterior es cíclica o cambiante, aquí puedo darte en parte la razón. Esto es así solo en nuestra relación con los EEUU, que varió de la confrontación peronista de los años 50, a la alianza "estratégica" que mantuvieron los gobiernos militares, a la independencia de los gobiernos radicales, a las relaciones "carnales" menemistas a las ahora finalmente "distantes" relaciones Kishneristas.
Pero en cuanto a las relaciones con Brasil, aquí te equivocas. Esas sí se han mantenido inalteradas desde hace ya más de 25 años, no importando el gobierno de turno. Tanto para Alfonsín, Menem, De la Rua, Kirchner o su esposa, la relación con Brasil siempre fue muy importante.-

En cuanto a lo que tu dices de que mi país carece de plan estratégico; eso no se puede hablar en poco líneas, eso es para un desarrollo más extenso.

Respecto al cambiante nacionalismo argentino, aquí nuevamente te digo que vuelves a equivocarte, y con toda la buena intención del mundo te digo que no juzgues apresuradamente algo que no conoces.-


Yo creo que la oportunidad que dan éstos foros para conocer la realidad de otros pueblos es inmejorable. Así, de esta manera podemos alejar prejuicios completamente equivocados que se tienen de uno y otro lado. Espero, con este post kilométrico haber contribuído con ello.-


Te dejo amigo lucasleck, el más cordial de los saludos, desde mi Buenos Aires querido en el día en que aquí se conmemora el 26o aniversario de la recuperación de nuestras islas Malvinas y Georgias del Sur.

[Bothrops]

Muy buen TR-1700. Usted dice tudo...
Tuas sinceras palavras expressam a realidade. Nossas rivalidades são superficiais. Sempre serão assim. Não existem razões para conflitos entre brasileiros e argentinos.
A união de Brasil e Argentina sempre será vantajosa para ambos.
Entretanto devemos ficar atentos a ações que nos coloquem em confronto político e econômico, já que nos esportes a rivalidade é benéfica. Há pessoas que propugnam esta rivalidade. Elas se expõem quando se manifestam e assim ficam conhecidas (meu pai dizia que eram os quinta-colunas...).

[TR-1700]

Gracias Amigo Bothrops, por sus palabras. Me llena de alegría saber que somos muchos los que pensamos así de un lado y otro de la frontera.
Tu lo has dicho, la rivalidad de nuestros pueblos es bien superficial, pero nos iría aún mejor si la erradicaramos por completo.

Amigo gaucho, le dejo el más cordial de mis saludos.-

[cvn73]

Amigo TR
Não quero aqui discorrer sobre quem é mais importante, porém a impressão que temos é que na formação da identidade argentina a contraposição ao Império foi um fator de aglutinação dos povos do vice-reino do Prata . Talvez sem a ameaça representada pelo Brasil poderia hoje haver mais paises no cone sul.
No caso brasileiro o papel da Argentina foi menos "importante" já que a unidade nacional após a Independência se manifestava na figura do Imperador, principalmente em D. Pedro ll (que a meu ver foi o maior democrata que o Brasil já teve).
Só a título de comparação queria saber de você o que representa para os argentinos a Batalha do Passo do Rosário (ituzaingó).

[TR-1700]

Amigo cvn73:
No creo poder contarte, qué representa para los argentinos la batalla de Ituzaingó, por la sencilla razón de que la mayoría de los argentinos desconoce de donde proviene el nombre de Ituzaingó.
Estoy casi seguro que la mayor parte de la gente piensa que Ituzaingó es una localidad de la provincia de Buenos Aires y otra de Corrientes, pero en sí, muy pocos deben saber que se trató de una batalla librada durante la Guerra con el Imperio del Brasil.-

Para la minoría, en la que yo me incluyo; los que nos gusta la historia, te puedo decir que Ituzaingó ( como se la conoce en los libros de historia argentinos) fue una batalla muy importante, te diría que fue crucial en esa guerra, pues al ser derrotado casi por completo y dejado en desbande generalizado al ejército imperial, ello posibilitó a las tropas argentinas la oportunidad de capturar todo el estado de Rio Grande do Sul. Lo que finalmente no se llegó a materializar, dado el agotamiento de las tropas, caballadas y recursos monetarios de lo que entonces se conocía como las Provincias Unidas del Río de la Plata.-

Por lo demás, Ituzaingo, (como dato curioso) dejó a la Argentina una de las marchas militares más hermosas de todo su repertorio castrense.-
Según cuenta la historia, la partitura de la marcha en cuestión, fue encontrada dentro de los equipajes dejados por el ejército imperial en su retirada. Según se dice, la fantástica pieza musical, fue escrita por el mismísimo Emperador del Brasil, para ser ejecutada en el momento en que las tropas brasileñas iniciaran su desfile triunfal por la ciudad de Buenos Aires. Lo que como todos sabemos finalmente no ocurrió.-

Desde el momento en que se capturó la partitura, en el campo de batalla, fue considerada como trofeo de guerra, y desde aquella oportunidad, hasta el día de hoy, se ha dispuesto por ley, que la marcha de Ituzaingó unicamente sea ejecutada para rendir honores al Presidente de la Nación Argentina.-

http://www.ejercito.mil.ar/musica/index.asp


Por último, amigo cvn73, no puedo dejar de mencionarte que la batalla de Ituzaingó o Paso del Rosario como la llaman ustedes, no fue la única victoria de las fuerzas argentina, también éstas triunfaron en las batallas de Ombúes, Yerbal y Camacuá.-

Espero haber contestado a tu pregunta, por lo demás, te dejo un fuerte abrazo desde mi Buenos Aires querido.-

[Anderson TR]

Bem amigo TR....É um prazer ter um hermano aqui em um fórum Brasileiro!!!Creio que nós Sul Americanos devemos sim nos aproximar e compartilhar nossas peculiaridades regionais e Latinas.
Mas eu gostaria de lhe perguntar o que acham os irmãos Argentinos sobre essa ascensão brasileira no cenário Internacional?Pensam em estreitar ainda mais os laços com o Brasil?....Eu particularmente sou uma admirador de seu país e cultura!!!E peço que releve algumas descordialidades por parte de alguns irmãos brasileiros...Eu mesmo posto também de vez em quando em um fórum argentino "ZonaMilitar" e já tive os mesmos problemas, mas creio serem esses uma minoria....E que nos destacamos muito mais pela admiração mútua do que pelas desavenças.

Cordiais saudações de Brasilia...Capital do meu Brasil!!!

[TR-1700]

Bem amigo TR....É um prazer ter um hermano aqui em um fórum Brasileiro!!!Creio que nós Sul Americanos devemos sim nos aproximar e compartilhar nossas peculiaridades regionais e Latinas.
Mas eu gostaria de lhe perguntar o que acham os irmãos Argentinos sobre essa ascensão brasileira no cenário Internacional?Pensam em estreitar ainda mais os laços com o Brasil?....Eu particularmente sou uma admirador de seu país e cultura!!!E peço que releve algumas descordialidades por parte de alguns irmãos brasileiros...Eu mesmo posto também de vez em quando em um fórum argentino "ZonaMilitar" e já tive os mesmos problemas, mas creio serem esses uma minoria....E que nos destacamos muito mais pela admiração mútua do que pelas desavenças.

Cordiais saudações de Brasilia...Capital do meu Brasil!!!

Amigo BlInDaDo-BR:
El agradecido soy yo, sobre todo que me permitan escribir en castellano en un foro de habla portuguesa.

Tu me preguntas como vemos en Argentina ese ascenso de Brasil en le terreno internacional?
Realmente te diré que lo vemos como algo lógico, Brasil es un gran país y merece ocupar un lugar importante en el concierto de naciones. Argentina, comparte casi en un 98% los mismos intereses que persigue Brasil, por lo tanto veo en el futuro una mayor integración de nuestros paises. Es más, muchas de las politicas que adoptan ambas naciones, se discuten antes para tener las mismas posturas. Ejemplo: la crisis de Colombia-Ecuador.-

Lo que sí puedo decirte es que Argentina no ve con buenos ojos que Brasil obtenga una banca permanente en el Consejo de Seguridad. La política argentina en ese campo, es a favor de una banca permanente para Latinoamérica, pero que esa banca sea rotativa.
Aquí en este tema Argentina comparte un 100% su visión con México. Por lo demás, siempre el beneficio de Brasil, repercutirá en Argentina y lo mismo sucederá a la inversa.-

En cuanto a lo que tu cuentas de tener dificultades en los foros con gente que no piense como tu lo haces, te diré que eso es moneda corriente, en uno y otro lado.
A pesar de que siemre aquí me han tratado con el mayor de los respetos, alguna vez tuve que leer cosas que no me agradaron en lo más mínimo de algunos hermanos brasileños.
Como por ejemplo el hecho de que algún colega brasileño llame a las islas Malvinas, solo por el nombre que les dió el usurpador inglés. Pero eso, forma parte de las reglas del juego.
Por lo demás, he encontrado en este foro, muchos hermanos brasileños que están como nosotros a favor de la plena integración de nuestros pueblos, lo que me lleva a pensar que con el paso de los años, eso será una bella realidad.-

Te saludo amigo desde Buenos Aires, capital de mi amada Argentina.-

[Lucasleck]

negócio meloso este...

[Tupi]

... al ser derrotado casi por completo y dejado en desbande generalizado al ejército imperial, ello posibilitó a las tropas argentinas la oportunidad de capturar todo el estado de Rio Grande do Sul. Lo que finalmente no se llegó a materializar, dado el agotamiento de las tropas, caballadas y recursos monetarios de lo que entonces se conocía como las Provincias Unidas del Río de la Plata.-...

Há controversias
Pois a batalha de Ituzaingó. Foi importante mais não decisiva.
O Exercito Imperial não debandou de forma generalizada. Se é que eu entendi a expressão acima.
O Exercito imperial, se retirou de forma lenta e organizada. Mantendo linhas de cavalaria e atiradores de infantaria protegendo a retaguarda. Os feridos e a artilharia contidos dentro dos quadrados. Recolheu-se ainda a cavalhada e a boiada.
Os Republicanos não romperam qualquer formação nem tomaram qualquer bandeira.
A unica coisa deixada para traz foi um canhão que havia quebrado a roda e não podendo obviamente repara-lo no meio deste processo. Foi encravado e deixado no campo.

... momento en que las tropas brasileñas iniciaran su desfile triunfal por la ciudad de Buenos Aires. Lo que como todos sabemos finalmente no ocurrió.-...

Há controversias
Pois, anos depois. Quando o Exercito Imperial Brasileiro, junto com os Rebeldes das Provinvias Confederadas de Entre-Rios e Corrientes mais forças Uruguaias, derrotaram o exercito de Buenos Aires em uma batalha decisiva às portas da capital adversária. O Exercito Imperial desfilou em Buenos Aires como Exercito Libertador da Cidade.

Respeitosas saudações a todos!!

[Anderson TR]

negócio meloso este...

....Xiiiiuu!!!Disfarça!!! ...Logo agora que minha namorada Argentina veio passar uns diazinhos aqui na minha casa!!!!....Quero ser bem recebido lá ow...

[TR-1700]

... al ser derrotado casi por completo y dejado en desbande generalizado al ejército imperial, ello posibilitó a las tropas argentinas la oportunidad de capturar todo el estado de Rio Grande do Sul. Lo que finalmente no se llegó a materializar, dado el agotamiento de las tropas, caballadas y recursos monetarios de lo que entonces se conocía como las Provincias Unidas del Río de la Plata.-...

Há controversias
Pois a batalha de Ituzaingó. Foi importante mais não decisiva.
O Exercito Imperial não debandou de forma generalizada. Se é que eu entendi a expressão acima.
O Exercito imperial, se retirou de forma lenta e organizada. Mantendo linhas de cavalaria e atiradores de infantaria protegendo a retaguarda. Os feridos e a artilharia contidos dentro dos quadrados. Recolheu-se ainda a cavalhada e a boiada.
Os Republicanos não romperam qualquer formação nem tomaram qualquer bandeira.
A unica coisa deixada para traz foi um canhão que havia quebrado a roda e não podendo obviamente repara-lo no meio deste processo. Foi encravado e deixado no campo.

... momento en que las tropas brasileñas iniciaran su desfile triunfal por la ciudad de Buenos Aires. Lo que como todos sabemos finalmente no ocurrió.-...

Há controversias
Pois, anos depois. Quando o Exercito Imperial Brasileiro, junto com os Rebeldes das Provinvias Confederadas de Entre-Rios e Corrientes mais forças Uruguaias, derrotaram o exercito de Buenos Aires em uma batalha decisiva às portas da capital adversária. O Exercito Imperial desfilou em Buenos Aires como Exercito Libertador da Cidade.

Respeitosas saudações a todos!!

Amigo Tupi:
Es así como tu dices, fué una mala expresión de mi parte. La retirada fue generalizada pero tras una serie de acontecimientos culminó siendo lenta y organizada.-

En cuanto a la artillería imperial, ésta se conservó y solo quedó en el campo un cañón inservible.
En las memorias del Gral. Tomás Iriarte (Jefe de la artillería republicana) cuestiona seriamente al Gral. Alvear por haber impedido la toma de las piezas imperiales. Iriarte, refiriéndose a la artillería imperial, dice en sus memorias "De todas debimos apoderarnos, porquequedó abandonada en el campo de batalla" .-
Luego al ver la incatividad ordenada por Alvear, las tropas volvieron y se llevaron una a una las piezas.

Lo que sí quedó en el campo fueron todos los bagajes y parque del ejército imperial. Dentro de esos bagajes, se encontró la partitura de la marcha que te he contado, y que tras la batalla tomó su nombre.-

Coincido contigo en que Ituzaingó, fue importante, pues si bien no se persiguió al ejército en retirada, se lo escoltó a ambos flancos durante gran distancia, incendiando los campos por donde debía pasar, panorama éste, que además de lo sufrido en la batalla y debido al sol abrazador de la hora (16:00 hs. aprox) debe haber minado aún más su escaza moral.-

En cuanto al desfile de la victoria, tu sabes que eso no es así. Según cuenta la historia, esa marcha estaba destinada a ser ejecutada por bandas del ejército imperial en su entrada triunfal a una Buenos Aires vencida.
El desfile que tu cuentas, sí sucedió, 25 años después, y ya el ejército imperial no desfiló solo sino que lo hizo con tropas entrerrianas, correntinas, y de otra tanta formada por guerreros de las restantes provincias argentinas contrarios a la dictadura de Rosas, además de tropas uruguayas.

Por eso, ese desfile, nada tiene que ver con el que no se pudo llevar a cabo 25 años antes .-

En cuanto a la marcha en sí, amigo Tupi, o cualquier otro forista, podría alguien informarme algo acerca de la misma?
Se conoce en el Brasil?
Si fuera así, es ejecutada por bandas militares?

Desde ya muchas gracias.-