Fórum Defesa Brasil

jauro escreveu:

Não entendo até hoje o porque do EB, diz-se, não gostar do Pantsyr.

Gostaria de saber qual a fonte oficial que disse isso.

O então Comandante da Bda de Artilharia Antiaérea do EB, general Heise:

Bolovo escreveu:Caramba... tudo isso só pra falar que não gosta do Pantsir.

Haha, o Brasileiro já me disse aqui no tópico que existia vida fora do Pantsir.

O que ocorre é que eu diferencio bem o equipamento em si (que é exelente ) do que é o mais adequado às nossas FFAA. Eu procuro olhar o equipamento como um sistema dentro do sistema das FFAA.

E aproveita a oportunidade e vê se aprende alguma coisa com o Tenente Brigadeiro Marconi e o com Jackson Flores Jr.

knigh7 escreveu:

Bolovo escreveu:Caramba... tudo isso só pra falar que não gosta do Pantsir.

Haha, o Brasileiro já me disse aqui no tópico que existia vida fora do Pantsir.

O que ocorre é que eu diferencio bem o equipamento em si (que é exelente ) do que é o mais adequado às nossas FFAA. Eu procuro olhar o equipamento como um sistema dentro do sistema das FFAA.

E aproveita a oportunidade e vê se aprende alguma coisa com o Tenente Brigadeiro Marconi e o com Jackson Flores Jr.

O que eu vi é que o ultimo está falando sobre caças, não sobre artilharia AAAe, e o General Heise escreveu em português brasileiro claro "o Pantsir é uma das opções e atende plenamente ao ROC". E eu ainda estou errado e tenho que aprender, nossa... Eu acho que você não tem provas, mas tem convicção sobre o Pantsir não "ser adequado às nossas FFAA"... estamos entre amigos, pode confessar, ninguém vai te criticar.

Bolovo escreveu:

knigh7 escreveu: Haha, o Brasileiro já me disse aqui no tópico que existia vida fora do Pantsir.

O que ocorre é que eu diferencio bem o equipamento em si (que é exelente ) do que é o mais adequado às nossas FFAA. Eu procuro olhar o equipamento como um sistema dentro do sistema das FFAA.

E aproveita a oportunidade e vê se aprende alguma coisa com o Tenente Brigadeiro Marconi e o com Jackson Flores Jr.

O que eu vi é que o ultimo está falando sobre caças, não sobre artilharia AAAe, e o General Heise escreveu em português brasileiro claro "o Pantsir é uma das opções e atende plenamente ao ROC". E eu ainda estou errado e tenho que aprender, nossa... Eu acho que você não tem provas, mas tem convicção sobre o Pantsir não "ser adequado às nossas FFAA"... estamos entre amigos, pode confessar, ninguém vai te criticar.

E a gente já discutiu aqui por mais de 1 vez as alterações dos requisitos operacionais conjuntos (ROC) para encaixar o Pantsir. ..
Vou colocar uma matéria sobre isso:

http://www.forte.jor.br/2013/09/10/pant ... ia-altura/

E aquela entrevista com o Tenente Brigadeiro Marconi e o relato do Jackson Flores Jr, eu estava respondendo ao JL sobre os Mi35M. Mas serve pra vc aprender também.

Para a AAAe de media altura eu sou favorável à uma solução nacional. Uma alternativa estrangeira só vai prejudicar o A-Darter, o SaberM200,soluções que são viáveis.

Knight7, uma solução nacional de média altura hoje seria viável? A partir do zero ou temos algo que possa ser adaptado?

abs.

knigh7 escreveu:

jauro escreveu: Gostaria de saber qual a fonte oficial que disse isso.

O então Comandante da Bda de Artilharia Antiaérea do EB, general Heise:

Disse nada. Não há se quer uma palavra que demonstre aversão ou simpatia pelo projeto de compra do Pantsir.

FCarvalho escreveu:Knight7, uma solução nacional de média altura hoje seria viável? A partir do zero ou temos algo que possa ser adaptado?

abs.

O Saber M200 serve para a guiagem de mísseis ativos.
A-Darter precisaria de um booster e o desenvolvimento de um link com o radar. Uma solução bastante parecida com outros sistemas adaptados a partir de mísseis ar ar de guiagem ativa para media altura ,com exceção do booster. Mas o A-Darter precisaria por causa do alcance.

Uma solução estrangeira servia para 5 anos atrás. A decisão sobre AAAe atrasou tanto que hoje em dia não faz mais sentido comprar de fora.

jauro escreveu:
Disse nada. Não há se quer uma palavra que demonstre aversão ou simpatia pelo projeto de compra do Pantsir.

Disse que o EB não está participando do projeto, o MD está seguindo diretizes do Executivo. A única coisa que ele alivia é sobre o ROC,que justamente foi alterado para beneficiar o Pantsir.

De fato se for por simpatia, não disse nada mesmo. Mas o Heise disse muita coisa.

Alias um post do jornalista Paulo Bastos colocado no tópico, comentando.

Paulo Bastos escreveu:

knigh7 escreveu: Até o próprio coordenador do programa de reequipamento da AAAe do EB, o General Márcio Heise, deixou claro que a decisão pelo sistema russo é política (entrevista dele a revista Forças de Defesa, num. 8, págs 102 e 103).

Foi uma decisão presidencial que não está tendo participação do Exército.

A ultima T&D tem uma entrevista do Caiafa com ele onde é dito, oficialmente, a mesma coisa.
Não queiram saber o que foi dito "oficiosamente"....


Abraços,
Paulo Bastos

O Projeto de aquisição do Pantsir não carece da opinião do EB para ser adotado.
Adoção do Pantsir
O Pantsir, se adotado, virá para cobrir a lacuna da média altura (MeAltu). Altitude (espaço) esse expressamente controlado pelo COMDABRA/MD. Neste espaço só se atira depois do controle em última instância da FAe.
Baterias de MeAlt.
O módulo de atuação dentro do EB será pelo sistema de Baterias como sendo o mais alto escalão de emprego. Portanto os GAAAe ficarão de fora. (Idem as Bia de Bda)
Na Baixa altura.
O Brasil, FA, ainda não tem um sistema de baixa altura (BxAltu) condizente. Assim, o EB também não tem. No EB os SisBxAltu existentes e os que estão sendo instalados, são para defesa de MEM do EB e suas instalações, tais como AApLog, PC de Grandes Cmdo e obras de arte taticamente necessárias ao cumprimento de missões táticas(viadutos, pontes, trechos de Fv, túneis e outros). Assim o EB tenta possuir uma AAAe de BxAltu em condições de prover a sua própria Segurança AAe no campo de batalha. Dá até para sentir: ela é por Bda e por Cmdo Mil Área e vão prover a Def AAe destas tropas.
Portanto, no momento, o EB está preocupado com a sua segurança, ou defesa AAE orgânica (ou seja de seus próprios meios), empregando os meios que possui na ocasião (Gepards, Can 40,35, Iglas e RBS). A decisão de prover a defesa de Instalações do Gov, Usinas, Portos, Fábricas etc são Ações de Estado e de governo. Há necessidade que o Gov e o MDef se reunam decidam que sistema desejam, deem os meios ou os comprem e digam ao EB à MB e para a FAe o que querem, e aí então é com as Fç. Então sim, entram os meios de MeAltu.

knigh7 escreveu:

jauro escreveu:
Disse nada. Não há se quer uma palavra que demonstre aversão ou simpatia pelo projeto de compra do Pantsir.

Disse que o EB não está participando do projeto, o MD está seguindo diretizes do Executivo. A única coisa que ele alivia é sobre o ROC,que justamente foi alterado para beneficiar o Pantsir.

De fato se for por simpatia, não disse nada mesmo. Mas o Heise disse muita coisa.

Ah! Sim, muita coisa ele disse mesmo. Ele é um 'expert' no assunto AAe.

Agora o caríssimo MFV fica a postar matérias de 12 anos como âncora de argumentação...
Neste período até potências indiscutíveis como Uganda operam Su-30...

Que piada é essa?

Para com isso!

knigh7 escreveu:Tem muita coisa sobre equipamento russo que não é mito. O que ocorre é que simplesmente duro de aceitar.

Manuel, você é um cara inteligente. E é ótimo pesquisador.

Sabe tudo sobre o Gripen NG, por exemplo.

Se pesquisasse um pouco sobre os caças RUSSOS saberia que a METODOLOGIA de CONSTRUÇÃO e também de MANUTENÇÃO mudou radicalmente.
Este texto VELHO fala de como eram construídos e manutenidos os caças SOVIÉTICOS.

E acredito que você saiba os motivos dessa ESCOLHA.

Mas para quem não sabe eu explico rapidamente:
Os soviéticos utilizavam metodologia diferente na construção e na manutenção de seus caças, porque estavam se preparando para uma GUERRA TOTAL.
As DESVANTAGENS dessa metodologia são amplamente criticadas e conhecidas, ou seja, os equipamentos possuem VIDA ÚTIL MENOR que os ocidentais, acabam necessitando de reparos ANTES.
Mas as VANTAGENS dessa metodologia não são muito divulgadas ou compreendidas. As vantagens são: menor gasto em DINHEIRO E TEMPO para produção dos caças.
E na manutenção, em vez do caça ficar parado por alguns dias na base, enquanto pessoal da própria base resolve o problema, conserta os defeitos apresentados em determinadas peças ou sistemas (modelo ocidental), a peça ou sistema era INTEIRAMENTE SUBSTITUÍDO e o caça voltava a operar. Em seguida a peça ou sistema defeituoso era enviado para reparo.

Países TERCEIROS, que compravam equipamentos soviéticos, nem sempre tinha dinheiro para possuir SOBRESSALENTES, e ai a manutenção ficava demorada, etc.

Como a Guerra Fria não se tornou QUENTE, o modelo ocidental caiu no agrado da maioria dos operadores. Pois em tempos de PAZ um caça ocidental dura 30 anos, ou 6.000 horas de vôo.
Se tivesse estourado a guerra, seria muito diferente, porque de nada adiantaria uma vida útil de 6.000 horas de vôo, sendo que a MAIORIA dos caças teriam VIDA ÚTIL de dias ou semanas...O que iria FAZER DIFERENÇA era produzir o maior número de caças possível, e é ai que entra a metodologia soviética de produção de seus caças e também a metodologia diferente de manutenção.

Acontece que estamos falando de PASSADO e de União Soviética.
A Rússia JÁ SE ADEQUOU com a metodologia ocidental.
Seus produtos são equivalentes aos ocidentais em DURABILIDADE E MANUTENÇÃO.

Vou colocar alguns trechos do texto que você postou e explico em seguida:

A célula do Su-27SK demonstra um TBO que oscila na faixa das 800 horas. Admitindo que a Sukhoi OKB e KNAAPO tenham conferido uma significativa melhora nesse desempenho, seria lícito presumir que o Su-35 apresente um TBO teórico na faixa das 1.000 horas....
Por sua vez, aviões como F-16C, JAS-39 e Mirage 2000-5BR apresentam um ciclo que oscila entre 1750 e 2000 horas.

Primeiramente o Su-27SK não demosntra TBO que oscila em 800 horas. O TBO do Su-27SK era de 1.000 horas. Mas vá lá.
Ele considera que o Su-35 teria uma significativa melhora de 800 para 1.000 horas. Isso é significativo?
Pois a TBO do Su-35 é de 1.500 horas. Perfeitamente equivalente aos caças ocidentais.

A Vida Útil do Su-27SK era de 2.000 horas.
A Vida Útil do Su-35S é de 6.000 horas. O TRIPLO.
Melhora SIGNIFICATIVA, que prova meus argumentos.

6.000 horas é também a vida útil do Rafale F1, do Eurofighter, do Gripen A/D, do F-16C e do Super Hornet.

O Gripen NG prevê vida útil de 8.000 horas.
O F-35 prevê vida útil de 8.000 horas.
O Pak-Fa prevê vida útil de 10.000 horas.

Os russos se adequaram ou continuam produzindo seus caças da mesma forma que faziam na antiga União Soviética ???
Só não enxerga quem realmente não quer.

Enquanto um RM-12 sofrerá OH a cada 1500h (8 anos) a um custo de US$ 300 mil, um AL-31F estará caminhando para a segunda revisão. Após o vencimento do 2º OH, um AL-31F estará pronto para ir para o lixo - enquanto o RM-12 irá ainda fazer mais uma revisão.

O AL-31F do Su-27SK tinha vida útil de 900 horas.
A 117S do Su-35S possui vida útil de 4.000 horas.

OH da AL-31F do Su-27SK era de 300 horas.
OH da 117S do Su-35S é de 1.500 horas. (Exatamente igual à RM-12).

Portanto, este texto está muitíssimo desatualizado.
Nos dias de hoje é um argumento facilmente desconstruído.

Considerando as VELHARIAS que possuímos, QUALQUER caça novo adquirido representará um ESFORÇO de aprendizado.
Diferenças existem assim como similaridades.

Obs.: No texto, ele só se 'esquece' de falar mais sobre CUSTOS.
Ele supõe que os equipamentos russos precisariam visitar a oficina mais vezes e que isto resultaria em gasto muito maior com manutenção.
Mas ele considera sempre valores iguais. Veja:

Atribuindo o valor relativamente representativo de US$ 300 mil por motor, não é difícil ver quão mais caro é a opção russa ao longo de 15 anos.

E se o custo do overhaul do motor russo, (NA ÉPOCA, com vida útil menor que os motores ocidentais), custasse UMA FRAÇÃO do valor de um overhaul em motor ocidental ???

knigh7 escreveu:

JL escreveu:Esta questão da operacionalidade e manutenção do equipamento russo é quase que folclórica. Li uma enormidade de histórias e estorias da época da guerra fria, muitas coisas interessantes, que se escritas iriam ocupar páginas. Mas deixa isso para lá.

Hoje, estamos em outros tempos. .

12 anos atrás não faz muito tempo, não vão mudar a padronização nesse período, e está longe de ser "folclórico ". E os Mi35M são uma ilha. .

Desculpa talvez eu tenha me expressado de forma equivocada. Quando eu escrevi "folclórica", não queria dizer que não existe, mas sim que pelo que já aconteceu durante a guerra fria, virou uma espécie de rótulo.

Eu acredito que o problema é de cultura, pois todos acham normal que um manual seja escrito em inglês que também é uma língua estrangeira mas acham estranho ser em russo. Claro que se tem que levar em conta a predominância da língua inglesa. Todos acham normal o uso de medidas como polegadas, pés, libras, galões etc. Enquanto o nosso padrão é o sistema métrico, igual ao que os russos usam. Aí vai um outro monte de detalhes, como roscas, localização de componentes etc. Bem como as características de logística deles.

A verdade é que quem deseja operar uma aeronave ou um equipamento russo tem que ter um bom depósito de peças de reposição, bem maior e mais diversificado que o de um equipamento ocidental. Devido aos problemas de logística e assistência pós venda.

Tem que ter pessoal que entenda russo, que leia instruções em cirílico. Tem que ter ferramental adequado. Etc.

Agora ficar fugindo do equipamento russo com receio destes problemas é abrir mão de um fornecedor com um amplo leque de sistemas de armas interessantes e como também somos ricos em apontar problemas dos sistemas norte americanos, ficamos verdadeiramente reféns dos europeus, na sua maior parte da França, que é o país que tem o maior leque de opções de armamentos para exportações.

SAAB vai apresentar nova geração de mísseis em Brasília
Sistemas RBS 70 NG e BAMSE serão expostos na Mostra BID Brasil, entre 27 e 29 de setembro

Thiago Vinholes

A Saab vai apresentar durante a 4º edição da Mostra BID Brasil, em Brasília (DF), os novos sistemas de mísseis antiaéreos, o RBS 70 NG e o BAMSE. O evento acontece entre os dias 27 e 29 de setembro, no Centro de Convenções Ulysses Guimarães.

O RBS 70 NG, de nova geração, é um sistema de míssil de baixa altura telecomandado com sistema de pontaria renovado, o que segundo a fabricante da Suécia o torna ainda mais preciso. A versão anterior desse equipamento, o RBS 70, é utilizado em 20 países, como Argentina, França, Emirados Árabes e até o Brasil.

Como explica a Saab, a pontaria do míssil melhorou com o incremento de um dispositivo de visão termal integrado de alta resolução, entre outros recursos, como um suporte visual para o atirador, que reduz o tempo de reação e agiliza o “travamento” do alvo, e a função “acompanhamento automático”, que auxilia o atirador durante o engajamento e amplia a chance de acerto.

A fabricante também afirma ter aprimorado o guiamento no RBS 70 NG, tornando mais fácil tanto o acompanhamento manual quanto o automático. O míssil, com alcance de até 8 km, ainda conta com sistema de gravação em vídeo, permitindo analisar os disparos realizados.

Já o sistema BAMSE é ainda mais poderoso. O míssil de média altura telecomandado da Saab pode acertar objetivos a cerca de 20 km de distância a uma altura de até 15.000 metros.

O míssil de maior alcance exige um veículo especial de lançamento, equipado com radar. Com a possibilidade de lançar dois mísseis simultaneamente, o sistema também permite que o operador anule o acompanhamento automático, escolha o ponto de pontaria no alvo e, se necessário, realize a mudança de alvo após o lançamento do míssil.

“Nossas soluções para defesa antiaérea são altamente tecnológicas e, ao mesmo tempo, de fácil uso e manutenção. Além disso, prezamos para que os sistemas sejam flexíveis e de fácil integração com outros produtos utilizados pelos clientes”, explica Marianna Silva, diretora geral da Saab do Brasil.