Fórum Defesa Brasil

Parece que o Carinha do Cabelo Estranho chutou o balde.

Finalmente um macho pra peitar tio sam. A Coréia do Norte não assinou o Tratado de Submissão Nuclear, assim tem todo o direito de fazer testes nucleares. E vejam como se dão as relações internacionais, tio sam e o resto do mundo pressionando o Irã, enquanto a Coréia do Norte realiza seu teste tranquilamente. Por quê? Porque a Coréia do Norte não é um país mulçumano e não ameaça Israel, que como já disse os judeus é que mandam nos EUA.

César escreveu:

joaozinho escreveu:O fato de não poderem ser usadas garante que ninguém as usará contra quem as possui!

Errado. O fato de elas não poderem ser usadas simplesmente garantem que...bem, elas não serão usadas.

Vamos pensar assim. Um país, tipo Brasil ou Coréia do Norte, conseguiria poucas Nukes. Umas 5 ou 6, sei lá. Também careceria de meios adeqüados para lançamento, mas vamos esquecer essa última dificuldade e admitir que tivéssemos meios para lança-las.

Contra países que tem apenas armamento convencional(como os nossos vizinhos), nós nos garantimos e não precisamos de Nukes. Agora vamos pensar numa guerra hipotética entre o Brasil e alguma nação com grande poderio Nuclear(como EUA).(i.e: capaz de destruir qualquer nação, ao contrário de nós, que conseguiríamos apenas destruir algumas cidades, se muito).

O Brasil fala o seguinte: "Olha, se você me atacar, eu usarei armas nucleares!"

A reação dos EUA que muitos esperam é: "Caramba, nós não podemos atacá-los, pois eles têm armas nucleares".

Mas provavelmente isso não aconteceria. O Brasil sabe que, se usar alguma arma atômica, na hora seguinte será um grande buraco na Terra, em virtude da reação astronômica que estaria sujeito.

Ou seja, a situação real seria assim:

Brasil: "Olha, se você me atacar, eu usarei armas nucleares!"

Mas ele pensa:

("Caramba, eu não posso usá-las, do contrário serei um buraco na Terra")

Os Estados Unidos reagiriam assim: "Há, isso é um blefe. Eles sabem que não podem usar essas armas, e portanto não irão usá-las. Vamos atacá-los".

Nisso ele ataca.

O que é pior? Perder a guerra, mas continuar vivo, ou ser completamente destruído?

O orgulho e a emoção diriam "É melhor morrer soberano que viver submisso!", mas na verdade isso não é racional. Países racionais, preocupados com o seu povo, jamais usariam armas nucleares, para poder continuar vivos. Portanto, elas são inúteis.

Isso só não se aplica a países irracionais, governados por maníacos, tipo Kim Jong-Il. Nesse caso, caso os EUA atacassem a Coréia após a obtenção de armas nucleares, o pensamento seria assim:

Kim Jong: "Merda, eles atacaram, estamos perdendo em todos os lados. Que se dane a Coréia, eu não posso perder!" E nisso ele pode lançar esse ataque suicida.

Os EUA sabem que o Kim Jong Il é louco, e se comportaria de maneira irracional, pois só pensa em si mesmo e não em seu país. Portanto possivelmente não atacaria a Coréia. Ou tentaria neutralizar suas armas atômicas primeiro.

Em suma: Para países sensatos, racionais, armas nucleares são completamente inúteis. Um gasto absurdo com material que nunca poderá ser usado. E quando digo nunca, é nunca mesmo.

Mas, pelo menos, se fosse colocado num museu pra visitação paga, ao menos daria algum trocado.

Abraços

César

César, eu concordo com sua analise sobre controle de armas nucleares por parte de paises com governos malucos como o da Coreia do Norte, mas quanto a inutilidade de seu uso por parte de um pais pobre, eu discordo.
Já pensou se o Iraque tivesse armas nucleares? Ninguém jamais chegaria proximo a fronteira deles. E se eles usassem suas armas, e os EUA revidasse, como seria o planeta com belo buraco no oriente médio?

hehe, gostei da coreia do norte, até anunciou o dia, dito e feito, povo de palavra, sempre gostei dos asiaticos hehe

joaozinho escreveu:Finalmente um macho pra peitar tio sam. A Coréia do Norte não assinou o Tratado de Submissão Nuclear, assim tem todo o direito de fazer testes nucleares. E vejam como se dão as relações internacionais, tio sam e o resto do mundo pressionando o Irã, enquanto a Coréia do Norte realiza seu teste tranquilamente. Por quê? Porque a Coréia do Norte não é um país mulçumano e não ameaça Israel, que como já disse os judeus é que mandam nos EUA.

heheehehhe...topaste tudo , meu caro!!!

os EUA só se metem com os mais fracos que eles, e mesmo assim volta e meia levam porrada de 3 em pipa

As histéricas de Washington já estão aos berros::::::

CS da ONU reúne-se de emergência para responder a Pyongyang

O Conselho de Segurança da ONU realiza ainda hoje uma reunião de emergência para procurar uma resposta ao teste nuclear da Coreia do Norte, desafiando uma resolução deste organismo internacional que pedia a Pyongyang para não efectuar o ensaio.

A Casa Branca classificou o acto de provocação e pediu uma ação imediata da ONU.

Sexta-feira, os 15 do Conselho de Segurança aprovaram uma declaração não vinculativa que pedia a Pyongyang para evitar a realização do teste e advertia sobre possíveis consequências.

A crise coincide com a votação formal prevista para esta segunda-feira para nomear o chanceler sul-coreano Ban Ki-Moon como secretário-geral das Nações Unidas, quando Kofi Annan deixar o cargo, no fim de Dezembro.

O porta-voz da Casa Branca Tony Snow adiantou em Washington que o Conselho de Segurança se reunirá esta segunda-feira.

Durante as negociações anteriores à resolução aprovada na sexta-feira, o Japão e os Estados Unidos tentaram pressionar para que o Conselho de Segurança adoptasse algum tipo de sanção contra Pyongyang: embargo de armas ou outras sanções comerciais ou financeiras com base no Capítulo 7 da Carta da ONU.

Face à oposição da China e da Rússia, a menção explícita a eventuais sanções foi retirada do texto, que indicava que um teste nuclear «representaria uma clara ameaça à paz e à segurança internacional».

O Capítulo 7 autoriza um vasto leque de sanções e até mesmo uma acção militar para fazer cumprir uma resolução do Conselho.

09-10-2006 12:01:47

Eu volto a perguntar:
DO QUE ESTÃO OS EUA Á ESPERA, PARA INVADIR A COREIA DO NORTE, hummmmmmmmmmmmm?????

Que invadam a Coréia do Norte e se ferrem! Enquanto a ditadura norte-coreana não é incomodada por tio sam, a democracia do Irã sofre todo tipo de pressão. Os EUA só incomodam nações militarmente mais fracas. Qdo o todo-poderoso exército dos EUA invadirá a Coréia do Norte?

joaozinho escreveu:Que invadam a Coréia do Norte e se ferrem! Enquanto a ditadura norte-coreana não é incomodada por tio sam, a democracia do Irã sofre todo tipo de pressão. Os EUA só incomodam nações militarmente mais fracas. Qdo o todo-poderoso exército dos EUA invadirá a Coréia do Norte?

Democracia iraniana?! ahuea LOL

O Exército da Coreia do Norte é capaz de ser pior do que o Iraniano.

Invadir pra que?!

Deixa o Kim Chico Cesar lá na dele com as suas ideias malucas.

Imperador da CN:

Deixa o Kim Chico Cesar lá na dele com as suas ideias malucas.

Então e ele???


"Ué, mas então o Kim pode ter ideia maluca e eu não, porquê, heinnn??"

Primeiramente, gostaria de dizer que fico extremamente preocupado com a realização deste teste pela ditadura Norte Coreana. Aparentemente muitos aqui se esquecem dos quase infinitos crimes que esta ditadura horrenda causou ao longo destes 50 anos de existência.

Mesmo todos os crimes americanos propositais somados ao longo de toda a sua existência não seriam capazes de chegar aos pés do horror que esta ditadura maníaca já causou. Uma ditadura que não está aí, nunca se preocupou nem com o seu próprio povo. O escravizou, o que dizer do que estão dispostos a fazer, então, com outros povos?

Está claro, absolutamente claro, que Kim Jong Il não se preocupa com mais ninguém além dele mesmo. Ele não compra armas para a Coréia do Norte, e sim para ele mesmo. São armas para defender o regime(ele) e não o país. Trata o país como se fosse o seu feudo, suas ações condizem com isso, e está aparentemente disposto a destruir a sua Nação se isso levasse a mais poder.

Sou absolutamente contrário a armas nucleares. Por mim, ninguém as teria. Mas, se for para alguém tê-las, que ao menos sejam países com um mínimo de bom senso. Por mais anti-americanos que sejamos, não há como comparar uma democracia que volta e meia comete crimes com uma ditadura absoluta que esmaga seu próprio povo.

Dito estas palavras, volto a discussão.

SGT Guerra escreveu:César, eu concordo com sua analise sobre controle de armas nucleares por parte de paises com governos malucos como o da Coreia do Norte, mas quanto a inutilidade de seu uso por parte de um pais pobre, eu discordo.
Já pensou se o Iraque tivesse armas nucleares? Ninguém jamais chegaria proximo a fronteira deles. E se eles usassem suas armas, e os EUA revidasse, como seria o planeta com belo buraco no oriente médio?

Olá SGT Guerra, é sempre um prazer debater com você.

O problema das armas nucleares é que o seu uso acarreta um custo político(em virtude da destruição indiscriminada que causa). Veja bem, até hoje o mundo condena os Estados Unidos por as terem usado, mesmo na situação extrema que foi a Segunda Guerra Mundial.

Vencer uma guerra representa um ganho político; usar armas nucleares, um custo político. O que argumento - e me parece lógico - é que, salvo algum conflito mundial generalizado, os ganhos políticos da vitória de uma Guerra sempre são menores que os custos de se jogar as bombas. Ou, alternativamente, que o uso de bombas reduz drasticamente o ganho político da vitória.

Disso se deduz que os países que possuem grandes arsenais nucleares, em geral, não se sentiriam impelidos a dar um primeiro ataque nuclear. Porém, se o seu adversário atacar nuclearmente primeiro, os custos políticos do uso da bomba caem drasticamente, pois a partir de agora o seu uso, uma retaliação nuclear massiva, se torna quase uma obrigação.

Temos que considerar que, hoje, os EUA já tem um sistema semi-pronto de escudo anti-mísseis, que teria a possibilidade de barrar qualquer ataque nuclear.
Também temos que considerar que países pobres, como Brasil e Iraque, não tem meios de lançamentos adeqüados a essas armas.

Mas vamos ignorar essas dificuldades por hora. Vamos pensar num cenário alternativo, e lembrar da Guerra Fria.

De fato, a maioria dos analistas consideram que a Guerra Fria não se tornou em uma Guerra Quente, em virtude dos imensos arsenais nucleares dos principais envolvidos - EUA e URSS.

Aqui o tal argumento de, se eu tenho armas nucleares ninguém me ataca, aparentemente funcionou. Afinal, ninguém atacou o outro em virtude dessas armas.

Mas será que é isso mesmo?

Analisemos as palavras de Raymond Aron sobre o assunto:

"A proteção de que dispõem os Estados Unidos, por exemplo, contra um ataque surpresa não reside em sua defesa passiva(abrigos para a população) ou ativa(canhões, aviões e foguetes); nas fortificações, aeródromos ou portos: consiste na força de represália".(Paz e Guerra entre as Nações; p. 285)(I)

Um pouco antes, ele diz:

"Quanto mais desumana a ameaça, menos provável que ela seja levada a sério."(Paz e Guerra entre as Nações; p. 239)(II)


A afirmativa I dizia o seguinte: A capacidade de um dos países realmente aumentar o seu poderio dissuasório reside em sua capacidade de retaliar o inimigo massivamente, e não em sua capacidade de se defender.

Isso parece contradizer o que ando dizendo, mas não me parece ser o caso, pois são cenários diferentes.

Na briga entre EUA e URSS, as armas nucleares desempenharam um papel tão importante por que ambos tinham uma gigantesca capacidade nuclear, e ambos, mesmo após sofrer um ataque surpresa devastador, tinham a capacidade de destruir o seu adversário, mesmo sendo atingido primeiro.

Isso decorria, principalmente, de silos subterrâneos e submarinos nucleares equipados com SLBM. Ou seja, a URSS sabia(e os EUA também) que, mesmo que conseguisse realizar um ataque surpresa massivo primeiro, ela também seria destruída, pois, por mais devastador que fosse esse ataque, atacando os meios Nucleares adversários(doutrina conhecida como Nuclear Utilization Target Selection - NUTS - "louco"), esse ataque não seria o suficiente para impedir uma retaliação insuportável dos EUA. Isso desembocaria naquilo conhecido como Destruição Mútua Assegurada, Mutual Assured Destruction - MAD - "maluco".

Ou seja, as armas nucleares evitaram a Guerra pelo fato de que o seu uso por qualquer um dos lados acarretaria uma destruição mútua.

Thomas Schelling, vencedor do Nobel de Economia do ano passado, deu mais embasamento a frase I do Aron, em seu livro "Strategy of Conflict", onde ele estabelecia, usando teoria dos jogos, que o equilíbrio de Nash nessa interação estratégica, onde cada um dos 2 tinham as opções [atacar ou não atacar] seria uma combinação [não ataca, não ataca], ou seja, nenhum dos 2 atacaria, em virtude da capacidade retaliatória adversária.

Tá, qual é o meu ponto? É que as armas nucleares, contra adversários que disponham de armamento nuclear, só tem utilidade se elas forem poderosas o suficiente para destruir, ou ferir severamente, este mesmo adversário. Neste caso, elas representariam uma barreira a qualquer ataque.

Isso não se aplica ao Brasil ou Iraque, pois as nossas supostas capacidades nucleares não teriam essa força.

Vamos imaginar novamente um conflito entre um país com baixo poderio nuclear e os EUA(imenso poder nuclear).

Como disse, o uso de armas nucleares acarreta um custo político imenso. Em geral, é difícil acreditar que os EUA usariam sua força nuclear contra um adversário mais fraco primeiro, pois, 1) Eles não precisam disso; 2) os custos de uso destas armas seria provavelmente maiores que o ganho da guerra(ou o ganho da vitória da guerra seria bem menos se usasse estas armas).

Isso está em consonância com a afirmativa II. É seguro dizer que armas nucleares provavelmente não seriam usadas primeiro pelo lado mais forte.

Agora, se o país nuclearmente fraco lança um ataque nuclear primeiro, a retaliação por parte dos EUA se tornaria quase uma obrigação, e sem sombra de dúvidas, ela seria muuuuuito maior que o ataque inicial. Portanto, pela afirmativa II, aquela ameaça desumana se tornou, de certa forma, bem mais credível

Resultado: O país nuclearmente fraco perderia de qualquer jeito, só que muito mais destruído.

Usando teoria dos jogos a esse cenário, chegaríamos a um mesmo resultado: Se ambos forem racionais, nenhum dos 2 lança mão destas armas. Portanto, a sua importância é nula.

Pensemos pelo lado masi fraco: É sempre pior lançar armas nucleares, caso as tenhamos. Esse é o meu ponto. Os EUA nunca veriam as suas cidades destruídas, mesmo desconsiderando dificuldades nossas com meios de lançamento e o escudo anti-mísseis, pelo simples fato de que nunca lançaríamos arma alguma.

Na guerra do Iraque, me lembro bem que os Estados Unidos lançaram ameaças expressas ao regime de Saddam Hussein, de que um ataque com armas químicas resultaria em retaliação nuclear. Saddam não usou estas armas, provavelmente por não as ter.

O fato é que, se o Iraque usasse qualquer arma, os EUA no mínimo causariam um dano considerável contra ele. Os EUA poderiam evitar causar danos a rede petrolífera, e o planeta perderia, mas quem perderia mais seria o Iraque.

E, lembremos, a diferença entre o Iraque de Saddam Hussein e o Brasil de hoje é que um era irracional(só pensava em si e não no país), e o Brasil não. Portanto, são cenários diferentes.

Repito: Para países racionais nuclearmente fracos, é sempre pior lançar armas nucleares. É sempre dedutível que elas não seriam usadas nunca. É melhor perder uma guerra do que ser destruído. A credibilidade de um ataque por nossa parte é inexistente, pois somos racionais.

Um grande abraço

César

joaozinho escreveu:Finalmente um macho pra peitar tio sam. A Coréia do Norte não assinou o Tratado de Submissão Nuclear, assim tem todo o direito de fazer testes nucleares. E vejam como se dão as relações internacionais, tio sam e o resto do mundo pressionando o Irã, enquanto a Coréia do Norte realiza seu teste tranquilamente. Por quê? Porque a Coréia do Norte não é um país mulçumano e não ameaça Israel, que como já disse os judeus é que mandam nos EUA.

TRANQUILAMENTE?

nem a China esta apoiando.

Bueno, na questão da fragilidade em meios de projeção de nukes e em sua inutilidade na defesa contra uma superpotência (A superpotência, só sobrou uma) resta então apenas uma pergunta:

Por quê a Coréia do Norte e seu ditador maluco ainda estão de pé?

Pra mim não tem drama, a CN não faz parte do tratato de não proliferação nuclear, aparentemente fez o teste em seu territorio, que moral tem EUA, CHINA, FRANÇA e nações que mantem armas nucleares? pra mim nenhuma, enquanto houver uma unica nação com tais armas ninguem podera criticar quem tenta ter.

Balela isso de pais responsavel, como se fossemos os protetores da verdade a mando de DEUS que nos deu o dom de saber o que é certo e o que é errado.

Defesanet 09 Outubro 2006
NATO - OTAN 09 Outubro 2006 NATO - OTAN


NORTH ATLANTIC COUNCIL STATEMENT
ON NORTH KOREA NUCLEAR TEST


The Alliance condems in the strongest terms possible the North Korean nuclear weapon test. The test poses an extremely serious threat to security in the Pacific region and the world.

The Alliance calls upon North Korea to cease immediately the development of any nuclear weapon technologies, to return immediately to the Six Party Talks without precondition, and to completely and verifiably eliminate its nuclear weapons and related programmes.

The Alliance joins all of the international community in calling on the DPRK to abide by its non-proliferation obligations, and will continue to monitor developments with attention and deep concern.

O paraíso Coreano.

O grande Deus, Kim Jong Il:

http://www.youtube.com/watch?v=3dC2aDHt ... ed&search=

http://www.youtube.com/watch?v=EGdE48oA ... ed&search=

http://www.youtube.com/watch?v=pdfHpaed ... ed&search=

Vejam como Paraíso Coreano é bom e pacífico. Eles estão preocupados conosco:

http://www.youtube.com/watch?v=GJzfVomr ... ed&search=

E, claro, um rápido vídeo sobre as "invencíveis" forças armadas da DPRK:

http://www.youtube.com/watch?v=2LV_lSWP ... ed&search=

Que bom que esse paraíso conseguiu armas nucleares....

Abraços

César

Bueno, eu ligo tanto para o Coréia do Norte quanto ela para NÓS, apenas me interessa saber no que esse imbróglio vai dar, se ficar por isso mesmo, então está comprovada a minha tese: TEMOS QUE TER OS NOSSOS NUKES TAMBÉM, POWS!!!

Já se o big stick pegar e feio no lombo do Chico Science lá deles, eu é que boto ligeirinho as barbas de molho...