QUAL O MELHOR CAÇA TAMPAO PRA FAB ???

[ELSONDUARTE]

MIRAGE

[Enlil]

No mínimo houve uma IMENSO CONSENTIMENTO com a esculhembação que virou o assunto na imprensa. E se não pode operar um M2000 então muito menos pode operar qualquer caça moderno de 4ª ou 5ªG, seja da origem que for.

Se a grana está curta modernizar mais F-5 em vez de usar essa grana para revisão geral e uma modernização básica dos M2000 é um desperdício de dinheiro. O M2000 é muitíssimo mais capaz e não deve nada para qualquer caça de sua geração.

[WalterGaudério]

Tem os Mirage2000-5 de Taiwan que, se não me engano, foram estocados e são aviões semi-novos!

Estão plenamente operacionais.

Os aviões de TaiWAN, tem o bode de sofrerem com a corrosão ácida do leste da àsia.

[Enlil]

Já havia percebido esse detalhe:

Dassault Mirage 2000-5Ei [Taiwan-AF, Hualien (Cha Shan)_Taiwan, May 29, 2011]



2018 (cn EI18)

* S. H. Yang


[].

[Paisano]

Olha... eu tenho que concordar com o post do Enlil,

Obviamente que tem uma gente boa e competente na FAB e sem dúvida a maioria do pessoal de lá faz parte desse grupo.

Mas o exemplo das notas e da comunicação é algo que foi bem transparente para nós aqui que lemos tudo o que está disponível. A MB não relaxava (relaxa) um segundo com relação as notícias do Pro-Sub. Vinha e esclarecia e ponto.

Infelizmente na FAB rolou até "vazamento". Isso é sério e deveria ter sido tratado com toda a seriedade e transparência possível.

Infelizmente ao que parece perdemos uma oportunidade sim, e agora somos brindados com todo o tipo de rumores e fofocas e é díficil conter as comportas depois que deixaram a coisa rolar.

Chegamos infelizmete ao ponto das desculpas mais esfarrapadas possíveis e infelizmente o pessoal competente que voa os caças todos os dias é quem paga o preço.

Sim, se não conseguimos nem operar o 'próximo' passo com relação ao F-5 que é o M2k, não existe muita esperança para operar nenhuma dessas aeronaves que estão 2, 3 passos à frente do F-5.

[]s
CB_Lima

Assino embaixo

[Túlio]

A comparação do DRP entre FAB e MB realmente fica sodas...

[Enlil]

Havia setores do Almirantado que eram contra investir no SSN. Nunca vi "notícia" na imprensa dizendo que isso era a "opinião" da Força. A MB tomou a decisão mais estratégica da história do Brasil e deixou muitíssimo clara, sem sombra de úvidas, sua decisão.

Sempre cortou na raiz as especulações, picuinhas e politicagens oportunistas.

[lynx]

Há alguns anos atrás, eu fui fazer um curso em Natal, no GITE. Fiz amizade com alguns oficiais da FAB e revi outros, amigos de outras jornadas. Na época me ofereceram fazer um voo no AT-26 que então equipava o 2°/5°. Fiquei animado com a oportunidade, mas alguns desses amigos me alertaram para o seguinte: os AT-26 já estavam muito próximos de atingirem o final da vida útil das células, portanto não era recomendável fazer um voo de "saco" em aeronaves nessas circunstâncias. Concordei e declinei do convite.
A vida útil de uma célula aeronáutica é dada por um conjunto de fatores objetivos (ciclos, horas de voo, etc) que indicam em que momento a média dessas células começa a apresentar fadiga de material. Como falei, é uma média, portanto é comum que umas durem um pouco mais e outras um pouco menos... por essa razão declinei do convite. Essa variação é reflexo do tipo de operação a que foram submetidas. Salinidade, ambientes úmidos, por exemplo, diminuem essa vida útil.
Quando um corpo metálico está com "fadiga de material", ele apresenta microrrachaduras, pitchs de corrosão quase invisíveis e outras falhas microscópicas, que, sobre pressão aerodinâmica, podem ocasionar a chamada "falha catastrópica", que vem a ser o rompimento dessa estrutura.
E qual a solução para isso? Manda para o museu e compra outro avião. Não há outra.
A MB, junto com outros operadores de Lynx e aprópria AW, desenvolvem um programa de expansão da vida útil dessas aeronaves. Mas não se trata de uma correção da fadiga. Trata-se da introdução de melhorias que, reduzindo o nível de vibração (o maior problema dos He), postergam a chegada da fadiga. Com isso, já se projeta um aumento de cerca de 20% da vida útil das células dessas aeronaves. Mas, mesmo assim, as aeroanves mais antigas (as modernizadas) não poderão ter essa expansão, pois o programa já se iniciou trdiamente para elas. Já há aeronaves com sinais de fadiga.
Se a FAB diz que os M2000 estão no final de sua vida útil, então somente uma análise profunda das células poderá dizer se há alguma possibilidade de sua extenção. Dificilmente será o caso de todas. Mas, eu acredito que isso já tenha sido feito. U$100 milhões são o suficiente para modernizá-las? Provavelmente sim, mas o que irão fazer quanto à fadiga do material? O chamado "bacalhau" (remendo ou reforço estrutural) rezolve?

[Justin Case]

Lynx, boa tarde.

Atualmente considero que não há limite para a vida útil de uma célula.
Há condições de identificar e acompanhar todos os pontos críticos de fadiga. Não há qualquer problema técnico para restituir a aeronave às condições originais (mesmo com substituição de partes estruturais), desde que se resolva aplicar os recursos necessários para tal. Também não há risco significativo, desde que as tarefas de manutenção e logística sejam cumpridas como estão previstas.
Acontece que uma revitalização ampla necessita extensos trabalhos (muitos recursos). Só vale a pena fazer isso se o resultado operacional da utilização da aeronave for válido. Não justifica manter uma aeronave que seja capaz de voar sem restrições, mas que não cumpra sua função operacional (por obsolescência tecnológica ou conceitual).
Isso vale para qualquer aeronave, não importa sua idade ou origem. É análise pura de custo/benefício.
Abraço,

Justin

[lynx]

Justin
Você só pode estar falando de aeronaves onde o que é popularmente chamado de "fadiga do material" ainda não se instalou. Que é o caso do programa dos Lynx da MB. Quando isso acontece, não há solução que não a troca.
Pode-se trocar determinada "chapa"? Claro que sim, mas o esforço que uma chapa nova, com consequente menor elasticidade, irá exercer sobre as outras, é difícil de calcular. A única certeza é que irá aumentar o processo de deterioração dessas outras. Vale a pena trocar uma após a outra, com consequente indisponibilidade do meio? Não me parece aceitável. Menos ainda se tiver sido "modernizada" com novos equipamentos.
Concordo que é uma questão de custo x benefício.

[Carlos Lima]

Havia setores do Almirantado que eram contra investir no SSN. Nunca vi "notícia" na imprensa dizendo que isso era a "opinião" da Força. A MB tomou a decisão mais estratégica da história do Brasil e deixou muitíssimo clara, sem sombra de úvidas, sua decisão.

Sempre cortou na raiz as especulações, picuinhas e politicagens oportunistas.

Perfeito,

E é como disse o Marino e o Walter anos atrás, se todo mundo discordava, entravam em uma sala, a porrada comia e saiam unidos em torno da decisão e ponto.

Claro que isso é uma piada... , mas mesmo quando surgiram re"bosta"gens sobre os subs alemães a MB foi lá e cortou o mal pela raiz.

Se a FAB tivesse atitude semelhante (e aqui no Fórum que não é nada nós ficavamos revoltados com a passividade), e no fim a coisa estivesse da mesma maneira que está hoje... tudo bem... o Governo é 10000% culpado e não presta... mas nem isso eles fizeram e agiram passivamente... e o "vazamento" foi triste demais.

[]s
CB_Lima

[Enlil]

E age passivamente não só no FX. O caso do novo Revo/Avião presidencial é mais um exemplo. Porque não emitiu uma nota oficial sobre a necessidade operacional de um novo reabastecedor e um avião presidencial de alcance inter-continental? A politicagem oportunista rolou frouxa novamente. É a FAB que deve esclarecer e justificar essa necessidade já que será a operadora.

[sapao]

Foram escolhas da FAB.
Sapão escreveu: Negativo, foram sugestões da FAB. A escolha é do GF, por mais que alguns, como vc, afirmem o contrario. Ou você está afirmando que a FAB preferiu F-2000 usado ao inves do F-X no final do governo FHC e inicio do governo Lula?

Não adianta culpar o GF se optaram em comprar alguns dos F-5 mais ferrados do mundo no final da década de 1980 e resolveram modernizar o refugo jordaniano que foi substituído por F-16 usado! O F-5 é um caça com desempenho medíocre, é a mais pura realidade, nua e crua.
Sapão escreveu: não estou culpando ninguem, so estou esperando aquela planilha que você até agora fingiu que não leu...

Agora dizer que mais de 100 milhões de Euros não daria para manter os M2000?
Sapao escreveu: Manter ou operar? De novo, cade a planilha de custos para a gente ter certeza do que você afirma: que esse montante e capaz de dar capacidade ar-solo/ar-mar para as celulas recebidas em final de vida por mais 15 anos.

Um caça muitíssimo mais capaz? Então não podem operar NADA além de F-5. Cancelem esse FX porque qualquer caça minimamente capaz não tem custo operacional de aeroclube.
Sapao escreveu: Novamente, você esqueceu aquilo que não sabe responder: os F-2000 são muito mais capazes que os F-5BR em que?
Alias, voce definiu o que é custo operacional?

Por seu turno a FAB deixou a policagem e o lobbie tomar conta do processo sim.
Sapão escreveu: Quem? Quando? Onde?
Ja perguntei isso aqui mais de uma vez e ainda estou atras dessa resposta, normalmente todo mundo faz igual a você, finge que não leu e continua com o mesmo mantra...

Antes tivesse feito como a MB que saltava um nota corta margarida toda vez que começavam as picuinhas em relação a um programa muito mais custoso.
Sapao escreveu: quantos concorrentes haviam no caso do SSN? Alias, como anda a historia dos navios de escolta?
E para a FAB soltar uma nota, tem que haver autoriazação para isso; já colocaram aqui mais de uma vez quem mandou que se nada se falasse sobre o assunto.

Quanto alguém acha que custa para manter um único SSN? Quantos caças?
Sapao escreveu: Não sei. Porque você não coloca as planilhas de custo do F-2000 e do F-5BR para a gente ter uma ideia...

Teve opções mas as jogou pela janela. Esse short-list é o maior exemplo da "grande" gerência que fizeram do FX-2: um não passa de projeto, o outro não transfere tecnologia e o último é "caro demais" para "operar". Porque diabos estão lá então?
Sapao escreveu: Quer criticar?
Vai la e lê antes de falar do que você demonstra, com argumentos retirados de pensamentos de internet, que não sabe: como se realiza um processo de selação pela COPAC e como a gerencia de logistica influencia nesse processo.
Talvez ai você começe a entender o porque de cada um estar la, pode ate não concordar, mas certamente vai ter mais argumentos do que adjetivos.

Chegou-se ao ponto de criar mais um tópico sobre um tampão.
Sapao escreveu: Com o devido respeito aos foristas, desde quando isso é sinal de má gestão?
Que eu saiba para se criar um topico basta ter vontade...

E a FAB tem inteira responsabilidade nisso. É a mesma cultura defendida por alguns setores que fez com que tivessemos T-33, F-80 e Xavantes como "caças".
Sapao escreveu: T-33 e F-80 são caças, na sua epoca.
E o AT-26 teve seu papel naquela que hoje é a terceira maior fabricante de aeronaves do mundo. E na FAB sempre foi considerado um treinador.

A incompetência e má gerência existe em tudo que é lugar e setores da FAB não escapam dessa realidade.
Sapao escreveu: com certeza, mas para você TODOS os setores da FAB não escapam a essa realidade, ao que parece...

[Knight]

Havia setores do Almirantado que eram contra investir no SSN. Nunca vi "notícia" na imprensa dizendo que isso era a "opinião" da Força. A MB tomou a decisão mais estratégica da história do Brasil e deixou muitíssimo clara, sem sombra de úvidas, sua decisão.

Sempre cortou na raiz as especulações, picuinhas e politicagens oportunistas.

Perfeito,

E é como disse o Marino e o Walter anos atrás, se todo mundo discordava, entravam em uma sala, a porrada comia e saiam unidos em torno da decisão e ponto.

Claro que isso é uma piada... , mas mesmo quando surgiram re"bosta"gens sobre os subs alemães a MB foi lá e cortou o mal pela raiz.

Se a FAB tivesse atitude semelhante (e aqui no Fórum que não é nada nós ficavamos revoltados com a passividade), e no fim a coisa estivesse da mesma maneira que está hoje... tudo bem... o Governo é 10000% culpado e não presta... mas nem isso eles fizeram e agiram passivamente... e o "vazamento" foi triste demais.

[]s
CB_Lima

Saudações Lima.

Passei um bom tempo acreditando em "pisada na bola" da FAB.
Teve realmente alguns episódios ruins, mas hoje não acho que a FAB tenha qualquer
responsabilidade sobre a não conclusão do FX.

O GF determinou silêncio sobre o assunto e depois ?

Um diplomata deixa claro que o MD não vai decidir (muito menos a FAB).

No final o reforço do início, é o GF quem decide, inclusive se vai decidir.

Um encaminhamento diferente, talvez até mais firme, por parte da FAB faria diferença ?

Hoje eu já não acredito...

Um encaminhamento mais político poderia até fazer diferença, mas
não cobro de nossas FFAA experiência nisso.

Defendo que a FAB use o que tem da melhor forma e resista as
soluções "provisórias", mesmo que tenha que botar AT-29 no GDA.

A vergonha é do GF. Quem decide é quem colhe as consequências.
Que a FAB use com orgulho e profissionalismo o que o poder político entregar.

Agradeço também ao Sapão a boa vontade de participar do Fórum.
Não concordo em muitas argumentações, mas me ajuda a entender
o foco diferente. Aprendi muito e melhorei minha visão da FAB !

Abs.

Knight_MSoares

[Enlil]

Foram escolhas da FAB.
Sapão escreveu: Negativo, foram sugestões da FAB. A escolha é do GF, por mais que alguns, como vc, afirmem o contrario. Ou você está afirmando que a FAB preferiu F-2000 usado ao inves do F-X no final do governo FHC e inicio do governo Lula?

Não adianta culpar o GF se optaram em comprar alguns dos F-5 mais ferrados do mundo no final da década de 1980 e resolveram modernizar o refugo jordaniano que foi substituído por F-16 usado! O F-5 é um caça com desempenho medíocre, é a mais pura realidade, nua e crua.
Sapão escreveu: não estou culpando ninguem, so estou esperando aquela planilha que você até agora fingiu que não leu...

Agora dizer que mais de 100 milhões de Euros não daria para manter os M2000?
Sapao escreveu: Manter ou operar? De novo, cade a planilha de custos para a gente ter certeza do que você afirma: que esse montante e capaz de dar capacidade ar-solo/ar-mar para as celulas recebidas em final de vida por mais 15 anos.

Um caça muitíssimo mais capaz? Então não podem operar NADA além de F-5. Cancelem esse FX porque qualquer caça minimamente capaz não tem custo operacional de aeroclube.
Sapao escreveu: Novamente, você esqueceu aquilo que não sabe responder: os F-2000 são muito mais capazes que os F-5BR em que?
Alias, voce definiu o que é custo operacional?

Por seu turno a FAB deixou a policagem e o lobbie tomar conta do processo sim.
Sapão escreveu: Quem? Quando? Onde?
Ja perguntei isso aqui mais de uma vez e ainda estou atras dessa resposta, normalmente todo mundo faz igual a você, finge que não leu e continua com o mesmo mantra...

Antes tivesse feito como a MB que saltava um nota corta margarida toda vez que começavam as picuinhas em relação a um programa muito mais custoso.
Sapao escreveu: quantos concorrentes haviam no caso do SSN? Alias, como anda a historia dos navios de escolta?
E para a FAB soltar uma nota, tem que haver autoriazação para isso; já colocaram aqui mais de uma vez quem mandou que se nada se falasse sobre o assunto.

Quanto alguém acha que custa para manter um único SSN? Quantos caças?
Sapao escreveu: Não sei. Porque você não coloca as planilhas de custo do F-2000 e do F-5BR para a gente ter uma ideia...

Teve opções mas as jogou pela janela. Esse short-list é o maior exemplo da "grande" gerência que fizeram do FX-2: um não passa de projeto, o outro não transfere tecnologia e o último é "caro demais" para "operar". Porque diabos estão lá então?
Sapao escreveu: Quer criticar?
Vai la e lê antes de falar do que você demonstra, com argumentos retirados de pensamentos de internet, que não sabe: como se realiza um processo de selação pela COPAC e como a gerencia de logistica influencia nesse processo.
Talvez ai você começe a entender o porque de cada um estar la, pode ate não concordar, mas certamente vai ter mais argumentos do que adjetivos.

Chegou-se ao ponto de criar mais um tópico sobre um tampão.
Sapao escreveu: Com o devido respeito aos foristas, desde quando isso é sinal de má gestão?
Que eu saiba para se criar um topico basta ter vontade...

E a FAB tem inteira responsabilidade nisso. É a mesma cultura defendida por alguns setores que fez com que tivessemos T-33, F-80 e Xavantes como "caças".
Sapao escreveu: T-33 e F-80 são caças, na sua epoca.
E o AT-26 teve seu papel naquela que hoje é a terceira maior fabricante de aeronaves do mundo. E na FAB sempre foi considerado um treinador.

A incompetência e má gerência existe em tudo que é lugar e setores da FAB não escapam dessa realidade.
Sapao escreveu: com certeza, mas para você TODOS os setores da FAB não escapam a essa realidade, ao que parece...

Estou saindo agora. Amanhã faço minha réplica .