O futuro da AAAe no Brasil

Assuntos em discussão: Exército Brasileiro e exércitos estrangeiros, armamentos, equipamentos de exércitos em geral.

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Re: O futuro da AAAe no Brasil

#8941 Mensagem por Túlio » Seg Jul 11, 2016 6:55 pm

gabriel219 escreveu: Pra solucionar isso trocaria pro canhão Mk-30-2 ABM. Perderíamos em tiros por minuto, mas canharíamos com munição ABM que funcionaria como AHEAD.

Sei lá, dois canhões gerando uns 1.400 RPM x dois gerando uns 5.000 RPM? Isso é praticamente um CIWS, POWS!!!

E aí entra aquilo de antimunições, ainda mais com ABM... :wink: 8-]




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Re: O futuro da AAAe no Brasil

#8942 Mensagem por LeandroGCard » Seg Jul 11, 2016 8:31 pm

Túlio escreveu:1 - Acho que ao menos o discreto motor de pouca chama e fumo, a espoleta de proximidade e a ogiva do A-Darter já sabemos fazer (apesar de o AAM citado quase que por certo já dançou). A partir daí se desenvolveria uma nova fuselagem, com superfícies de controle dobráveis, de modo a reduzir o tamanho e peso dos tubos lançadores. Guiagem ACLOS desenvolvida e testada, pronto o SAM. Creio que, mesmo sem booster, teria um desempenho bem superior ao do Roland 2 e custo nada "salgado".
Algo por aí também não é de todo ruim. Apenas acho que o resultado poderia acabar super-dimensionado.

- O A-Darter pesa 90 Kg e carrega uma ogiva com mais de 15Kg. Não acho que precise de tanto para a defesa contra PGM´s, algo na faixa dos 70Kg de peso com uma ogiva de 6 a 8 Kg como no Roland estaria mais do que bom. Tamanho/ogiva menores implicam em mísseis mais baratos e mais unidades por lançador para um dado peso. E o Booster só vai encarecer ainda mais cada unidade do míssil, bem como coisas como sistemas de lançamento vertical. Um derivado do A-Darter com um booster poderia dar um excelente sistema AAe, mas na função contra aeronaves, em ações de emboscada ou mesmo na proteção de unidades móveis, mas nem tanto na defesa contar PGM´s.

- Para quê usar um motor sem fumaça? PGM´s não percebem isso, e o tempo de queima do motor é de menos de um segundo (é necessária alta aceleração para reduzir o tempo de reação e permitir engajar alvos já muito próximos), então não haveria trilha de fumaça de qualquer jeito. O único inconveniente da fumaça seria entregar a posição do lançador para algum observador inimigo, mas com lançadores móveis capazes de efetuar uma salva rápida e trocar imediatamente de posição (o que é mandatório de qualquer jeito) isso é praticamente irrelevante. Se o motor sem fumaça tiver o mesmo custo e potência do com fumaça tudo bem, porque não usar? Mas se for mais caro ou exigir um motor maior, é melhor deixar pra lá.

- Para alcances bem curtos (menos de 10Km) a orientação por simples radio-comando é até mais eficiente que a ACLOS, pois permite o controle de mais mísseis sem necessidade de multiplicar os sistemas de guiagem e também o uso de opções de navegação mais elaboradas (por exemplo, o míssil pode ir atrás do alvo mesmo se este estiver mais próximo do lançador que o próprio míssil). E ela é hoje bastante simples, não depende de frequências de radar nem nada, o único problema é a resistência a contra-medidas eletrônicas. Mas PGM´s em si não tem muitos recursos de ECM, e se houver alguma aeronave inimiga na área (como um Growler) aí é caso para o componente de longo alcance do sistema AAe (lembrando mais uma vez, AAe tem que ter várias camadas, senão é como forças terrestres só com fuzis e sem canhões ou só com canhões mas sem fuzis).

2 - Aqui vou parecer estar me contradizendo¹: aquele canhão duplo do Pantsir é tudibão, o que me enche nele é A MUNIÇÃO (30 x 162 mm): o EB precisaria de duas linhas de Mun do mesmo calibre (30 mm, a citada mais a atual, x 173). Um acordo com os Russos e se desenvolveria uma versão que eles mesmos não produzem nem parecem ter interesse, no calibre que já usamos. Com Mun versão ABM, então...

¹ - A contradição é apenas aparente: sou contrário ao uso de Can AAe em calibres maiores do que o 30...
Já discutimos muito sobre canhões. O problema dos de menor calibre é que só são eficientes contra alvos que venham diretamente contra eles, se estiverem protegendo alguma outra coisa a algumas centenas de metros de distância a eficiência é muito baixa.

E de qualquer maneira, fora o caso da proteção de unidades militares em progressão não vejo absolutamente vantagem alguma em se colocar canhões de qualquer calibre que seja e mísseis sobre um mesmo chassi, isso só vai exigir veículos maiores e mais complexos.


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Re: O futuro da AAAe no Brasil

#8943 Mensagem por LeandroGCard » Seg Jul 11, 2016 8:39 pm

FCarvalho escreveu:Se não temos pressa para produzir nada em termos de míssil AAe, porque até hoje nenhuma das ffaa's se habilitou ao menos a projetar algo, seja adaptando projetos antigos, como propôs o Leandro, seja adaptando projetos nos quais temos participação, como sugeriu o Túlio. O que há afinal? Conhecimento, ou parte dele, temos, vide os mísseis que desenvolvemos por aqui.

abs
Pra começar, não há ninguém nas FAB ou no EB realmente interessado na defesa AAe e pensando sobre isso. Nem mesmo existe formação específica nesta área (um quadro de defesa AAe como existe de infantaria, cavalaria, pilotos, intendência e etc...). A FAB vê a defesa AAe como uma concorrente para a aviação de caça, e mal considera seu uso na defesa de suas próprias bases. E o EB vê a defesa AAe como um incômodo necessário para sua próprias unidades menos móveis e um castigo para qualquer outra aplicação, fixando tropas em posições exclusivamente defensivas e fixas.

Assim, não há muito o que se esperar da AAe brasileira mesmo. Minhas discussões aqui tem cunho exclusivamente acadêmico mesmo, tipo "como seria se fosse..." .


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Re: O futuro da AAAe no Brasil

#8944 Mensagem por gabriel219 » Seg Jul 11, 2016 10:15 pm

Mas os canhões do Pantsir são justamente pra isso, proteção individual de cada bateria. Tanto que eles carregam 40 munições APDS ou APFSDS para proteção própria até contra blindados.

Talvez creio que munição ABM seria mais efetivo que uma saraivada de inúmeros projéteis sólidos (veja que o Millenium, que considero o melhor CIWS da atualidade, possui cadência de fogo perto dos 1,500 tpm), o que perderíamos em quantidade de disparos, ganharíamos com munição fragmentando perto do alvo, o que aumenta a chances de acerta-lo. CIWS (considero os canhões do Pantsir como um CIWS) utilizam alta cadência de fogo para compensar a não utilização de munição AHEAD ou 3P (40 mm), que fragmentam sobre o alvo. Esta ultima munição, de 40 mm, possui 1,100 projéteis de tungstênio de 5 mm, salvo engano, que vai para todas as direções, um ou dois tiros de 40 mm, se acertados, já deve derrubar qualquer míssil atualmente. Isso com uma cadência de 200-300 tpm. Imagine uma cadência de 1,450 tpm (os 2 canhões juntos disparando um seguido do outro), com rajadas de 30 tiros (certa de 1,5 segundos) com, digamos, 200-300 projéteis de tungstênio de 5 mm dentro do projétil?




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Re: O futuro da AAAe no Brasil

#8945 Mensagem por Túlio » Ter Jul 12, 2016 1:00 pm

LeandroGCard escreveu:Algo por aí também não é de todo ruim. Apenas acho que o resultado poderia acabar super-dimensionado.

- O A-Darter pesa 90 Kg e carrega uma ogiva com mais de 15Kg. Não acho que precise de tanto para a defesa contra PGM´s, algo na faixa dos 70Kg de peso com uma ogiva de 6 a 8 Kg como no Roland estaria mais do que bom. Tamanho/ogiva menores implicam em mísseis mais baratos e mais unidades por lançador para um dado peso. E o Booster só vai encarecer ainda mais cada unidade do míssil, bem como coisas como sistemas de lançamento vertical. Um derivado do A-Darter com um booster poderia dar um excelente sistema AAe, mas na função contra aeronaves, em ações de emboscada ou mesmo na proteção de unidades móveis, mas nem tanto na defesa contar PGM´s.
De fato. Na verdade não havia compreendido inteiramente que propunhas algo exclusivamente visando PGMs e mesmo - suponho - munições sem guiagem alguma. Minha idéia, reconheço, ficou meio que "abrangente demais" e, na prática, de menor custo-benefício (embora eu tenha feito uma consideração, ao propor o A-Darter como base, que explicarei adiante). Aliás, vejo com prazer que estamos convergindo cada vez mais (com a vantagem extra de eu sair de cada debate com maior conhecimento). Bueno, descarto então (pelo menos a princípio) o A-Darter como modelo para um SAM antimunição e proponho algo bem menor. O alcance preciso poderia ficar pela faixa das 3 nm (no extremo, pessoalmente ficaria com 2 nm e ainda achando muito) e a ogiva com espoleta VT bem mais leve, 3 a 4 kg no máximo, o que ainda é bem mais do que a de um MANPADS, por exemplo. Ainda sobre a ogiva, esquecer o aço e concentrar a massa total em explosivo, estrutura interna em plástico leve e cobertura por balins esféricos de WC, estes perfurados no centro e atravessados por um fio de Kevlar, sendo enrolados por máquina ao redor da estrutura plástica que os isola da carga explosiva. No máximo 2 a 3 camadas assim e, por fim, a inserção dos componentes + detonador interno em um recipiente de plástico leve e macio, visando "roubar" a menor energia dos balins em sua rota rumo ao alvo. Espoletas VT e de impacto se comunicariam com a cabeça de guerra por fibra ótica, reduzindo peso, custo e tempo de reação. Sobre a capacidade VL, comentarei mais abaixo, mas antecipo que discordo totalmente do teu enfoque.
LeandroGCard escreveu:- Para quê usar um motor sem fumaça? PGM´s não percebem isso, e o tempo de queima do motor é de menos de um segundo (é necessária alta aceleração para reduzir o tempo de reação e permitir engajar alvos já muito próximos), então não haveria trilha de fumaça de qualquer jeito. O único inconveniente da fumaça seria entregar a posição do lançador para algum observador inimigo, mas com lançadores móveis capazes de efetuar uma salva rápida e trocar imediatamente de posição (o que é mandatório de qualquer jeito) isso é praticamente irrelevante. Se o motor sem fumaça tiver o mesmo custo e potência do com fumaça tudo bem, porque não usar? Mas se for mais caro ou exigir um motor maior, é melhor deixar pra lá.


Novamente concordo, o que se quer do motor é a maior eficiência energética com o menor grão propelente (quanto menor, mais rápida a queima), sem considerações como discrição. Minha dúvida se prende a um tipo específico de munição a ser enfrentada, a Cluster. Mesmo atingida (ou até antes de o ser) poderá ainda dispersar com relativa precisão ao menos parte de suas submunições, assim, não haveria muito o que fazer para evitar um grande estrago. Por exemplo, contra um SS-60/80 ou mesmo granada de 155 mm, que têm esta capacidade, não sei até que ponto seria efetivo um SAM com pouco alcance e baixo poder destrutivo, mesmo sendo hiperveloz. Como as citadas munições e suas congêneres costumam ter uma trajetória terminal em altitude superior à imaginada aqui, os SAMs acabariam tendo que perseguir não munições mas submunições, com uma sensível queda em sua letalidade, já que para cada submunição seria, ao menos em tese, e no mínimo, necessário um SAM. E aí perdemos muito em custo-benefício. Foi no que pensei quando propus que se partisse do A-Darter, e reformo agora a idéia: algo do gênero deveria, dada a possibilidade acima proposta, fazer parte da Un. Ou outra coisa, que novamente - já o fiz antes - irei propor mais adiante.

LeandroGCard escreveu:- Para alcances bem curtos (menos de 10Km) a orientação por simples radio-comando é até mais eficiente que a ACLOS, pois permite o controle de mais mísseis sem necessidade de multiplicar os sistemas de guiagem e também o uso de opções de navegação mais elaboradas (por exemplo, o míssil pode ir atrás do alvo mesmo se este estiver mais próximo do lançador que o próprio míssil). E ela é hoje bastante simples, não depende de frequências de radar nem nada, o único problema é a resistência a contra-medidas eletrônicas. Mas PGM´s em si não tem muitos recursos de ECM, e se houver alguma aeronave inimiga na área (como um Growler) aí é caso para o componente de longo alcance do sistema AAe (lembrando mais uma vez, AAe tem que ter várias camadas, senão é como forças terrestres só com fuzis e sem canhões ou só com canhões mas sem fuzis).
Aí discordo: a capacidade automática de detectar-classificar-apontar-atirar-guiar é crítica se levarmos em consideração que podem ser várias munições vindo de direções e altitudes diferentes (no caso de PGMs provavelmente o serão, justamente para complicar a vida de quem possui poucos sistemas de detecção/pontaria e ainda precisa conteirar - giro e elevação - seus SAMs antes de lançá-los), do mesmo modo que a capacidade de VL, à qual basta que os SAMs estejam em posição de disparo (ou seja, na vertical) para que possam ser orientados contra alvos múltiplos vindo de quaisquer azimutes e altitudes. As duas capacidades elencadas (multiplicidade de sensores e capacidade VL) iriam resultar em uma Bia mais cara, sem dúvida mas, dada sua efetividade presumivelmente muito maior do que a de poucos sensores e necessitada de movimento azimutal, poderia fazer um serviço bem melhor e em menos tempo do que a mais simples e barata, invertendo na prática a equação custo-benefício. Principalmente se, ao invés de um SAM maior, baseado no A-Darter, como propus inicialmente, se desenvolvesse um ainda menor (talvez baseado no antigo SBAT-37), também VL-ACLOS mas, por bem menor e mais barato, seria a solução ideal para lidar com as submunições que escapassem à defesa inicial. Já propus algo assim antes, é um desenvolvimento dos sistemas ativos de proteção de Bldos como o ARENA (Ru) e o TROPHY (Il), agora usando projéteis guiados e com VL. Uma das vantagens é que os sensores podem "prever" o ponto em que uma munição/submunição irá impactar, selecionando apenas as com boa possibilidade de causar danos sérios como alvos prioritários e designando a contramedida mais adequada (seja o SAM maior, o menor ou mesmo algum decoy, para o caso de munições/submunições com guiagem).

LeandroGCard escreveu:Já discutimos muito sobre canhões. O problema dos de menor calibre é que só são eficientes contra alvos que venham diretamente contra eles, se estiverem protegendo alguma outra coisa a algumas centenas de metros de distância a eficiência é muito baixa.
Acho que não, a possibilidade de impactos laterais é até maior, eis que o alvo oferece maior área de impacto ao Can. O modelo que sugeri, de altíssima cadência, multiplicada várias vezes se for usada Mun ABM ou similar, poderia tranquilamente incapacitar a maioria dos alvos que chegasse ao seu alcance (grosso modo, um hemisfério de até 2 nm, embora eu preferisse empregá-los à metade dessa distância/altitude ou até menos, visando maximizar o ponto forte desta arma proposta, que é a saturação de "janelas" no centro das quais estaria o alvo).
LeandroGCard escreveu:E de qualquer maneira, fora o caso da proteção de unidades militares em progressão não vejo absolutamente vantagem alguma em se colocar canhões de qualquer calibre que seja e mísseis sobre um mesmo chassi, isso só vai exigir veículos maiores e mais complexos.


Leandro G. Card
Aí não me entendeste: não proponho uma variação do Pantsir, apenas um único tipo de VTR capaz de levar sistemas diferentes (uma com mastro extensível e os sensores apenas para detecção, outra com os SAMs VL e seus diretores de tiro, uma terceira com torre conteirável e diretores para os Cans e, por fim, a quarta, para Cmdo da Bia, além das demais, destacadas para Mntç, Transp Mun, Transp Pessoal, etc) com as ditas VTRs dispostas de acordo com a Doutrina a ser desenvolvida, visando tanto a proteção do alvo defendido quanto a autoproteção da Bia e, claro, a quantidade necessária para cada VTR, na composição da Un.




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Re: O futuro da AAAe no Brasil

#8946 Mensagem por FCarvalho » Ter Jul 12, 2016 8:15 pm

LeandroGCard escreveu:
FCarvalho escreveu:Se não temos pressa para produzir nada em termos de míssil AAe, porque até hoje nenhuma das ffaa's se habilitou ao menos a projetar algo, seja adaptando projetos antigos, como propôs o Leandro, seja adaptando projetos nos quais temos participação, como sugeriu o Túlio. O que há afinal? Conhecimento, ou parte dele, temos, vide os mísseis que desenvolvemos por aqui.
abs
Pra começar, não há ninguém nas FAB ou no EB realmente interessado na defesa AAe e pensando sobre isso. Nem mesmo existe formação específica nesta área (um quadro de defesa AAe como existe de infantaria, cavalaria, pilotos, intendência e etc...). A FAB vê a defesa AAe como uma concorrente para a aviação de caça, e mal considera seu uso na defesa de suas próprias bases. E o EB vê a defesa AAe como um incômodo necessário para sua próprias unidades menos móveis e um castigo para qualquer outra aplicação, fixando tropas em posições exclusivamente defensivas e fixas.
Assim, não há muito o que se esperar da AAe brasileira mesmo. Minhas discussões aqui tem cunho exclusivamente acadêmico mesmo, tipo "como seria se fosse..." .
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Bem, acho que a MB poderia assumir este papel então, pois das 3 ffaa's ela é, ou seria, a única com interesses no desenvolvimento de uma família de mísseis nacionais que cobrissem todos os aspectos da operação.
Mas eu acho que tá difícil.

abs




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Re: O futuro da AAAe no Brasil

#8947 Mensagem por LeandroGCard » Ter Jul 12, 2016 9:04 pm

Túlio escreveu:De fato. Na verdade não havia compreendido inteiramente que propunhas algo exclusivamente visando PGMs e mesmo - suponho - munições sem guiagem alguma. Minha idéia, reconheço, ficou meio que "abrangente demais" e, na prática, de menor custo-benefício (embora eu tenha feito uma consideração, ao propor o A-Darter como base, que explicarei adiante). Aliás, vejo com prazer que estamos convergindo cada vez mais (com a vantagem extra de eu sair de cada debate com maior conhecimento). Bueno, descarto então (pelo menos a princípio) o A-Darter como modelo para um SAM antimunição e proponho algo bem menor. O alcance preciso poderia ficar pela faixa das 3 nm (no extremo, pessoalmente ficaria com 2 nm e ainda achando muito) e a ogiva com espoleta VT bem mais leve, 3 a 4 kg no máximo, o que ainda é bem mais do que a de um MANPADS, por exemplo.
Poderia sim ser algo até menor que o Roland. Os alemães estão desenvolvendo para função similar o míssil LFK-NG com apenas 28 kg no lançamento, alcance de 10.000m e ogiva de 2,5 kg. O Rapier também dá uma boa base, com 45 Kg no lançamento e alcance de 8.000m. Apenas a ogiva neste caso já me parece pequena demais, com apenas 1,5 Kg.

Chutando sem fazer conta nenhuma eu imagino algo na faixa dos 45 a 50 Kg de peso, com ogiva de 6 a 8 Kg e alcance entre 5 e 8 km. A altura máxima não importa, pois PGM,s e outras munições não são ameaça enquanto não se aproximam do solo.

Ainda sobre a ogiva, esquecer o aço e concentrar a massa total em explosivo, estrutura interna em plástico leve e cobertura por balins esféricos de WC, estes perfurados no centro e atravessados por um fio de Kevlar, sendo enrolados por máquina ao redor da estrutura plástica que os isola da carga explosiva. No máximo 2 a 3 camadas assim e, por fim, a inserção dos componentes + detonador interno em um recipiente de plástico leve e macio, visando "roubar" a menor energia dos balins em sua rota rumo ao alvo. Espoletas VT e de impacto se comunicariam com a cabeça de guerra por fibra ótica, reduzindo peso, custo e tempo de reação. Sobre a capacidade VL, comentarei mais abaixo, mas antecipo que discordo totalmente do teu enfoque.
Sobre os detalhes da ogiva em si não posso falar muito, pois nunca fui muito atrás deste assunto. Mas me preocupo em que ela tenha um tamanho adequado para deter qualquer alvo, inclusive bombas burras de ferro e projéteis de artilharia, que são "duros" e difíceis de derrubar, ao contrário de mísseis, drones a até aeronaves, feitos de chapa fina de alumínio. Por isso insisto em um peso de ogiva razoável, acima dos 5 Kg.

Novamente concordo, o que se quer do motor é a maior eficiência energética com o menor grão propelente (quanto menor, mais rápida a queima), sem considerações como discrição. Minha dúvida se prende a um tipo específico de munição a ser enfrentada, a Cluster. Mesmo atingida (ou até antes de o ser) poderá ainda dispersar com relativa precisão ao menos parte de suas submunições, assim, não haveria muito o que fazer para evitar um grande estrago. Por exemplo, contra um SS-60/80 ou mesmo granada de 155 mm, que têm esta capacidade, não sei até que ponto seria efetivo um SAM com pouco alcance e baixo poder destrutivo, mesmo sendo hiperveloz. Como as citadas munições e suas congêneres costumam ter uma trajetória terminal em altitude superior à imaginada aqui, os SAMs acabariam tendo que perseguir não munições mas submunições, com uma sensível queda em sua letalidade, já que para cada submunição seria, ao menos em tese, e no mínimo, necessário um SAM. E aí perdemos muito em custo-benefício. Foi no que pensei quando propus que se partisse do A-Darter, e reformo agora a idéia: algo do gênero deveria, dada a possibilidade acima proposta, fazer parte da Un. Ou outra coisa, que novamente - já o fiz antes - irei propor mais adiante.
Bombas e projéteis cluster são de fato uma das armas mais difíceis de enfrentar. Algumas podem lançar dezenas de sub-munições, e é simplesmente impossível tentar interceptar cada uma delas separadamente. O que imagino ser possível é:

1- Interceptá-las antes que se abram e espalhem suas submunições. Sendo pequenas e leves estas tem alcance útil bem reduzido, e o projétil principal tem que se aproximar suficientemente do alvo para que sejam efetivas. Confesso que não sei que distância é esta, mas seja como for rapidez de reação e velocidade são fundamentais para o sistema de defesa, e o alcance não pode ser curto demais também.

2- Interceptar as submunições "no atacado". Elas são pequenas e relativamente frágeis, podem ser destruídas ou desviadas por um único fragmento da ogiva ou balim. Ao invés de apontar para cada uma delas o sistema precisaria distribuir a salva de mísseis regularmente entre a "nuvem" de submunições, e as ogivas dos mísseis precisariam ser capazes de saturar um volume de espaço relativamente grande com estilhaços ou balins suficientes para destruir a maior parte delas. Mais um motivo para evitar ogivas muito pequenas.

3- Se as submunições forem grandes serão em pequeno número, aí o sistema poderia sim em último caso engajar cada uma individualmente. Mas para isso o número de canais simultâneos de controle dos mísseis teria que ser grande, no mínimo 6 ou 8.

Aí discordo: a capacidade automática de detectar-classificar-apontar-atirar-guiar é crítica se levarmos em consideração que podem ser várias munições vindo de direções e altitudes diferentes (no caso de PGMs provavelmente o serão, justamente para complicar a vida de quem possui poucos sistemas de detecção/pontaria e ainda precisa conteirar - giro e elevação - seus SAMs antes de lançá-los),
Sem dúvida, isso é ponto passivo. Por isso o sistema de detecção e rastreio de alvos teria que empregar componentes modernos, como radares tipo AESA e sensores IIR com 360 graus de campo de visada. Mas isso em princípio não tem muito a ver com o sistema de lançamento e guiagem dos mísseis em si. E se houver espaço pode-se também imaginar um sistema fixo com vários mísseis pré-apontados em diferentes direções e com uma inclinação intermediária ao invés do sistema conteirável.
do mesmo modo que a capacidade de VL, à qual basta que os SAMs estejam em posição de disparo (ou seja, na vertical) para que possam ser orientados contra alvos múltiplos vindo de quaisquer azimutes e altitudes. As duas capacidades elencadas (multiplicidade de sensores e capacidade VL) iriam resultar em uma Bia mais cara, sem dúvida mas, dada sua efetividade presumivelmente muito maior do que a de poucos sensores e necessitada de movimento azimutal, poderia fazer um serviço bem melhor e em menos tempo do que a mais simples e barata, invertendo na prática a equação custo-benefício.
Em princípio eu gosto da solução VLS pela simplicidade do sistema de lançamento e rapidez de resposta. Mas ele aumenta bastante o custo e a complexidade de cada unidade do míssil, e em um sistema onde eles serão empregados em grande quantidade receio que a relação custo/benefício acabe ficando prejudicada. Tenha em mente que estamos falando aqui não de enfrentar alvos como aviões, helis e drones, que custam na faixa dos milhões de dólares, mas sim de munições, algumas das quais custam na faixa de poucas dezenas de milhares.

Com sistemas de lançamento conteiráveis o custo é transferido dos mísseis para os lançadores, que são totalmente reutilizáveis. E o sistema de conteiragem não precisa ser sofisticado como o de um canhão, afinal os mísseis são guiados, não precisam ser apontados com precisão mas apenas lançados mais ou menos na direção dos alvos. O único requisito é que seja rápido.

Principalmente se, ao invés de um SAM maior, baseado no A-Darter, como propus inicialmente, se desenvolvesse um ainda menor (talvez baseado no antigo SBAT-37), também VL-ACLOS mas, por bem menor e mais barato, seria a solução ideal para lidar com as submunições que escapassem à defesa inicial. Já propus algo assim antes, é um desenvolvimento dos sistemas ativos de proteção de Bldos como o ARENA (Ru) e o TROPHY (Il), agora usando projéteis guiados e com VL. Uma das vantagens é que os sensores podem "prever" o ponto em que uma munição/submunição irá impactar, selecionando apenas as com boa possibilidade de causar danos sérios como alvos prioritários e designando a contramedida mais adequada (seja o SAM maior, o menor ou mesmo algum decoy, para o caso de munições/submunições com guiagem).
Como já mencionei acima, o uso de mísseis muito pequenos pode comprometer a letalidade do sistema no enfrentamento de bombas cluster ou de ferro. E o SBAT-37 é bem menor até mesmo que um MANPAD, pesa menos de 2 Kg (o SBAT-70 pesa 8 kg,também ainda muito pequeno), sendo que ambos tem aceleração muito lenta.

E volto a dizer, o sistema ACLOS vai exigir um sistema de guiagem complexo (que gere o feixe estreito de rádio que o míssil vai seguir), com limitação do número de canais e restrições de trajetórias. Um sistema de radio-comando é mais simples, pode incluir uma infidade de canais (principalmente se for digital) e empregar estratégias de aproximação do alvo diversas, a que for mais adequada para cada situação.

LeandroGCard escreveu:Acho que não, a possibilidade de impactos laterais é até maior, eis que o alvo oferece maior área de impacto ao Can. O modelo que sugeri, de altíssima cadência, multiplicada várias vezes se for usada Mun ABM ou similar, poderia tranquilamente incapacitar a maioria dos alvos que chegasse ao seu alcance (grosso modo, um hemisfério de até 2 nm, embora eu preferisse empregá-los à metade dessa distância/altitude ou até menos, visando maximizar o ponto forte desta arma proposta, que é a saturação de "janelas" no centro das quais estaria o alvo).
Com o alvo apresentando deslocamento lateral os projéteis do canhão não formam a famosa "parede" que o alvo tem que atravessar, mas apenas uma linha que teria que interceptar a tajetória do alvo com extrema precisão no espaço e no tempo. É muito difícil conseguir um acerto direto. Já um projétil maior com espoleta de proximidade pode passar a metros do alvo e atingí-lo com uma nuvem de estilhaços ou balins.

LeandroGCard escreveu:Aí não me entendeste: não proponho uma variação do Pantsir, apenas um único tipo de VTR capaz de levar sistemas diferentes (uma com mastro extensível e os sensores apenas para detecção, outra com os SAMs VL e seus diretores de tiro, uma terceira com torre conteirável e diretores para os Cans e, por fim, a quarta, para Cmdo da Bia, além das demais, destacadas para Mntç, Transp Mun, Transp Pessoal, etc) com as ditas VTRs dispostas de acordo com a Doutrina a ser desenvolvida, visando tanto a proteção do alvo defendido quanto a autoproteção da Bia e, claro, a quantidade necessária para cada VTR, na composição da Un.
Bem, o grande lance seria um sistema que pudesse ser instalado em qualquer tipo de plataforma, ao gosto do cliente. E que fosse modular, podendo ser combinado apenas com uma pequena alça ótica de aquisição e rastreio de alvos e um lançador para 4 ou 6 mísseis e compor um sistema de proteção contra helis e drones para unidades leves de infantaria mecanizada e/ou blindados (substituindo/complementando os MANPAD´s), ser instalado em plataformas giroestabilizadas para proteção anti-míssil de navios ou ser integrado com radares e sensores de todo tipo e mísseis de outros modelos para compor um sistema completo de defesa de alvos fixos de grande valor.


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Re: O futuro da AAAe no Brasil

#8948 Mensagem por knigh7 » Seg Ago 01, 2016 4:50 am

A GAZETA RUSSA

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21 de julho de 2016 MIKHAIL KATCHÚRIN, INTERFAX
Em entrevista, embaixador do Brasil na Rússia, Antônio Guerreiro, fala sobre doping, segurança nas Olimpíadas, compra de armamento russo e futuro do país no Brics.

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Armamento e tecnologia

Houve diversas declarações de que a Rússia estaria pronta para o fornecimento ao Brasil do sistema antiaéreo Pantsir-S1, mas esta decisão vem sendo adiada por motivos políticos e econômicos. O Brasil planeja adquiri-los? O senhor acredita que a assinatura do contrato será possível depois das Olimpíadas? E a opção de produzi-lo em território brasileiro?

Posso dizer que não se pode esperar a aquisição do Pantsir-S1 antes dos Jogos. Não é segredo que a economia brasileira demonstrou uma queda bastante séria no ano passado. Esperamos que neste ano a situação melhore. Mas é evidente que, por causa da diminuição da taxa de crescimento econômico, as receitas do governo federal também diminuíram. É claro que a queda das receitas do orçamento influenciou a redução de verbas destinadas ao Ministério da Defesa. O interesse de comprar o sistema Pantsir-S1 se mantém, como comprovam as visitas reiteradas de representantes de nossas Forças Armadas à Rússia. Espero que essas negociações sejam concluídas de maneira positiva. Neste momento, não posso responder à pergunta sobre eventuais prazos e outros detalhes de aquisição. Penso que agora ninguém poderá dar uma resposta precisa porque, além de problemas econômicos, o país também está enfrentando dificuldades políticas.
(.....)
http://gazetarussa.com.br/bilateral/201 ... rio_613769




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Re: O futuro da AAAe no Brasil

#8949 Mensagem por FCarvalho » Seg Ago 01, 2016 1:10 pm

Vem, mas não vem.

Acho que se estes sistemas vierem, deveriam ir todos para o EB. São apenas 3 míseras baterias, algo que é não mais que uma compra representativa, e longe se ser um caráter operacional. E com um pouco mais de boa vontade, poderia-se adquirir 4 bia, complementando todas as 4 bgda cav mec atuais. Se é para desenvolver doutrina, então vamos fazer direito.

abs.




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Re: O futuro da AAAe no Brasil

#8950 Mensagem por mmatuso » Seg Ago 01, 2016 1:24 pm

Não vai vir, provavelmente vão gastar a grana com algum lixo sueco.




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Re: O futuro da AAAe no Brasil

#8951 Mensagem por FCarvalho » Seg Ago 01, 2016 1:36 pm

Só tem o BANSE e mais RBS-70NG. Os suecos, ao menos a força aérea deles, optou pelo IRIS-T SLM, na defesa das suas bases aéreas.

Como aqui AAe parece ser um assunto meio que "terra de ninguém", vamos ficar com qualquer coisa que vier. Ou ficar como está mesmo. Afinal, nem os próprios militares parecem muito interessados em resolver qualquer coisa.

abs.




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Re: O futuro da AAAe no Brasil

#8952 Mensagem por Frederico Vieira » Seg Ago 01, 2016 2:22 pm

Pessoal, em relação aquele projeto que a avibras tem, numa possivel parceria com os Franceses, que inclusive aproveitaria a plataforma do Astros, alguem tem alguma noticia?




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Re: O futuro da AAAe no Brasil

#8953 Mensagem por Bolovo » Seg Ago 01, 2016 2:55 pm

Frederico Vieira escreveu:Pessoal, em relação aquele projeto que a avibras tem, numa possivel parceria com os Franceses, que inclusive aproveitaria a plataforma do Astros, alguem tem alguma noticia?
Que parceria com os franceses? Você está falando da parceria com a européia MBDA e o míssil britânico CAMM?




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Re: O futuro da AAAe no Brasil

#8954 Mensagem por Viktor Reznov » Seg Ago 01, 2016 9:05 pm

Frederico Vieira escreveu:Pessoal, em relação aquele projeto que a avibras tem, numa possivel parceria com os Franceses, que inclusive aproveitaria a plataforma do Astros, alguem tem alguma noticia?
O do míssil anti-navio lançado a partir do ASTROS?




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Re: O futuro da AAAe no Brasil

#8955 Mensagem por knigh7 » Seg Ago 01, 2016 9:05 pm

FCarvalho escreveu:Vem, mas não vem.

Acho que se estes sistemas vierem, deveriam ir todos para o EB. São apenas 3 míseras baterias, algo que é não mais que uma compra representativa, e longe se ser um caráter operacional. E com um pouco mais de boa vontade, poderia-se adquirir 4 bia, complementando todas as 4 bgda cav mec atuais. Se é para desenvolver doutrina, então vamos fazer direito.

abs.
E o pior que já dura 5 anos essa lenga-lenga de quantidade "enorme" de 3 bias de média altura.

Putz. :?

A Indústria de Defesa tem que ter muita paciência com o Brasil.




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