O futuro da AAAe no Brasil

[Túlio]

Túlio, definitivamente, um Manpads não é tão eficiente contra munições como um MANTIS, por exemplo. Se acha que defesa de curto alcance pode ficar só com mísseis, boa sorte.

Cupincha, que eu saiba o MANTIS é um sistema de AAAe centrado em peças 35. Uma única Bia custava cerca de 75 milhões de Euros (em 2009)...

[gabriel219]

Túlio, definitivamente, um Manpads não é tão eficiente contra munições como um MANTIS, por exemplo. Se acha que defesa de curto alcance pode ficar só com mísseis, boa sorte.

Cupincha, que eu saiba o MANTIS é um sistema de AAAe centrado em peças 35. Uma única Bia custava cerca de 75 milhões de Euros (em 2009)...

A aplicação do Mantis é como uma arma anti-pgm. Uma bia do Mantis é com 6 CIWS e um Skyguard para aquisição de alvos e travamento. Como o Leandro disse, sem radar, nenhum ser humano vai identificar uma bomba, um míssil de cruzeiro ou qualquer coisa coisa. Já vi um ST voando em Natal, voando baixo e só percebi depois que o mesmo estava encima de mim. Imagine uma bomba que não emite nenhum som ou radiação IR (não tem como manpads atingi-lo).

É indiscutível a presença de manpads em todas as Forças, mas utilizar manpads para substituir canhões e mísseis anti-pgm (ambos são usados juntos) é loucura.

Tudo bem, poderia colocar um M-60, mas mesmo assim o Manpads ficaria impossibilitado de atingir bombas, pois não emitem quase nada de IR, menor que um Flare, por exemplo.

[JL]

Leitura interessante

http://www.navweaps.com/index_tech/tech-103.htm

[Paisano]

Repostando apenas para ajudar no debate:

Minha opinião de leigo de como poderia ser a defesa aérea em camadas no Brasil:

Caças;

Buk;

Pantsyr;

Igla;

RBS 70 em substituição a artilharia de tubo.

Um abraço,

[Túlio]

Pra mim tá tri, ó da M'daira, tudo importado, como sempre...

[LeandroGCard]

Repostando apenas para ajudar no debate:

Minha opinião de leigo de como poderia ser a defesa aérea em camadas no Brasil:

Caças;

Buk;

Pantsyr;

Igla;

RBS 70 em substituição a artilharia de tubo.

Um abraço,

E quem enfrenta as armas guiadas? Igla e RBS-70 não atendem, Buk, caças e mesmo o Pantsyr saem muito caro e nunca vão estar disponível na quantidade adequada. Então quem?


Leandro G. Card

[Paisano]

Repostando apenas para ajudar no debate:
Um abraço,

E quem enfrenta as armas guiadas? Igla e RBS-70 não atendem, Buk, caças e mesmo o Pantsyr saem muito caro e nunca vão estar disponível na quantidade adequada. Então quem?


Leandro G. Card

O míssil passou a ter maior capacidade contra alvos pequenos como os mísseis de cruzeiro e aeronaves não tripuladas (UAV) devido a capacidade adaptativa da espoleta de proximidade adaptável, que otimiza o ponto de detonação da ogiva.

http://sistemasdearmas.com.br/mis/rbs70.html

Bom, seguindo na opinião de leigo: Se pode abater pequenos alvos com espoleta de aproximação, pode, também, abater armas guiadas.

[LeandroGCard]

Bom, seguindo na opinião de leigo: Se pode abater pequenos alvos com espoleta de aproximação, pode, também, abater armas guiadas.

Isto se refere aos pequenos drones de observação hoje muito usados sobre o campo de batalha, que voam baixo, devagar e são muito frágeis.

Mas estou me referindo a mísseis de cruzeiro, mísseis anti-radiação, bombas guiadas e coisas do gênero, que viajam a alturas variáveis e a centenas ou milhares de Km/h. Estes alvos exigem sistemas totalmente automáticos de aquisição e acompanhamento dos alvos, além maior manobralidade e sistemas de guiagem mais sofisticados. Manpad's e mísseis man-in-the-loop como o RBS-70 e Banse não dão conta.


Leandro G. Card

[Paisano]

Fonte: http://www.defesanet.com.br/terrestre/n ... S-70-MkII/

[Luís Henrique]

Bom, seguindo na opinião de leigo: Se pode abater pequenos alvos com espoleta de aproximação, pode, também, abater armas guiadas.

Isto se refere aos pequenos drones de observação hoje muito usados sobre o campo de batalha, que voam baixo, devagar e são muito frágeis.

Mas estou me referindo a mísseis de cruzeiro, mísseis anti-radiação, bombas guiadas e coisas do gênero, que viajam a alturas variáveis e a centenas ou milhares de Km/h. Estes alvos exigem sistemas totalmente automáticos de aquisição e acompanhamento dos alvos, além maior manobralidade e sistemas de guiagem mais sofisticados. Manpad's e mísseis man-in-the-loop como o RBS-70 e Banse não dão conta.


Leandro G. Card

Leandro, qual seria sua opinião?

Quais sistemas utilizaria, se fosse obrigado a escolher os existentes no mercado?

[felipexion]

Rio de Janeiro

[LeandroGCard]

Este post me passou batido, só vi agora. Vou tentar responder então:

Leandro, qual seria sua opinião?

Quais sistemas utilizaria, se fosse obrigado a escolher os existentes no mercado?

O uso de sistemas de mísseis especificamente para enfrentar munições são uma tendência relativamente recente, e alguns deles ainda estão em desenvolvimento. Boa parte dos que estão disponíveis hoje foram idealizados ainda para enfrentar aeronaves, e acabaram evoluindo no sentido de aumento do alcance que levou a uma elevação dos custos desnecessária para enfrentar os alvos com que terão que lidar. Por isso é bom dividir os sistemas adequados em categorias, para deixar claro quais as vantagens e desvantagens de cada um, e assim permitir

- Mísseis AAe de curto alcance desenhados para abater aviões: As características no geral seriam as ideais para a defesa de munições guiadas de todo tipo, mas nos últimos anos tenderam a crescer em tamanho, alcance e complexidade (para tentar continuar úteis contra aeronaves), e por isso são hoje um tanto caros. Como exemplos em produção temos o Crotale, o Barak-1, o HQ-7, o 57E6 (usado no Pantsir), e o Umkhonto. Em desenvolvimento temos o CAAM.

- Mísseis projetados especificamente contra munições: Tendem a ser menores e mais simples que os da categoria anterior, embora alguns tenham níveis de sofisticação elevados. Os exemplos mais típicos em operação são o RAM, o Tor, o FL-3000N e, é claro, o Tamir usado no Iron Dome. Em desenvolviemnto temos o e o LFK NG.

Eu pessoalmente não acho adequado o uso de mísseis caros e sofisticados sem que exista real necessidade deles pois não acredito que a versatilidade (capacidade de enfrentar ao mesmo tempo munições e aeronaves) proporcionada por maior tamanho e sofisticação valham o maior custo. Na minha opinião os dois tipos de alvos devem ser enfrentados com armas específicas, ainda que se possa utilizar um só sistema de lançamento e controle (como o corre com os sistemas AAe russos de maior porte, que podem lançar uma grande variedade de mísseis diferentes).

Assim, se fosse para compor o segmento de curto alcance da defesa AAe brasileira com um míssil já operacinal (obviamente importado) eu escolheria o mais em conta dos dois tipos acima, que provavelmente seria o 57E6 só que sozinho, instalado sem os canhões, e não no Pantsir. Ou o FL-3000N.

Só que não acredito que a simples importação de um sistema de mísseis qualquer vá realmente nos dar em termos reais mais do que a oportunidade de desenvolver doutrina. Em caso de necessidade a quantidade de mísseis e lançadores necessária para prover um nível mínimo de proteção para todos os alvos importantes seria muito maior do que poderíamos esperar importar, e portanto a produção local seria fundamental. E já que é para produzir aqui, acredito que seria até mais simples e barato desenvolver algo segundo nossas próprias possibilidades (e que pudesse depis ser exportado) do que tentar produzir qualquer coisa sob licença, embora esta última opção pudesse até ser mais rápida (mas não temos pressa).

Neste caso eu começaria pensando em algo na categoria de um Roland em termos de tamanho e alcance, mas otimizado para reação rápida, alta taxa de disparos (inclusive simultâneos) e mínimo custo. O Roland deixou de ser produzido porque é pequeno demais para enfrentar as aeronaves atuais, mas contra munições uma versão moderna dele me parece seria perfeitamente adequada.


Leandro G. Card

[Túlio]

O uso de sistemas de mísseis especificamente para enfrentar munições são uma tendência relativamente recente, e alguns deles ainda estão em desenvolvimento. Boa parte dos que estão disponíveis hoje foram idealizados ainda para enfrentar aeronaves, e acabaram evoluindo no sentido de aumento do alcance que levou a uma elevação dos custos desnecessária para enfrentar os alvos com que terão que lidar. Por isso é bom dividir os sistemas adequados em categorias, para deixar claro quais as vantagens e desvantagens de cada um, e assim permitir

- Mísseis AAe de curto alcance desenhados para abater aviões: As características no geral seriam as ideais para a defesa de munições guiadas de todo tipo, mas nos últimos anos tenderam a crescer em tamanho, alcance e complexidade (para tentar continuar úteis contra aeronaves), e por isso são hoje um tanto caros. Como exemplos em produção temos o Crotale, o Barak-1, o HQ-7, o 57E6 (usado no Pantsir), e o Umkhonto. Em desenvolvimento temos o CAAM.

- Mísseis projetados especificamente contra munições: Tendem a ser menores e mais simples que os da categoria anterior, embora alguns tenham níveis de sofisticação elevados. Os exemplos mais típicos em operação são o RAM, o Tor, o FL-3000N e, é claro, o Tamir usado no Iron Dome. Em desenvolviemnto temos o e o LFK NG.

Eu pessoalmente não acho adequado o uso de mísseis caros e sofisticados sem que exista real necessidade deles pois não acredito que a versatilidade (capacidade de enfrentar ao mesmo tempo munições e aeronaves) proporcionada por maior tamanho e sofisticação valham o maior custo. Na minha opinião os dois tipos de alvos devem ser enfrentados com armas específicas, ainda que se possa utilizar um só sistema de lançamento e controle (como o corre com os sistemas AAe russos de maior porte, que podem lançar uma grande variedade de mísseis diferentes).

Assim, se fosse para compor o segmento de curto alcance da defesa AAe brasileira com um míssil já operacinal (obviamente importado) eu escolheria o mais em conta dos dois tipos acima, que provavelmente seria o 57E6 só que sozinho, instalado sem os canhões, e não no Pantsir. Ou o FL-3000N.

Só que não acredito que a simples importação de um sistema de mísseis qualquer vá realmente nos dar em termos reais mais do que a oportunidade de desenvolver doutrina. Em caso de necessidade a quantidade de mísseis e lançadores necessária para prover um nível mínimo de proteção para todos os alvos importantes seria muito maior do que poderíamos esperar importar, e portanto a produção local seria fundamental. E já que é para produzir aqui, acredito que seria até mais simples e barato desenvolver algo segundo nossas próprias possibilidades (e que pudesse depis ser exportado) do que tentar produzir qualquer coisa sob licença, embora esta última opção pudesse até ser mais rápida (mas não temos pressa).

Neste caso eu começaria pensando em algo na categoria de um Roland em termos de tamanho e alcance, mas otimizado para reação rápida, alta taxa de disparos (inclusive simultâneos) e mínimo custo. O Roland deixou de ser produzido porque é pequeno demais para enfrentar as aeronaves atuais, mas contra munições uma versão moderna dele me parece seria perfeitamente adequada.


Leandro G. Card

Eu já proporia algo diferente (como sempre, partindo sempre que possível do que já se tem):

1 - Acho que ao menos o discreto motor de pouca chama e fumo, a espoleta de proximidade e a ogiva do A-Darter já sabemos fazer (apesar de o AAM citado quase que por certo já dançou). A partir daí se desenvolveria uma nova fuselagem, com superfícies de controle dobráveis, de modo a reduzir o tamanho e peso dos tubos lançadores. Guiagem ACLOS desenvolvida e testada, pronto o SAM. Creio que, mesmo sem booster, teria um desempenho bem superior ao do Roland 2 e custo nada "salgado".

2 - Aqui vou parecer estar me contradizendo¹: aquele canhão duplo do Pantsir é tudibão, o que me enche nele é A MUNIÇÃO (30 x 162 mm): o EB precisaria de duas linhas de Mun do mesmo calibre (30 mm, a citada mais a atual, x 173). Um acordo com os Russos e se desenvolveria uma versão que eles mesmos não produzem nem parecem ter interesse, no calibre que já usamos. Com Mun versão ABM, então...

¹ - A contradição é apenas aparente: sou contrário ao uso de Can AAe em calibres maiores do que o 30...

[FCarvalho]

Se não temos pressa para produzir nada em termos de míssil AAe, porque até hoje nenhuma das ffaa's se habilitou ao menos a projetar algo, seja adaptando projetos antigos, como propôs o Leandro, seja adaptando projetos nos quais temos participação, como sugeriu o Túlio. O que há afinal? Conhecimento, ou parte dele, temos, vide os mísseis que desenvolvemos por aqui.

abs

[gabriel219]

O uso de sistemas de mísseis especificamente para enfrentar munições são uma tendência relativamente recente, e alguns deles ainda estão em desenvolvimento. Boa parte dos que estão disponíveis hoje foram idealizados ainda para enfrentar aeronaves, e acabaram evoluindo no sentido de aumento do alcance que levou a uma elevação dos custos desnecessária para enfrentar os alvos com que terão que lidar. Por isso é bom dividir os sistemas adequados em categorias, para deixar claro quais as vantagens e desvantagens de cada um, e assim permitir

- Mísseis AAe de curto alcance desenhados para abater aviões: As características no geral seriam as ideais para a defesa de munições guiadas de todo tipo, mas nos últimos anos tenderam a crescer em tamanho, alcance e complexidade (para tentar continuar úteis contra aeronaves), e por isso são hoje um tanto caros. Como exemplos em produção temos o Crotale, o Barak-1, o HQ-7, o 57E6 (usado no Pantsir), e o Umkhonto. Em desenvolvimento temos o CAAM.

- Mísseis projetados especificamente contra munições: Tendem a ser menores e mais simples que os da categoria anterior, embora alguns tenham níveis de sofisticação elevados. Os exemplos mais típicos em operação são o RAM, o Tor, o FL-3000N e, é claro, o Tamir usado no Iron Dome. Em desenvolviemnto temos o e o LFK NG.

Eu pessoalmente não acho adequado o uso de mísseis caros e sofisticados sem que exista real necessidade deles pois não acredito que a versatilidade (capacidade de enfrentar ao mesmo tempo munições e aeronaves) proporcionada por maior tamanho e sofisticação valham o maior custo. Na minha opinião os dois tipos de alvos devem ser enfrentados com armas específicas, ainda que se possa utilizar um só sistema de lançamento e controle (como o corre com os sistemas AAe russos de maior porte, que podem lançar uma grande variedade de mísseis diferentes).

Assim, se fosse para compor o segmento de curto alcance da defesa AAe brasileira com um míssil já operacinal (obviamente importado) eu escolheria o mais em conta dos dois tipos acima, que provavelmente seria o 57E6 só que sozinho, instalado sem os canhões, e não no Pantsir. Ou o FL-3000N.

Só que não acredito que a simples importação de um sistema de mísseis qualquer vá realmente nos dar em termos reais mais do que a oportunidade de desenvolver doutrina. Em caso de necessidade a quantidade de mísseis e lançadores necessária para prover um nível mínimo de proteção para todos os alvos importantes seria muito maior do que poderíamos esperar importar, e portanto a produção local seria fundamental. E já que é para produzir aqui, acredito que seria até mais simples e barato desenvolver algo segundo nossas próprias possibilidades (e que pudesse depis ser exportado) do que tentar produzir qualquer coisa sob licença, embora esta última opção pudesse até ser mais rápida (mas não temos pressa).

Neste caso eu começaria pensando em algo na categoria de um Roland em termos de tamanho e alcance, mas otimizado para reação rápida, alta taxa de disparos (inclusive simultâneos) e mínimo custo. O Roland deixou de ser produzido porque é pequeno demais para enfrentar as aeronaves atuais, mas contra munições uma versão moderna dele me parece seria perfeitamente adequada.


Leandro G. Card

Eu já proporia algo diferente (como sempre, partindo sempre que possível do que já se tem):

1 - Acho que ao menos o discreto motor de pouca chama e fumo, a espoleta de proximidade e a ogiva do A-Darter já sabemos fazer (apesar de o AAM citado quase que por certo já dançou). A partir daí se desenvolveria uma nova fuselagem, com superfícies de controle dobráveis, de modo a reduzir o tamanho e peso dos tubos lançadores. Guiagem ACLOS desenvolvida e testada, pronto o SAM. Creio que, mesmo sem booster, teria um desempenho bem superior ao do Roland 2 e custo nada "salgado".

2 - Aqui vou parecer estar me contradizendo¹: aquele canhão duplo do Pantsir é tudibão, o que me enche nele é A MUNIÇÃO (30 x 162 mm): o EB precisaria de duas linhas de Mun do mesmo calibre (30 mm, a citada mais a atual, x 173). Um acordo com os Russos e se desenvolveria uma versão que eles mesmos não produzem nem parecem ter interesse, no calibre que já usamos. Com Mun versão ABM, então...

¹ - A contradição é apenas aparente: sou contrário ao uso de Can AAe em calibres maiores do que o 30...

Pra solucionar isso trocaria pro canhão Mk-30-2 ABM. Perderíamos em tiros por minuto, mas canharíamos com munição ABM que funcionaria como AHEAD.