O futuro da AAAe no Brasil

[Túlio]

E Túlio são coisas distintas não da para comparar Manpad com uma peça de 76 mm.

Por que não, cupincha? Nenhum dos dois vai conseguir abater nada muito acima de FL150 ou a distância maior do que umas 3,5 nm, se tanto. Ambos terão grandes problemas contra alvos voando muito baixo e/ou muito rápido, ao menos perto dos alcances-limite. A diferença maior é na conta da farra, um único Oto 76 AP com toda a munição custa o preço de trocentos lançamentos de MANPADS...

Mas o canhão tem algumas características interessantes. Mas não se aplica a nossa situação. Eu penso nesta arma sendo empregada em um complexo sistema de defesa fazendo digamos a cobertura de um importante alvo estratégico fixo, como uma usina nuclear, pegando o que passa pela cobertura de SAM, abatendo desde míssil cruiser, míssil anti radiação, até bomba mesmo, atuando em um ambiente saturado de guerra eletrônica e de mísseis voando, de modo que os seus projéteis produzam cortinas de fragmentos na trajetória do que consegue passar. .

O problema - e é o que venho sustentando faz tempo - é que, embora tenhamos trocentos Alvos Estratégicos para defender, não temos é contra quem defender. E aí fica complicado de convencer alguém a assinar a compra de uma simples Bia de Can 76 AP, quanto mais uma porção. É caro pra burro e ninguém vai saber explicar direito para que vão servir, na prática...

[JL]

E Túlio são coisas distintas não da para comparar Manpad com uma peça de 76 mm.

Por que não, cupincha? Nenhum dos dois vai conseguir abater nada muito acima de FL150 ou a distância maior do que umas 3,5 nm, se tanto. Ambos terão grandes problemas contra alvos voando muito baixo e/ou muito rápido, ao menos perto dos alcances-limite. A diferença maior é na conta da farra, um único Oto 76 AP com toda a munição custa o preço de trocentos lançamentos de MANPADS...

Mas o canhão tem algumas características interessantes. Mas não se aplica a nossa situação. Eu penso nesta arma sendo empregada em um complexo sistema de defesa fazendo digamos a cobertura de um importante alvo estratégico fixo, como uma usina nuclear, pegando o que passa pela cobertura de SAM, abatendo desde míssil cruiser, míssil anti radiação, até bomba mesmo, atuando em um ambiente saturado de guerra eletrônica e de mísseis voando, de modo que os seus projéteis produzam cortinas de fragmentos na trajetória do que consegue passar. .

O problema - e é o que venho sustentando faz tempo - é que, embora tenhamos trocentos Alvos Estratégicos para defender, não temos é contra quem defender. E aí fica complicado de convencer alguém a assinar a compra de uma simples Bia de Can 76 AP, quanto mais uma porção. É caro pra burro e ninguém vai saber explicar direito para que vão servir, na prática...

Se você se apegar somente ao alcance, ambos são tiro curto. Como já disse não tem espaço para canhões deste tipo em países que nem tem defesa antiaérea, porque é algo muito caro que vai apresentar vantagens pequenas. Mas eu sou saudosista e gosto muito das armas de tubo, digo canhões e procurei da ênfase nos aspectos positivos. Agora para o Brasil esquece não tem espaço ou chance. Agora não me conformo com atual estado das coisas por aqui. Em termos de AAA na América do Sul, quase que todo mundo esta melhor que nós: Venezuela, Peru, Chile tem SAM de maiores alcances. Somente estamos melhor que a Colômbia e a Argentina. Brincadeira.

[Túlio]

Se você se apegar somente ao alcance, ambos são tiro curto. Como já disse não tem espaço para canhões deste tipo em países que nem tem defesa antiaérea, porque é algo muito caro que vai apresentar vantagens pequenas. Mas eu sou saudosista e gosto muito das armas de tubo, digo canhões e procurei da ênfase nos aspectos positivos. Agora para o Brasil esquece não tem espaço ou chance. Agora não me conformo com atual estado das coisas por aqui. Em termos de AAA na América do Sul, quase que todo mundo esta melhor que nós: Venezuela, Peru, Chile tem SAM de maiores alcances. Somente estamos melhor que a Colômbia e a Argentina. Brincadeira.

Aí não tem nem como discordar. Me iludo com a possibilidade de terem escolhido caças para fazer DA e MANPADS/SHORAD (notes, é o que se desenha para o futuro, ao menos até onde podemos ver) + Can 35 antigos (mesmo que com munição Airburst) para Defesa AAe de ponto.

É o ideal? Longe disso. Mas, dentro da nossa triste realidade orçamentária, agravada pela inconfiabilidade governamental (só o que foi PROVADO que roubaram da Petrobrás já dá mais do que o orçamento total da Defesa por três ou quatro anos), me parece a escolha menos pior.

Sabes aquela charla do índio que quer se cobrir com um cobertor curto? Tipo tapa os pés, destapa o peito e vice-versa. Bueno, nosso caso é ainda mais desagradável: temos que nos cobrir com meia dúzia de guardanapos, ainda por cima esburacados...

[LeandroGCard]

Por que não, cupincha? Nenhum dos dois vai conseguir abater nada muito acima de FL150 ou a distância maior do que umas 3,5 nm, se tanto. Ambos terão grandes problemas contra alvos voando muito baixo e/ou muito rápido, ao menos perto dos alcances-limite. A diferença maior é na conta da farra, um único Oto 76 AP com toda a munição custa o preço de trocentos lançamentos de MANPADS...

A parte grifada não é exatamente assim.

Manpad's usam orientação IR ou seja, servem contra aeronaves e mísseis maiores, mas não contra drones pequenos, bombas planadoras, mísseis menores e etc... . Vide a dificuldade que foi há alguns anos para os Iglas do EB atingirem um aeromodelo com um flare pendurado. Além disso, para serem lançados é preciso que o operador identifique bem o alvo e faça manualmente a pontaria e o trancamento inicial, o que depende da capacidade humana de enxergar o alvo e acompanhá-lo. Tudo isso torna os Manpad's praticamente inúteis contra a maior parte das munições empregadas hoje.

Já os canhões de tiro rápido com espoleta de proximidade e orientação automática podem sim ser disparados contra munições sem problemas, pois os sistemas de tiro podem calcular a trajetória do alvo e dos projéteis e efetuar os disparos de forma a colocá-los à distância letal dos alvos (tanto que o Gepard derrubou o mesmo aeromodelo sem problemas). Principalmente em calibres de 57 a 76mm, onde a distância letal pode ser superior a dez metros. São portanto armas muito eficazes contra munições em aproximação, e é nesta tarefa que devem ser usados e não para tentar interceptar quaisquer aeronaves, até porque isso só seria possível mesmo por um enorme golpe de sorte (ou estupidez do atacante). E nesta função canhões tem a enorme vantagem do custo relativamente baixo da munição, que precisaria ser usada em grandes quantidades.

Mas de fato, o complicado é eleger os alvos que justificariam o investimento inicial neste tipo de sistema de defesa, que realmente é muito caro.

O problema - e é o que venho sustentando faz tempo - é que, embora tenhamos trocentos Alvos Estratégicos para defender, não temos é contra quem defender. E aí fica complicado de convencer alguém a assinar a compra de uma simples Bia de Can 76 AP, quanto mais uma porção. É caro pra burro e ninguém vai saber explicar direito para que vão servir, na prática...

Sim, este é um problema. Que na minha opinião no caso do Brasil só seria superado se fabricássemos nós mesmos os canhões, mesmo que em pequenas quantidades (talvez para os novos navios que a MB precisará adquirir cedo ou tarde - veja que canhões neste calibre servem para equipar de contratorpedeiros à OPV's pequenos). Assim no caso de surgimento de alguma crise, quando se mandam as questões de custos às favas, seria possível produzir uma quantidade razoável para fazer diferença na defesa AAe terrestre.


Leandro G. Card

[FCarvalho]

Honestamente, continuo desconfiado desta fleuma de "produzir quando a gente precisar", tendo em vista que tais tipos de equipamento não ser algo assim tão fácil que se possa implementar de um dia para o outro.
Há necessidade de se organizar uma linha de produção, treinar pessoal, comprar e produzir insumos para os equipamentos, etc...
Nenhum tipo de industria trabalha com essa lógica de stand by a espera de que um dia um produto que ela sabe fazer, mas não produz, possa vir a ser necessário e aí sim produzido. Essas coisas levam tempo.
Nós teríamos tanto tempo assim na eventualidade de um conflito?
Sei não.

abs.

[Túlio]

Por que não, cupincha? Nenhum dos dois vai conseguir abater nada muito acima de FL150 ou a distância maior do que umas 3,5 nm, se tanto. Ambos terão grandes problemas contra alvos voando muito baixo e/ou muito rápido, ao menos perto dos alcances-limite. A diferença maior é na conta da farra, um único Oto 76 AP com toda a munição custa o preço de trocentos lançamentos de MANPADS...

A parte grifada não é exatamente assim.

Manpad's usam orientação IR ou seja, servem contra aeronaves e mísseis maiores, mas não contra drones pequenos, bombas planadoras, mísseis menores e etc... . Vide a dificuldade que foi há alguns anos para os Iglas do EB atingirem um aeromodelo com um flare pendurado. Além disso, para serem lançados é preciso que o operador identifique bem o alvo e faça manualmente a pontaria e o trancamento inicial, o que depende da capacidade humana de enxergar o alvo e acompanhá-lo. Tudo isso torna os Manpad's praticamente inúteis contra a maior parte das munições empregadas hoje.

Já os canhões de tiro rápido com espoleta de proximidade e orientação automática podem sim ser disparados contra munições sem problemas, pois os sistemas de tiro podem calcular a trajetória do alvo e dos projéteis e efetuar os disparos de forma a colocá-los à distância letal dos alvos (tanto que o Gepard derrubou o mesmo aeromodelo sem problemas). Principalmente em calibres de 57 a 76mm, onde a distância letal pode ser superior a dez metros. São portanto armas muito eficazes contra munições em aproximação, e é nesta tarefa que devem ser usados e não para tentar interceptar quaisquer aeronaves, até porque isso só seria possível mesmo por um enorme golpe de sorte (ou estupidez do atacante). E nesta função canhões tem a enorme vantagem do custo relativamente baixo da munição, que precisaria ser usada em grandes quantidades.

Mas de fato, o complicado é eleger os alvos que justificariam o investimento inicial neste tipo de sistema de defesa, que realmente é muito caro.

Leandro G. Card

Leandro véio, a comparação do Igla com o Gepard - particularmente no Exercício que citas - me parece para lá de injusta: isso foi debatido à exaustão aqui no DB, aliás. Vou tentar apresentar a questão de outro modo. Bueno, todos sabem que, mesmo inativo, continuo parte integrante da SegPub e, portanto, tenho acesso aos treinamentos. A diferença é que agora tenho que pagar. Bueno, em um deles, o de Gerenciamento de Crise, na parte prática (progressão, posicionamento e tiro) de Resgate de Reféns, em uma das hipóteses nos apresentam variações do véio quadro onde aparece um vago (alvo) atrás de uma mulher (não-alvo). A tarefa é acertar o alvo em sua parte mais exposta e decisiva (cabeça), de modo a impedi-lo de cortar a garganta do não-alvo, que em hipótese alguma pode ser atingido, sequer de raspão.

Daí, nas provas finais, necessárias à obtenção/renovação do Certificado, eu vou lá e PIMBA, dois impactos na cabeça do alvo. Então chega o Instrutor e me diz "Túlio, estás fora, a tarefa era acertar NA REFÉM". POWS, ninguém me avisou, eu fui "programado" para rejeitar a refém como alvo!!!

Claro, isso nunca me aconteceu mas vejamos a similaridade: mísseis como o Igla são programados para rejeitarem decoys, como flares, e no dito Exercício fazem o quê: botam o míssil para acertar um flare! Exatamente aquilo que ele deve considerar como não-alvo!!!

Creio que não participaste daquele debate ou te lembrarias de uma segunda coisa: de fato, o Gepard acertou, mas ao custo de trocentas munições! Individualmente custam bem menos do que um MANPADS mas somes a quantidade de disparos que foi necessária ao desgaste dos canos (que têm de ser periodicamente substituídos, precisamente pelos danos ao raiamento causado por centenas de disparos em rajada) e vamos ver quanto custou. Para não mencionar quanto custa deslocar uma VTR cerca de 5 tons mais pesada que o Leo1A5 vs um lançador com míssil, conduzido por um Sd a pé ou em VTR leve, até o local onde ficará posicionada. Ainda sobre esta parte, uma das poucas coisas que ambos concordamos sem problemas sobre AAAe é que uma Bia tem que se movimentar constantemente para evitar ser atacada por ARMs & quetales. Bueno, deslocar e ocultar alguns lançadores, um Posto de Comando e um SABER M60 é BEM diferente de meia dúzia de Bldos pesados, não? E torno a repetir pela enésima vez, meu foco é O BRASIL! Que aliás, conta cada litro de diesel, cada munição, cada peça de reposição, etc.

Como convencer alguém a adotar o sistema mais dispendioso sem mostrar qualquer vantagem significativa (afinal, exigiram do míssil exatamente aquilo que ele foi projetado para NÃO fazer) sobre o menos dispendioso e isso tudo sem ter um único In, sequer potencial, para mostrar?

Por fim, desconheço os resultados de tentativas de interceptação de mísseis de cruzeiro e outras munições stand-off por MANPADS ou canhões, se dispuseres destes dados, favor compartilhar, preferencialmente dentro do que tratamos, Igla vs Gepard. Sobre este, acreditas que, com até DOIS radares emitindo, abateria algo como um HARM vindo em sua direção? E acreditas que um HARM ofereça algum perigo a um Sd com Igla?

[LeandroGCard]

Honestamente, continuo desconfiado desta fleuma de "produzir quando a gente precisar", tendo em vista que tais tipos de equipamento não ser algo assim tão fácil que se possa implementar de um dia para o outro.
Há necessidade de se organizar uma linha de produção, treinar pessoal, comprar e produzir insumos para os equipamentos, etc...
Nenhum tipo de industria trabalha com essa lógica de stand by a espera de que um dia um produto que ela sabe fazer, mas não produz, possa vir a ser necessário e aí sim produzido. Essas coisas levam tempo.
Nós teríamos tanto tempo assim na eventualidade de um conflito?
Sei não.

abs.

A ideia é já produzir em pequena escala, para uso local e exportação. E em caso de necessidade AUMENTAR A PRODUÇAO, o que é possível em tempo de guerra (usando 3 turnos, distribuindo a produção de subsistemas e etc...). Se houver preparação o prévia para isso então, o aumento de produção pode ser muito alto em poucas semanas. Para itens relativamente simples, como canhões, bombas inteligentes, mísseis e etc... isso é sim possível. Agora, evidentemente não se está pensando em sistemas muito complexos como caças, navios e coisas assim. Nem qualquer coisa que dependa de peças e subsistemas externos (a menos que sejam componentes COTS), pois a nossa urgência não seria a mesma do fornecedor.

Agora, se algum item, mesmo relativamente simples, não estiver já em produção aqui e se tentar iniciar a produção apenas quando a crise aparecer, aí muito provavelmente não será possível implementá-la mesmo em tempo hábil.


Leandro

[Wingate]

Honestamente, continuo desconfiado desta fleuma de "produzir quando a gente precisar", tendo em vista que tais tipos de equipamento não ser algo assim tão fácil que se possa implementar de um dia para o outro.
Há necessidade de se organizar uma linha de produção, treinar pessoal, comprar e produzir insumos para os equipamentos, etc...
Nenhum tipo de industria trabalha com essa lógica de stand by a espera de que um dia um produto que ela sabe fazer, mas não produz, possa vir a ser necessário e aí sim produzido. Essas coisas levam tempo.
Nós teríamos tanto tempo assim na eventualidade de um conflito?
Sei não.

abs.

A ideia é já produzir em pequena escala, para uso local e exportação. E em caso de necessidade AUMENTAR A PRODUÇAO, o que é possível em tempo de guerra (usando 3 turnos, distribuindo a produção de subsistemas e etc...). Se houver preparação o prévia para isso então, o aumento de produção pode ser muito alto em poucas semanas. Para itens relativamente simples, como canhões, bombas inteligentes, mísseis e etc... isso é sim possível. Agora, evidentemente não se está pensando em sistemas muito complexos como caças, navios e coisas assim. Nem qualquer coisa que dependa de peças e subsistemas externos (a menos que sejam componentes COTS), pois a nossa urgência não seria a mesma do fornecedor.

Agora, se algum item, mesmo relativamente simples, não estiver já em produção aqui e se tentar iniciar a produção apenas quando a crise aparecer, aí muito provavelmente não será possível implementá-la mesmo em tempo hábil.


Leandro

Dentro do raciocínio exposto pelo colega, seria interessante, no caso de armas portáteis e anti-carro, focar em projetos de armas de manejo o mais fácil possível, de fabricação mais barata e manutenção bem simples e prática, para rápida produção (até em pequenas fábricas, pelo país) e distribuição, em caso de conflito.

Exemplos do passado: submetralhadoras Sten, Panzerfaust, etc...(mas com melhor qualidade e eficácia do que as citadas, é óbvio).

Wingate

[JL]

Honestamente, continuo desconfiado desta fleuma de "produzir quando a gente precisar", tendo em vista que tais tipos de equipamento não ser algo assim tão fácil que se possa implementar de um dia para o outro.
Há necessidade de se organizar uma linha de produção, treinar pessoal, comprar e produzir insumos para os equipamentos, etc...
Nenhum tipo de industria trabalha com essa lógica de stand by a espera de que um dia um produto que ela sabe fazer, mas não produz, possa vir a ser necessário e aí sim produzido. Essas coisas levam tempo.
Nós teríamos tanto tempo assim na eventualidade de um conflito?
Sei não.

abs.

Este negócio de indústria bélica no Brasil é um problema digno de um divã de psiquiatra, vejam por exemplo o que ocorreu na década de 80 quando a Engesa e Avibrás estavam na crista da onda, muitas outras empresas menores queriam entrar neste ramo.

No entanto o que acontecia, a mídia caia em cima, com pseudos intelectuais dizendo que era a indústria da morte, que o Brasil estava exportando a morte, que havia sangue nas mãos dos responsáveis e blá, blá. O governo por sua vez nada fez para ajudar estas empresas.


Lembro até de uma reportagem de uma empresa no Paraná ( a reportagem saiu até na TV ) que iria fabricar um canhão bi tubo de 20 mm terrestre. Não lembro que arma era parecia uma espécie de Oerlikon onde o atirador se sentava em um banco metálico e manobrava o canhão manualmente parecia muito com o ZU 23. Bem a empresa não deve ter fabricado nada e aquilo nunca foi adiante. Agora vejam quantos ZU 23 originais e cópias já foram exportados, pela Rússia e por outros países que fabricam e exportam armas sem se preocupar com nenhuma barreira política como Sérvia, Irã e Coréia do Norte. Era uma arma simples que podia ser usada pelo Exército, pela Marinha etc. Arma básica para guerra, para fogo terrestre etc.

Outras armas pré-históricas que foram descontinuadas por serem obsoletas, mas que estão por aí sendo usadas em conflitos como os da Síria e que podiam fazer parte de um catalogo de exportação, os mísseis filoguiados como o AT 3 Sagger, que no Brasil tinhamos a versão alemã do sistema o COBRA. Os canhões sem recuo de 106 mm fabricados por uma empresa em São Paulo. A são armas obsoletas mas em guerras básicas estão sendo usadas, em um conflito longo, muito melhor ter elas do que nada. Já fabricamos e agora não tem nada no lugar.

Lembro que lá na década de 90 recebi um catálogo da Africa do Sul, onde tinha a propaganda de vários equipamentos bélicos fabricados por aquele país, eles tinham de tudo. Veja uma arma de 20 mm eles produziam pods para aeronaves, reparos manuais para uso naval em lanchas navios, torres para uso em blindados, reparos antiaéreos terrestres. E eles faziam isso com armas de 20 e 35 mm adaptando as armas em projetos próprios. Eram criativos. Tinha todo um portifólio de mísseis. Uma coisa puxa a outra, um míssil mas antigo e obsoleto gera a experiência de projeto e fabricação para se produzir uma arma mais sofisticada. E tem mercado sim, como disse tem vídeos da Síria mostrando o uso de armas bem antigas sendo usadas.

[JL]

A parte grifada não é exatamente assim.

Manpad's usam orientação IR ou seja, servem contra aeronaves e mísseis maiores, mas não contra drones pequenos, bombas planadoras, mísseis menores e etc... . Vide a dificuldade que foi há alguns anos para os Iglas do EB atingirem um aeromodelo com um flare pendurado. Além disso, para serem lançados é preciso que o operador identifique bem o alvo e faça manualmente a pontaria e o trancamento inicial, o que depende da capacidade humana de enxergar o alvo e acompanhá-lo. Tudo isso torna os Manpad's praticamente inúteis contra a maior parte das munições empregadas hoje.

Já os canhões de tiro rápido com espoleta de proximidade e orientação automática podem sim ser disparados contra munições sem problemas, pois os sistemas de tiro podem calcular a trajetória do alvo e dos projéteis e efetuar os disparos de forma a colocá-los à distância letal dos alvos (tanto que o Gepard derrubou o mesmo aeromodelo sem problemas). Principalmente em calibres de 57 a 76mm, onde a distância letal pode ser superior a dez metros. São portanto armas muito eficazes contra munições em aproximação, e é nesta tarefa que devem ser usados e não para tentar interceptar quaisquer aeronaves, até porque isso só seria possível mesmo por um enorme golpe de sorte (ou estupidez do atacante). E nesta função canhões tem a enorme vantagem do custo relativamente baixo da munição, que precisaria ser usada em grandes quantidades.

Mas de fato, o complicado é eleger os alvos que justificariam o investimento inicial neste tipo de sistema de defesa, que realmente é muito caro.

Leandro G. Card

Leandro véio, a comparação do Igla com o Gepard - particularmente no Exercício que citas - me parece para lá de injusta: isso foi debatido à exaustão aqui no DB, aliás. Vou tentar apresentar a questão de outro modo. Bueno, todos sabem que, mesmo inativo, continuo parte integrante da SegPub e, portanto, tenho acesso aos treinamentos. A diferença é que agora tenho que pagar. Bueno, em um deles, o de Gerenciamento de Crise, na parte prática (progressão, posicionamento e tiro) de Resgate de Reféns, em uma das hipóteses nos apresentam variações do véio quadro onde aparece um vago (alvo) atrás de uma mulher (não-alvo). A tarefa é acertar o alvo em sua parte mais exposta e decisiva (cabeça), de modo a impedi-lo de cortar a garganta do não-alvo, que em hipótese alguma pode ser atingido, sequer de raspão.

Daí, nas provas finais, necessárias à obtenção/renovação do Certificado, eu vou lá e PIMBA, dois impactos na cabeça do alvo. Então chega o Instrutor e me diz "Túlio, estás fora, a tarefa era acertar NA REFÉM". POWS, ninguém me avisou, eu fui "programado" para rejeitar a refém como alvo!!!

Claro, isso nunca me aconteceu mas vejamos a similaridade: mísseis como o Igla são programados para rejeitarem decoys, como flares, e no dito Exercício fazem o quê: botam o míssil para acertar um flare! Exatamente aquilo que ele deve considerar como não-alvo!!!

Creio que não participaste daquele debate ou te lembrarias de uma segunda coisa: de fato, o Gepard acertou, mas ao custo de trocentas munições! Individualmente custam bem menos do que um MANPADS mas somes a quantidade de disparos que foi necessária ao desgaste dos canos (que têm de ser periodicamente substituídos, precisamente pelos danos ao raiamento causado por centenas de disparos em rajada) e vamos ver quanto custou. Para não mencionar quanto custa deslocar uma VTR cerca de 5 tons mais pesada que o Leo1A5 vs um lançador com míssil, conduzido por um Sd a pé ou em VTR leve, até o local onde ficará posicionada. Ainda sobre esta parte, uma das poucas coisas que ambos concordamos sem problemas sobre AAAe é que uma Bia tem que se movimentar constantemente para evitar ser atacada por ARMs & quetales. Bueno, deslocar e ocultar alguns lançadores, um Posto de Comando e um SABER M60 é BEM diferente de meia dúzia de Bldos pesados, não? E torno a repetir pela enésima vez, meu foco é O BRASIL! Que aliás, conta cada litro de diesel, cada munição, cada peça de reposição, etc.

Como convencer alguém a adotar o sistema mais dispendioso sem mostrar qualquer vantagem significativa (afinal, exigiram do míssil exatamente aquilo que ele foi projetado para NÃO fazer) sobre o menos dispendioso e isso tudo sem ter um único In, sequer potencial, para mostrar?

Por fim, desconheço os resultados de tentativas de interceptação de mísseis de cruzeiro e outras munições stand-off por MANPADS ou canhões, se dispuseres destes dados, favor compartilhar, preferencialmente dentro do que tratamos, Igla vs Gepard. Sobre este, acreditas que, com até DOIS radares emitindo, abateria algo como um HARM vindo em sua direção? E acreditas que um HARM ofereça algum perigo a um Sd com Igla?

Túlio

Não sou operacional, mas há quase vinte anos atrás eu dei uns tiros a sim, não era teste ou prova, tava mas para um relax, bem a arma era a mais exótica possível. salvo engano da memória, era uma carabina Urco de ferrolho calibre .38 e tinha um silenciador enorme. Interessante era que dava para ouvir o barulho do percussor batendo coisa incrível. Bem fui atirar sei-lá a uns 50 metros e acertei bem a cara do refém KKK.

Só uma coisa limitar este tópico a falar só de Brasil vai matar o tópico porque aqui esta área é de uma pobreza absoluta, tem que abranger o aspecto internacional. Esta é minha opinião.

Quanto ao Gepard é aquela visão de olhar os conflitos do passado, o Gepard era uma arma da época da Guerra fria, hoje é um gigante obsoleto. Vejam se colocar hoje o Gepard para defender o Estado Islâmico na Síria o que ele vai servir, somente para tiro terrestre e mesmo assim será alvo para os mísseis anti carro. Não serve para quase nada a não ser se alvo.

Clado, não é para o Brasil, mesmo que fosse um Otomatic, ainda não seria adequado. Então é uma arma que realmente foi uma besteira comprar.

links para o Otomatic

http://www.military-today.com/artillery/otomatic.htm

https://en.wikipedia.org/wiki/Otomatic

[Túlio]

Túlio

Não sou operacional, mas há quase vinte anos atrás eu dei uns tiros a sim, não era teste ou prova, tava mas para um relax, bem a arma era a mais exótica possível. salvo engano da memória, era uma carabina Urco de ferrolho calibre .38 e tinha um silenciador enorme. Interessante era que dava para ouvir o barulho do percussor batendo coisa incrível. Bem fui atirar sei-lá a uns 50 metros e acertei bem a cara do refém KKK.[?quote]

Quem nunca passou por isso? Mesmo em treinamento era só me distrair e PIMBA, lá vinha xixada do Instrutor...

Só uma coisa limitar este tópico a falar só de Brasil vai matar o tópico porque aqui esta área é de uma pobreza absoluta, tem que abranger o aspecto internacional. Esta é minha opinião.

E eu concordo. Só me defendo dizendo que não estou tentando limitar nada, apenas expondo minha própria visão e reiterando que é focada na nossa realidade, e não creio estar off-topic (o nome deste tópico é "O futuro da AAAe no Brasil"). De qualquer modo, não me verás te criticando se resolveres escrever sobre a AAAe de qualquer País, sempre se aprende algo...

Quanto ao Gepard é aquela visão de olhar os conflitos do passado, o Gepard era uma arma da época da Guerra fria, hoje é um gigante obsoleto. Vejam se colocar hoje o Gepard para defender o Estado Islâmico na Síria o que ele vai servir, somente para tiro terrestre e mesmo assim será alvo para os mísseis anti carro. Não serve para quase nada a não ser se alvo.

Clado, não é para o Brasil, mesmo que fosse um Otomatic, ainda não seria adequado. Então é uma arma que realmente foi uma besteira comprar.

Totalmente de acordo. O Gepard veio para criar Doutrina em AAAe AP, que nunca tivemos (à exceção dos efêmeros Roland 2 de BSB, baixados prematuramente - eram sistemas moderníssimos à época - quando os Alemães nos pegaram "colando" e cessaram o fornecimento de repuestos)...

[LeandroGCard]

Leandro véio, a comparação do Igla com o Gepard - particularmente no Exercício que citas - me parece para lá de injusta: isso foi debatido à exaustão aqui no DB, aliás. Vou tentar apresentar a questão de outro modo. Bueno, todos sabem que, mesmo inativo, continuo parte integrante da SegPub e, portanto, tenho acesso aos treinamentos. A diferença é que agora tenho que pagar. Bueno, em um deles, o de Gerenciamento de Crise, na parte prática (progressão, posicionamento e tiro) de Resgate de Reféns, em uma das hipóteses nos apresentam variações do véio quadro onde aparece um vago (alvo) atrás de uma mulher (não-alvo). A tarefa é acertar o alvo em sua parte mais exposta e decisiva (cabeça), de modo a impedi-lo de cortar a garganta do não-alvo, que em hipótese alguma pode ser atingido, sequer de raspão.

Daí, nas provas finais, necessárias à obtenção/renovação do Certificado, eu vou lá e PIMBA, dois impactos na cabeça do alvo. Então chega o Instrutor e me diz "Túlio, estás fora, a tarefa era acertar NA REFÉM". POWS, ninguém me avisou, eu fui "programado" para rejeitar a refém como alvo!!!

Claro, isso nunca me aconteceu mas vejamos a similaridade: mísseis como o Igla são programados para rejeitarem decoys, como flares, e no diro Exercício fazem o quê: botam o míssil para acertar um flare! Exatamente aquilo que ele deve considerar como não-alvo!!!

Creio que não participaste daquele debate ou te lembrarias de uma segunda coisa: de fato, o Gepard acertou, mas ao custo de trocentas munições! Individualmente custam bem menos do que um MANPADS mas somes a quantidade de disparos que foi necessária ao desgaste dos canos (que têm de ser periodicamente substituídos, precisamente pelos danos ao raiamento causado por centenas de disparos em rajada) e vamos ver quanto custou. Para não mencionar quanto custa deslocar uma VTR cerca de 5 tons mais pesada que o Leo1A5 vs um lançador com míssil, conduzido por um Sd a pé ou em VTR leve, até o local onde ficará posicionada. Ainda sobre esta parte, uma das poucas coisas que ambos concordamos sem problemas sobre AAAe é que uma Bia tem que se movimentar constantemente para evitar ser atacada por ARMs & quetales. Bueno, deslocar e ocultar alguns lançadores, um Posto de Comando e um SABER M60 é BEM diferente de meia dúzia de Bldos pesados, não? E torno a repetir pela enésima vez, meu foco é O BRASIL! Que aliás, conta cada litro de diesel, cada munição, cada peça de reposição, etc.

Como convencer alguém a adotar o sistema mais dispendioso sem mostrar qualquer vantagem significativa (afinal, exigiram do míssil exatamente aquilo que ele foi projetado para NÃO fazer) sobre o menos dispendioso e isso tudo sem ter um único In, sequer potencial, para mostrar?

Por fim, desconheço os resultados de tentativas de interceptação de mísseis de cruzeiro e outras munições stand-off por MANPADS ou canhões, se dispuseres destes dados, favor compartilhar, preferencialmente dentro do que tratamos, Igla vs Gepard. Sobre este, acreditas que, com até DOIS radares emitindo, abateria algo como um HARM vindo em sua direção? E acreditas que um HARM ofereça algum perigo a um Sd com Igla?

Túlio, você já viu pessoalmente alguma aeronave a jato voando rápido e baixo (mais de 600 Km/h e menos de 500m de altura)? Eu já vi (Mirage, F-5 e F-16), e nem dá para perceber que ela está chegando até estar passando em cima de você. Mísseis (de cruzeiro ou não) e bombas planadoras ou de queda livre, que são igualmente rápidos e bem menores, não dá nem para perceber que estão lá. O operador do Igla não teria a menor chance de identificá-lo sequer, quem diria fazer pontaria e disparar. Não tem jeito, Manpad's contra munições é impossível, não há o que fazer mesmo sem considerar esta questão de capacidade ou não do sensor. Por isso não se vai encontrar nenhuma referência a este tipo de engajamento em lugar algum, ele simplesmente não existe, só por muita sorte mesmo (o operador estar mirando na aeronave e acertar na munição lançada porque estava na mesma linha de visada).

Já radares e sistemas automáticos de pontaria são usados extensivamente justamente contra este tipo de alvo. Diversos sistemas CIWS de calibres 20, 30, 35, 40 57 e 76mm são hoje projetados, construídos, vendidos e empregados especificamente para esta função (sem falar nos sistemas miniaturizados agora em uso nos tanques de guerra mais avançados). O que acontece nos últimos tempos é que o aumento da velocidade e da capacidade de manobra dos mísseis mais recentes (principalmente os de cruzeiro e os anti-navio) tornou a eficiência dos sistemas de munição sólida (20 a 30 mm) realmente questionável, e eles estão sendo substituídos ou por mísseis SHORAD ou por sistemas de maior calibre com munição de fragmentação e espoleta de proximidade.

Quanto à questão do custo da munição, uma fábrica como o Fi da MB pode produzir vários milhares de unidades/mês. Só a economia de escala já joga o preço para baixo, coisa muito mais difícil de se obter com um míssil, mesmo dos mais simples (e Manpad'ss sequer são os mísseis mais simples, estes sãos os ACLOS dos sistemas SHORAD).

E mísseis como o Harm não são assim tão eficientes quanto se imagina, veja o desempenho deles na Yugoslávia contra radares já antigos e fora um único batalhão operados de forma pouco profissional (muitos deles fixos).

Mas realmente, canhões automáticos de tiro rápido são muito, muito caros. Não seria algo colocado para defender qualquer pontezinha ou QG de regimento. É coisa para bases aéreas, radares de longo alcance fixos, usinas de energia e etc.... . E eu não colocaria este tipo de arma entre as prioridades para a aquisição pelo EB ou a FAB (mas sim para a MB), mesmo achando que poderiam ser sim úteis.


Leandro G. Card

[JL]

Uma coisa pode ser dita sobre canhões antiaéreos, com certeza não dá para montar uma defesa baseada exclusivamente neles, mas que eles acrescentam algo mais é inquestionável. E muitas armas navais foram adaptadas para uso terrestre e tem características interessantes o CIWS Phalanx tinha uma versão terrestre o CIWS de 30 mm chinês tem uma versão terrestre. Creio que elas podem ser muito interessantes, por exemplo para acompanharem uma bateria de mísseis de longo alcance por exemplo, como o S 300 ou S 400.

Um CIWS como o Phalanx é um robô que pode ser colocado no modo automático e faz tudo sozinho, porque naquela cúpula branca tem os radares que localizam e controlam o tiro. É uma máquina que vai atirar em tudo que vem de encontro a posição onde ele está. Funciona como um goleiro.

Agora Brasil, é o vazio.

Vejam por exemplo, como somos vulneráveis, observem a região do estado do Rio de Janeiro compreendida entre a baia de Angra dos Reis, onde se localizam o único complexo nuclear do Brasil e a base de submarinos da marinha. Mas ao norte a Baia de Guanabara, com base de toda a nossa marinha, com tudo que ela tem navios, infraestrutura de apoio, paióis de munição de toda a frota, inclusive a fabrica de munições da marinha a Fi,a que o Leandro falou. Tem também a Base Aérea de Santa Cruz, a Base dos Afonsos, Centros de Comando Militar, Usina de Siderúrgica de Volta Redonda, Refinaria Duque de Caxias, terminais portuários. E o que o Brasil tem lá para defender em termos de defesa antiaérea.

Podem até acrescer a esta defesa as armas que estão nos navios ancorados nas bases da marinha, mas elas são orgânicas dos navios e não exclusivas para a defesa do território. Mas é claro que contam.

[gabriel219]

A parte grifada não é exatamente assim.

Manpad's usam orientação IR ou seja, servem contra aeronaves e mísseis maiores, mas não contra drones pequenos, bombas planadoras, mísseis menores e etc... . Vide a dificuldade que foi há alguns anos para os Iglas do EB atingirem um aeromodelo com um flare pendurado. Além disso, para serem lançados é preciso que o operador identifique bem o alvo e faça manualmente a pontaria e o trancamento inicial, o que depende da capacidade humana de enxergar o alvo e acompanhá-lo. Tudo isso torna os Manpad's praticamente inúteis contra a maior parte das munições empregadas hoje.

Já os canhões de tiro rápido com espoleta de proximidade e orientação automática podem sim ser disparados contra munições sem problemas, pois os sistemas de tiro podem calcular a trajetória do alvo e dos projéteis e efetuar os disparos de forma a colocá-los à distância letal dos alvos (tanto que o Gepard derrubou o mesmo aeromodelo sem problemas). Principalmente em calibres de 57 a 76mm, onde a distância letal pode ser superior a dez metros. São portanto armas muito eficazes contra munições em aproximação, e é nesta tarefa que devem ser usados e não para tentar interceptar quaisquer aeronaves, até porque isso só seria possível mesmo por um enorme golpe de sorte (ou estupidez do atacante). E nesta função canhões tem a enorme vantagem do custo relativamente baixo da munição, que precisaria ser usada em grandes quantidades.

Mas de fato, o complicado é eleger os alvos que justificariam o investimento inicial neste tipo de sistema de defesa, que realmente é muito caro.

Leandro G. Card

Leandro véio, a comparação do Igla com o Gepard - particularmente no Exercício que citas - me parece para lá de injusta: isso foi debatido à exaustão aqui no DB, aliás. Vou tentar apresentar a questão de outro modo. Bueno, todos sabem que, mesmo inativo, continuo parte integrante da SegPub e, portanto, tenho acesso aos treinamentos. A diferença é que agora tenho que pagar. Bueno, em um deles, o de Gerenciamento de Crise, na parte prática (progressão, posicionamento e tiro) de Resgate de Reféns, em uma das hipóteses nos apresentam variações do véio quadro onde aparece um vago (alvo) atrás de uma mulher (não-alvo). A tarefa é acertar o alvo em sua parte mais exposta e decisiva (cabeça), de modo a impedi-lo de cortar a garganta do não-alvo, que em hipótese alguma pode ser atingido, sequer de raspão.

Daí, nas provas finais, necessárias à obtenção/renovação do Certificado, eu vou lá e PIMBA, dois impactos na cabeça do alvo. Então chega o Instrutor e me diz "Túlio, estás fora, a tarefa era acertar NA REFÉM". POWS, ninguém me avisou, eu fui "programado" para rejeitar a refém como alvo!!!

Claro, isso nunca me aconteceu mas vejamos a similaridade: mísseis como o Igla são programados para rejeitarem decoys, como flares, e no dito Exercício fazem o quê: botam o míssil para acertar um flare! Exatamente aquilo que ele deve considerar como não-alvo!!!

Creio que não participaste daquele debate ou te lembrarias de uma segunda coisa: de fato, o Gepard acertou, mas ao custo de trocentas munições! Individualmente custam bem menos do que um MANPADS mas somes a quantidade de disparos que foi necessária ao desgaste dos canos (que têm de ser periodicamente substituídos, precisamente pelos danos ao raiamento causado por centenas de disparos em rajada) e vamos ver quanto custou. Para não mencionar quanto custa deslocar uma VTR cerca de 5 tons mais pesada que o Leo1A5 vs um lançador com míssil, conduzido por um Sd a pé ou em VTR leve, até o local onde ficará posicionada. Ainda sobre esta parte, uma das poucas coisas que ambos concordamos sem problemas sobre AAAe é que uma Bia tem que se movimentar constantemente para evitar ser atacada por ARMs & quetales. Bueno, deslocar e ocultar alguns lançadores, um Posto de Comando e um SABER M60 é BEM diferente de meia dúzia de Bldos pesados, não? E torno a repetir pela enésima vez, meu foco é O BRASIL! Que aliás, conta cada litro de diesel, cada munição, cada peça de reposição, etc.

Como convencer alguém a adotar o sistema mais dispendioso sem mostrar qualquer vantagem significativa (afinal, exigiram do míssil exatamente aquilo que ele foi projetado para NÃO fazer) sobre o menos dispendioso e isso tudo sem ter um único In, sequer potencial, para mostrar?

Por fim, desconheço os resultados de tentativas de interceptação de mísseis de cruzeiro e outras munições stand-off por MANPADS ou canhões, se dispuseres destes dados, favor compartilhar, preferencialmente dentro do que tratamos, Igla vs Gepard. Sobre este, acreditas que, com até DOIS radares emitindo, abateria algo como um HARM vindo em sua direção? E acreditas que um HARM ofereça algum perigo a um Sd com Igla?

Túlio, definitivamente, um Manpads não é tão eficiente contra munições como um MANTIS, por exemplo. Se acha que defesa de curto alcance pode ficar só com mísseis, boa sorte.

[Túlio]

Túlio, você já viu pessoalmente alguma aeronave a jato voando rápido e baixo (mais de 600 Km/h e menos de 500m de altura)? Eu já vi (Mirage, F-5 e F-16), e nem dá para perceber que ela está chegando até estar passando em cima de você. Mísseis (de cruzeiro ou não) e bombas planadoras ou de queda livre, que são igualmente rápidos e bem menores, não dá nem para perceber que estão lá. O operador do Igla não teria a menor chance de identificá-lo sequer, quem diria fazer pontaria e disparar. Não tem jeito, Manpad's contra munições é impossível, não há o que fazer mesmo sem considerar esta questão de capacidade ou não do sensor. Por isso não se vai encontrar nenhuma referência a este tipo de engajamento em lugar algum, ele simplesmente não existe, só por muita sorte mesmo (o operador estar mirando na aeronave e acertar na munição lançada porque estava na mesma linha de visada).

Por acaso já vi e, da primeira vez, postei aqui no DB. Pode ser encontrado entre meus posts da década passada, eu estava de plantão no falecido PEO, com vista parcial para o Aeroclube de Osório. Daí eu tinha saído para a área externa, fumar um cigarro sem Colega ficar fazendo cara feia, e ouvi um rugido crescente ao longe. Jato, claro. Logo no começo fiquei olhando para os lados, pois o ruído parece vir de todos eles. Ao ficar mais alto, já dava para ver que vinha mais ou menos da direção do Aeroclube. Logo a seguir surge um único F-5 que, mesmo de longe e de lado para mim, reconheci pela silhueta afilada e cauda trapezoidal, além do indefectível tanque ventral. Me parecia a poucos metros de altura em relação à pista. Pouco antes de chegar ao fim dela - logo adiante fica o muro alto da garagem da Prefeitura, cabrou precisamente em minha direção. Da pista ao PEO dava pouco mais de 1 km. Segundos depois passava zunindo sobre o EP, no máximo uns 100/150 metros acima, a ponto de eu poder ver detalhes como as asinhas do tanque ventral. Então iniciou uma subida íngreme em direção a umas nuvens baixas, desaparecendo nelas mas deixando o som, que aos poucos diminuía. Fiquei mais um pouco por ali e tive o prazer de vê-lo repetir a manobra mais três vezes, sempre a mesma coisa, rasante na pista, curva para a direita e, logo acima do PEO, subida íngreme. Se fosse em situação de guerra e se eu fosse um Operador de MANPADS bem camuflado, creio que teria sim tido uma boa chance de abatê-lo na primeira passagem, principalmente se, em algum ponto do Morro da Borrússia (cerca de 400 metros de altura) ou no topo de algum daqueles edifícios do centro, estivesse posicionado o SABER M-60 orgânico de minha Bia, que repassaria os dados ao pessoal do Cmdo da Bia e este, conhecendo minha posição, me alertasse a tempo de acionar os sistemas que "ligam" o míssil. Não há envelope nem Super Trunfo que vençam uma boa Doutrina Operacional, levada a cabo por gente bem treinada.

Ademais, lembremos que engajamento frontal nem é o mais comum, sendo este o radial ou pela retaguarda, maximizando a "visão" de um sensor IR típico de MANPADS. Um Tomahawk ou similar não é mais veloz nem mais manobrável que um F-5, mas igualmente faz barulho e pode ser visto por um retículo e detectado por um radar, além de emitir calor. Não vejo por que não possa ser abatido por MANPADS; uma das funções da versão naval do Mistral era usada pela MB (NAeL A11) para tentar abater mísseis antinavio, entre outros alvos possíveis...

Já radares e sistemas automáticos de pontaria são usados extensivamente justamente contra este tipo de alvo. Diversos sistemas CIWS de calibres 20, 30, 35, 40 57 e 76mm são hoje projetados, construídos, vendidos e empregados especificamente para esta função (sem falar nos sistemas miniaturizados agora em uso nos tanques de guerra mais avançados). O que acontece nos últimos tempos é que o aumento da velocidade e da capacidade de manobra dos mísseis mais recentes (principalmente os de cruzeiro e os anti-navio) tornou a eficiência dos sistemas de munição sólida (20 a 30 mm) realmente questionável, e eles estão sendo substituídos ou por mísseis SHORAD ou por sistemas de maior calibre com munição de fragmentação e espoleta de proximidade.

Como descrito acima, e com base em publicações do próprio EB, Bias de MANPADS estão recebendo/receberão radares SABER M-60.

Quanto à questão do custo da munição, uma fábrica como o Fi da MB pode produzir vários milhares de unidades/mês. Só a economia de escala já joga o preço para baixo, coisa muito mais difícil de se obter com um míssil, mesmo dos mais simples (e Manpad'ss sequer são os mísseis mais simples, estes sãos os ACLOS dos sistemas SHORAD).

Aqui falas de uma guerra iminente ou já iniciada, eu falo da realidade. Da nossa realidade, sem sequer sombra de conflito no horizonte, ainda mais com Nações capazes de empregar as chamadas "munições inteligentes" em boa quantidade. E sugiro que olhes mais frequentemente em outros tópicos, que dão conta das cada vez mais degradadas condições da IMBEL, da qual a FI (Fábrica de Itajubá) é subsidiária. Acho que falas é da Fábrica Almirante Jurandyr da Costa Müller de Campos (FAJCMC), subordinada à Diretoria de Sistemas de Armas da Marinha e gerenciada pela EMGEPRON...

E mísseis como o Harm não são assim tão eficientes quanto se imagina, veja o desempenho deles na Yugoslávia contra radares já antigos e fora um único batalhão operados de forma pouco profissional (muitos deles fixos).

Falas de versões antigas do HARM (e mesmo assim o Cel Zoltán Dani mantinha sua Bia em constante movimento e usando sempre decoys, justamente para não dar mole a estes mísseis "incapazes").

Mas realmente, canhões automáticos de tiro rápido são muito, muito caros. Não seria algo colocado para defender qualquer pontezinha ou QG de regimento. É coisa para bases aéreas, radares de longo alcance fixos, usinas de energia e etc.... . E eu não colocaria este tipo de arma entre as prioridades para a aquisição pelo EB ou a FAB (mas sim para a MB), mesmo achando que poderiam ser sim úteis.


Leandro G. Card

Aqui podemos concordar, principalmente na parte referente à MB.