TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[joaolx]

O mais provável é nunca sequer entrar em combate tal como o Viggen e o Draken...No papel são todos muito bons

Talvez essa seja uma prova irrefutável que tais equipamentos cumpriram seu principal objetivo: DISSUASÃO ...

A Russia anexou inúmeros países expandindo seu território formando a União Soviética ... as luzes de kaliningrado podem ser vistas da ilha de Gotland, mas os suécos, embora não tivessem a "proteção" da OTAN não foram ameaçados ...

Não entrar em combate não significa não ter capacidade de combater ... é o contrario ...

Meu caro se queres acreditar nisso tudo bem...A realidade é que em caso de conflito com o pacto de Varsóvia a Suécia seria anexada numa questão de dias...Com ou sem SAAB´s Viggen´s e Drakens, seria indiferente...Não foi dissuasão militar de certeza simplesmente a Suécia não fazia parte dos planos deles senão teria tido o mesmo destino...

[Marechal-do-ar]

Relação peso/potência não se trata de uma regrinha de três que determina performance, isso é ridículo, há inúmeros outros fatores como por exemplo aerodinâmica e arrasto que compõe a questão da performance de vôo.

Não, potência/peso é um dos fatores mais importantes na performance de voo, e um dos que mais varia entre aeronaves, o Gripen já sai aqui com uma desvantagem de 20%, recuperar esses 20% contra aeronaves com perfil aerodinâmico similar na aerodinâmica? Sem chances, o Gripen fica atrás, aceita que dói menos.

E caso fosse enfrentar uma aeronave com performance superior reconhecer as deficiências do Gripen ajudaria mais a bolar uma estratégia vencedora do que ficar nesse mantra do Gripen f****.

No SH pro exemplo há um problema de que os mísseis não podem ficar alinhados à fuselagem, causando maior arrasto ...

Ah... Quer falar de arrasto? Em relação ao SH e F-35, são duas ovelhas negras, mas há outras referências melhores para desempenho de aeronaves modernas, como por exemplo: Typhoon, Rafale e Su 35.

Dois motores gerarem maior potência é outro fator relativo, geração de energia não é a soma simples da potência dos dois motores, assim como o consumo não é a soma dos dois reatores, porém o peso é sempre a soma dos pesos dos reatores ...

Como não? De onde você tirou isso?

Há somente três aviões já desenvolvidos que de FATO voam em regime de supercruise, F-22, Typhoon e Gripen NG ... dessa forma de QUAIS contemporâneos o amigo se refere nessa sua raza análise ???

Me referi a potência/peso, e você esqueceu de alguns quanto ao supercruzeiro, em especial: EE Lightening.

E ainda quanto ao supercruzeiro, já foi explicado como conseguir, o Lightening prova isso.

1,6 mach, ou seja o caça multimissão mais lento já desenvolvido.

E? O mal falado gráfico mostra valores de giro obtidos em velocidades subsônicas, porque tanta insistência com a velocidade máxima que é um parâmetro já abandonado pelos projetistas de caças a algumas décadas.

TVC não melhora a energia coisa nenhuma:
http://theaviationist.com/2013/02/21/ra ... yphoon-us/

Ah... Você cita a fonte, nada imparcial, a propósito, ignora o contexto e ignora tudo o que o artigo diz que não lhe agrada.

Primeiro quanto ao contexto, o Raptor só usa o TVC abaixo de 400 nós, ou seja, quando já está sem energia, embora não cite isso explicitamente o artigo menciona:

Thrust Vectoring is one of the design elements that can contribute to create a certain advantage during close air combat by generating impressive pitch and yaw rates, but only in a limited portion of the flight envelope at velocities well below “corner speed”.

E, ainda sobre o contexto, o artigo sugere um uso para o TVC, sacrificar toda a velocidade para "apontar" primeiro:

If you are “offensive”, probably stuck in a never ending “rate fight”, Thrust Vector could provide the opportunity for a couple of shots in close sequence.

Mas o artigo também menciona a possibilidade de usar o TVC para fugir:

If you are “defensive” and your aircraft has Thrust Vectoring, you can possibly outturn your enemy

E o artigo defende o Typhoon na base da conservação de energia, alias, quanto a isso ele ainda menciona algo muito importante:

The effectiveness of an air superiority fighter relies on the successful combination of a range of design elements including thrust-to-weight ratio, wing loading, avionics and weapons integration

Mas tanto o Typhoon quanto o Raptor são quase iguais nesses pontos, seria uma grande vantagem do Typhoon contra o Gripen, por exemplo.

Peso/potência não quer dizer absolutamente nada, sem a consideração de outros fatores, como mencionei acima.

O fator que falta para o Gripen é a mágica...

Lá vem você com sua regrinha de três ... cara, por favor, vê se raciocina ... uma caixa leve com um motorzão vai ter performance ridícula, independente de sua maravilhosa relação de peso/potência ... aliás o F-35, mesmo com um motor de superpotência é uma baba de performance ...

O "motor de superpotência" está sozinho e em uma aeronave muito pesada, potência/peso leva em consideração a potência total e o peso, não só a potência de um único motor.

Mamamia ! ... agora sentencia o gráfico ...

O que eu posso fazer se o gráfico é ficção?

Já que você mencionou aerodinâmica...

Começando por uma regrinha básica que torna seu argumento contraditório, para mostrar a aerodinâmica do Gripen você menciona a velocidade máxima, o supercruzeiro e depois fala sobra as super taxas de giro do Gripen.

Ok, pegando alguns exemplos, o Mirage III e Mirage 2000, os dois tem pesos similares e atingem velocidades máximas similares, mas o segundo tem 50% mais potência, o que acontece aqui é que o M2000 tem asas maiores, o MIII foi feito com o objetivo de se atingir uma grande velocidade, sacrificando todo o resto em favor disso, asas pequenas para reduzir o arrasto e tudo mais, o Lightening inglês também foi feito com essa filosofia, minimizava o arrasto e, mesmo com pouca potência, atingia grandes velocidades e até era capaz de supercruzeiro, com o M2000 os projetistas não estavam mais preocupados com a velocidade máxima e, ao invés disso, deram prioridade a sustentação para aumentar as taxas de giro e reduzir a velocidade de estol, e o MIII, mesmo sendo quase tão rápido quanto o M2000 não conseguia acelerar tão rápido (para aceleração, em especial subsônica, é o motor que domina), e tinha uma taxa de subida inferior (237m/s vs 285m/s), os delta canards que vieram a seguir foram mais fundo por esse caminho.

Então a regrinha básica, mais velocidade? Reduza as asas. Mais sustentação? Aumente as asas. O Gripen consegue velocidade e sustentação e com motor de fusca? Conta outra...

E segundo, talvez o número que você queira que reúne a relação potência/peso e o arrasto seja o "excesso de potência específico" (excess specific power), que é basicamente (empuxo - arrasto)/peso, nos caças atuais em velocidades subsônicas o empuxo é muito maior do que o arrasto, partir de uma relação potência/peso baixa não ajuda o Gripen em nada aqui, se ele tivesse asas grandes o bastante para o desempenho de giro que o gráfico diz o arrasto também não ajudaria.

E por fim, introduzindo mais um parâmetro, carga alar, que é o peso dividido pela área alar, muito importante no giro instantâneo, quanto menor, melhor, os valores para os três eurocanards são praticamente idênticos, sendo que o Rafale tem uma carga alar um pouco menor teoricamente levando vantagem nos giros, o Gripen NG, sendo 1,2 tons mais pesado e com apenas 20 centímetros mais envergadura (a área alar exata ainda não foi divulgada) não fica em uma situação favorável.

[kirk]

Talvez essa seja uma prova irrefutável que tais equipamentos cumpriram seu principal objetivo: DISSUASÃO ...

A Russia anexou inúmeros países expandindo seu território formando a União Soviética ... as luzes de kaliningrado podem ser vistas da ilha de Gotland, mas os suécos, embora não tivessem a "proteção" da OTAN não foram ameaçados ...

Não entrar em combate não significa não ter capacidade de combater ... é o contrario ...

Meu caro se queres acreditar nisso tudo bem...A realidade é que em caso de conflito com o pacto de Varsóvia a Suécia seria anexada numa questão de dias...Com ou sem SAAB´s Viggen´s e Drakens, seria indiferente...Não foi dissuasão militar de certeza simplesmente a Suécia não fazia parte dos planos deles senão teria tido o mesmo destino...

A realidade ???? ... como assim ??? ... você é astrólogo, pra saber como seria se ocorresse um conflito e até mesmo os "planos soviéticos" e o tempo de duração ???

Só por curiosidade quais eram suas "previsões astrológicas" para o conflito USA X Vietnã ??? ... conta pra gente ...

[joao fernando]

Meu caro se queres acreditar nisso tudo bem...A realidade é que em caso de conflito com o pacto de Varsóvia a Suécia seria anexada numa questão de dias...Com ou sem SAAB´s Viggen´s e Drakens, seria indiferente...Não foi dissuasão militar de certeza simplesmente a Suécia não fazia parte dos planos deles senão teria tido o mesmo destino...

A realidade ???? ... como assim ??? ... você é astrólogo, pra saber como seria se ocorresse um conflito e até mesmo os "planos soviéticos" e o tempo de duração ???

Só por curiosidade quais eram suas "previsões astrológicas" para o conflito USA X Vietnã ??? ... conta pra gente ...

Pows Kirk deixa os outros viajarem tbem...só vc que posta esses gráficos ai e o resto do povo não pode viajar na maionese um pouco?

[joaolx]

Meu caro se queres acreditar nisso tudo bem...A realidade é que em caso de conflito com o pacto de Varsóvia a Suécia seria anexada numa questão de dias...Com ou sem SAAB´s Viggen´s e Drakens, seria indiferente...Não foi dissuasão militar de certeza simplesmente a Suécia não fazia parte dos planos deles senão teria tido o mesmo destino...

A realidade ???? ... como assim ??? ... você é astrólogo, pra saber como seria se ocorresse um conflito e até mesmo os "planos soviéticos" e o tempo de duração ???

Só por curiosidade quais eram suas "previsões astrológicas" para o conflito USA X Vietnã ??? ... conta pra gente ...

Realmente é preciso recorrer a um astrologo para prever o desfecho de um conflito entre uma nação com 5 milhões de almas face ás forças combinadas do pacto de Varsóvia...

Se ficas feliz, sim os russos não invadiram a Suécia porque ficaram cheios de medo dos caças da SAAB

[henriquejr]

Não é tão simples assim, quando algo pode envolver milhares de mortes e bilhões de dólares em custos para manter uma guerra. Tudo é questão de custo/benefício, e qualquer estrategista militar leva isso em consideração.

Não tenho dúvidas de que a URSS era muito mais poderosa militarmente que a Suécia, mas isso não quer daí achar que uma aventura militar, contra um país que sempre levou sua defesa territorial muito a sério, seria fácil e sairia barato, é outra coisa.
Lembre-se do Afeganistão...do Vietnam, etc.
Com certeza o território sueco era visto como estratégico para os russos, tanto é que até hoje eles fazem exercicios militares levando em consideração um conflito entre os dois países, mas, pelo visto, uma ação real nunca teve uma boa relação de custo/benefício, para que fosse realizada.
Então nesse contexto, o sistema de defesa sueco, e aí entra todas gerações de caças da Saab, cumpriram bem o seu papel dissuatório.

[Wingate]

Não é tão simples assim, quando algo pode envolver milhares de mortes e bilhões de dólares em custos para manter uma guerra. Tudo é questão de custo/benefício, e qualquer estrategista militar leva isso em consideração.

Não tenho dúvidas de que a URSS era muito mais poderosa militarmente que a Suécia, mas isso não quer daí achar que uma aventura militar, contra um país que sempre levou sua defesa territorial muito a sério, seria fácil e sairia barato, é outra coisa.
[img]Lembre-se%20do%20Afeganistão...do%20Vietnam,%20etc.[/img]
Com certeza o território sueco era visto como estratégico para os russos, tanto é que até hoje eles fazem exercicios militares levando em consideração um conflito entre os dois países, mas, pelo visto, uma ação real nunca teve uma boa relação de custo/benefício, para que fosse realizada.
Então nesse contexto, o sistema de defesa sueco, e aí entra todas gerações de caças da Saab, cumpriram bem o seu papel dissuatório.

Lembre-se do Afeganistão...do Vietnam, etc.

E lembrando também da Finlândia, pequena nação que deu uma enorme dor de cabeça à então URSS (1939-40).

Wingate

[cabeça de martelo]

O TVC não permite aumentar a manobralidade de um caça...segundo alguns cá do fórum.

[mmatuso]

Suécia não foi dizimada pelo simples fato da URSS não querer um revide da Otan, esses sim representariam um conflito armado com risco muito grande.

Diziam as lendas que os soviéticos envolveriam de uma hora para outra o leste europeu inteiro o que daria alguns milhões de soldado.

Imagina a suécia com menos de 1k de caças se defendendo de tudo isso.

[kirk]

Meu caro se queres acreditar nisso tudo bem...A realidade é que em caso de conflito com o pacto de Varsóvia a Suécia seria anexada numa questão de dias...Com ou sem SAAB´s Viggen´s e Drakens, seria indiferente...Não foi dissuasão militar de certeza simplesmente a Suécia não fazia parte dos planos deles senão teria tido o mesmo destino...

A realidade ???? ... como assim ??? ... você é astrólogo, pra saber como seria se ocorresse um conflito e até mesmo os "planos soviéticos" e o tempo de duração ???

Só por curiosidade quais eram suas "previsões astrológicas" para o conflito USA X Vietnã ??? ... conta pra gente ...

Realmente é preciso recorrer a um astrologo para prever o desfecho de um conflito entre uma nação com 5 milhões de almas face ás forças combinadas do pacto de Varsóvia...

Se ficas feliz, sim os russos não invadiram a Suécia porque ficaram cheios de medo dos caças da SAAB

Ninguém aqui disse que os russos estivessem "cheios de medo" ... o que talvez o amigo não "entenda" é que os suécos não desenvolveram seus caças pra servir de ENFEITE no caso de um conflito.

Ademais, dissuasão, não significa botar medo em ninguém, serve tão somente para que o inimigo fique ciente que uma eventual agressão não será um "mamão com açúcar" ... e pense duas vezes antes de tomar uma ação de agressão.

E finalmente, em conflito, não há vencedor de véspera, não há como prever o resultado antecipadamente, nem astrólogo, nem vidente, nem ninguém pode prever o que acontece e quanto tempo demora um conflito, citei o Vietnã exatamente para que o amigo ENTENDA isso ... na teoria os americanos, com todo seu poderio, iriam massacrar os vietnamitas em questão de horas ... mas ... acho que não preciso dizer qual foi o resultado, né ???

[joao fernando]

Olha ai...da-lhe MPF!

http://politica.estadao.com.br/blogs/fa ... -de-cacas/

[knigh7]

[kirk]

BLÁ, BLÁ, BLÁ ...

[knigh7]

Vai em azul

Não se tem notícia de reator mais potente do que o do F-35 ...

Mas há caças com dois motores, juntos são mais potentes que o do F-35.

E claro, é preciso levar em conta o PESO, porque o número que interessa é a relação potência/peso, nessa o Gripen fica atrás de seus contemporâneos.

Qual é essa sua base de dados?

entretanto seu maximum speed não ultrapassa 1,6 mach ...

E? Velocidade máxima é tão 1960...

e TVC pode incrementar o raio de curva mas não tem influência na taxa de sustentação ...

TVC melhora a energia nas curvas, um fator importante, junto com a relação potência/peso para garantir um bom giro sustentado.

Também não é segredo, pelo menos não deveria ser, que quanto maior a aeronave maior perda de energia em manobras de alto "G" ...

Porque tem mais energia para início de conversa, e os motores mais potentes mais do que compensam a perda, o importante aqui é a relação, potência/peso, não um ou outro desses parâmetros isolados.

retomada muito mais lenta ... o que se traduz em vantagem ao Gripen ...

Retomada é potência/peso, não apenas peso, e o Gripen é o lanterna aqui.

Enfim, a quem realmente estiver interessado, a posição do Gripen NG no gráfico é um chute sem qualquer relação com a realidade.
Aos seguidores do culto "Gripen NG todo poderoso" continuem acreditando nos superpoderes dele até ele voar, e depois façam as teorias conspiratórias de esconder o desempenho para explicar o fato dele não mostrar o desempenho que alguns prometem.

Gostaria que vc mostrasse essa sua "realidade". O GripenNG era caça com mais capacidade de recuparação de energia após curvas do MMRA, como eu havia te mostrado daquele estudo do especialista da Janes'. E não só daquele analista. Se vc for comprar a RFA que está atualmente nas bancas vc vai ler que o Gripen tem destaque também nisso. Mas antes de continuar quero ver com o que vc está se baseando essa relação potência/peso.

[kirk]

Vai em azul

Mas há caças com dois motores, juntos são mais potentes que o do F-35.

E claro, é preciso levar em conta o PESO, porque o número que interessa é a relação potência/peso, nessa o Gripen fica atrás de seus contemporâneos.

Qual é essa sua base de dados?
E? Velocidade máxima é tão 1960...
TVC melhora a energia nas curvas, um fator importante, junto com a relação potência/peso para garantir um bom giro sustentado.
Porque tem mais energia para início de conversa, e os motores mais potentes mais do que compensam a perda, o importante aqui é a relação, potência/peso, não um ou outro desses parâmetros isolados.
Retomada é potência/peso, não apenas peso, e o Gripen é o lanterna aqui.

Enfim, a quem realmente estiver interessado, a posição do Gripen NG no gráfico é um chute sem qualquer relação com a realidade.
Aos seguidores do culto "Gripen NG todo poderoso" continuem acreditando nos superpoderes dele até ele voar, e depois façam as teorias conspiratórias de esconder o desempenho para explicar o fato dele não mostrar o desempenho que alguns prometem.

Gostaria que vc mostrasse essa sua "realidade". O GripenNG era caça com mais capacidade de recuparação de energia após curvas do MMRA, como eu havia te mostrado daquele estudo do especialista da Janes'. E não só daquele analista. Se vc for comprar a RFA que está atualmente nas bancas vc vai ler isso. Mas antes de continuar quero ver com o que vc está se baseando essa relação potência/peso.

Isso vai ser interessante !