TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

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Qual o caça ideal para o FX?

F/A-18 Super Hornet
284
22%
Rafale
619
47%
Gripen NG
417
32%
 
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Justin Case
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#73231 Mensagem por Justin Case » Seg Dez 01, 2014 8:13 am

NovaTO escreveu:
Caro Justin,

Valeu pelos esclarecimentos, mas agora não entendi, que tipo de IPR teremos sobre os Gripen A/BC/D???? :?

[]'s
Bom, é difícil responder.

Propriedade industrial é de quem pagou para desenvolver. Direito autoral é da pessoa que desenvolveu autonomamente.
Fora isso, se algo já existe, alguém é dono. Se for a SAAB, ela pode autorizar o conhecimento, o uso para um parceiro, a produção para terceiros (sob licença). Para essa produção para terceiros, pode cobrar royalties ou abdicar deles. Seria a tal da propriedade compartilhada com um novo parceiro?
Certamente há novos desenvolvimentos a fazer. A propriedade desses novos desenvolvimentos será de quem pagou por eles (ou ou distribuída na proporção da aplicação de recursos por cada parceiro). Direito de comercialização para terceiros deve estar previsto em contrato. Normalmente essa partilha é geográfica e/ou feita por regiões de influência.
Ainda assim, haverá muito que já foi desenvolvido na Suécia (oriundo de projeto anterior) ou que é propriedade industrial de terceiros (o motor, por exemplo). Então, ninguém faz qualquer negócio se todos os proprietários industriais não se entenderem.
Como todos têm interesse em vender, embora seja complicado e demorado, os negócios são realizados, a não ser que um dos proprietários tenha necessidade de embargar.
Colcha de retalhos é barata porque junta pedaços de investimentos de todas as partes, mas também tem grandes problemas, principalmente quando envolve vários países soberanos.
Então, a resposta para sua pergunta é: NÃO SEI!
Abraço,

Justin




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#73232 Mensagem por NovaTO » Seg Dez 01, 2014 8:58 am

Justin Case escreveu:
NovaTO escreveu:
Caro Justin,

Valeu pelos esclarecimentos, mas agora não entendi, que tipo de IPR teremos sobre os Gripen A/BC/D???? :?

[]'s
Bom, é difícil responder.

Propriedade industrial é de quem pagou para desenvolver. Direito autoral é da pessoa que desenvolveu autonomamente.
Fora isso, se algo já existe, alguém é dono. Se for a SAAB, ela pode autorizar o conhecimento, o uso para um parceiro, a produção para terceiros (sob licença). Para essa produção para terceiros, pode cobrar royalties ou abdicar deles. Seria a tal da propriedade compartilhada com um novo parceiro?
Certamente há novos desenvolvimentos a fazer. A propriedade desses novos desenvolvimentos será de quem pagou por eles (ou ou distribuída na proporção da aplicação de recursos por cada parceiro). Direito de comercialização para terceiros deve estar previsto em contrato. Normalmente essa partilha é geográfica e/ou feita por regiões de influência.
Ainda assim, haverá muito que já foi desenvolvido na Suécia (oriundo de projeto anterior) ou que é propriedade industrial de terceiros (o motor, por exemplo). Então, ninguém faz qualquer negócio se todos os proprietários industriais não se entenderem.
Como todos têm interesse em vender, embora seja complicado e demorado, os negócios são realizados, a não ser que um dos proprietários tenha necessidade de embargar.
Colcha de retalhos é barata porque junta pedaços de investimentos de todas as partes, mas também tem grandes problemas, principalmente quando envolve vários países soberanos.
Então, a resposta para sua pergunta é: NÃO SEI!
Abraço,

Justin
Caro Justin,

Valeu! :mrgreen:

Vamos ter de aguardar alguem com acesso aos contratos. :lol:

[]'s




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#73233 Mensagem por kirk » Seg Dez 01, 2014 10:57 am

mmatuso escreveu:
NovaTO escreveu: Único problema que vejo nisso tudo é que os russos nem consideraram ToT. Se para os Indianos é só montagem licenciada e olhe lá dos SU-30. Acredito que eles viram algo parecido com a compra da Venezuela.

[]'s
De onde vc tirou essa informação? Ou só está supondo.
""A Força Aérea Indiana também não vai dizer às autoridades de produção do Departamento de Defesa para que expliquem a Jaitley que as provisões de transferência de tecnologia, em contratos de armas, são uma farsa fraudulenta, porque enquanto o fornecedor estrangeiro embolsa bilhões de dólares, nenhuma tecnologia fundamental, como os códigos-fonte (milhões de linhas de programação) e leis de controle de voo, é transferida. E também que a indústria de defesa local, monopolizada por unidades de defesa do setor público (DPSUs – defence public sector units) são incapazes de absorver e inovar em tecnologias do tipo já que, de fato, as repassa pois apenas faz a montagem de aeronaves a partir de kits importados.""

Bharat Karnad,

Professor do Centro para Pesquisas Políticas da Índia (CPRIndia), é autor de diversos livros sobre a política nuclear e estratégica indiana, sua política externa e, mais recentemente, sobre o porquê do país não ser ainda uma grande potência. Fez parte do primeiro conselho consultor de segurança nacional, do grupo de delineamento da doutrina nuclear, do conselho de segurança nacional do governo da Índia, sendo também consultor de gastos de defesa da comissão financeira indiana. Também foi professor visitante na Universidade de Princeton, Universidade de Pennsylvania e Universidade de Illinois (EUA), entre outras instituições, e ministrou cursos para oficiais generais das três armas da Índia sobre orientação estratégica nuclear, além de conduzir o primeiro jogo de guerra nuclear indiano interagências.
http://www.aereo.jor.br/2014/07/25/espe ... -na-india/
Another cause for friction between the two sides is the reduced work share of Hindustan Aeronautics Limited (HAL), India's lead development agency in the FGFA joint venture. The amount has gone from around 25% that was negotiated in 2013 to around 13% in recent months.

Under the new arrangement, HAL will only provide the FGFA only with tyres, basic navigation equipment, laser designation pods, heads-up-displays and additional coolant for the radar, official sources said.

"India should not let itself be taken advantage of by the Russians as it is paying half the FGFA's developmental costs," military analyst Air Marshal V K Bhatia (rtd) said.
http://www.janes.com/article/42765/indi ... en-fighter




[] kirk

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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#73234 Mensagem por mmatuso » Seg Dez 01, 2014 12:29 pm

Esse artigo do poder aéreo eu não considero porque ali não é um lugar sério, é uma espécie de noticias populares de defesa.

Agora esse artigo do Janes é mais interessante, ainda sim é sobre o FGFA e não sobre os Su30.

Ainda sim nos comentários dessa matéria um indiano escreveu:

"Well Sir, Just to update you about HAL Tejas Mk 1 has already cleared IOC-2 and Indian Air Force(IAF) and Indian Navy have ordered 40 and 6 fighters respectively. The controversy with Tejas was in the starting of its launch was with its engine, IAF was fully satisfied with its indigenous avionics, airframe, stealth features, cockpit, composite fibre body making it light weight and stealthy but not with its american engine producing less thrust that is 80-85 kN but they wanted 90-95 kN to meet the needs of Indian Defence Policies. So they decided to use more powerful american engine in HAL Tejas Mk 2 which will also incorporate better avionics, payload etc etc as compared to Tejas Mk 1. And another good news for HAL Tejas is that its indigenous engine Kaveri recently cleared it's 1st user trial cuz before Kaveri engine failed its user trials back in 2004 that's why HAL had to go for american engines till they develop their indigenous Kaveri engine which was meant for Tejas. So in my opinion developing 4++ generation fighter for a young developing nation like India can't be considered a small thing. And IAF has plans to induct 200 to 250 Tejas Mk 2 fighters which they said officially making IAF invest in Tejas Mk 2 development project too. But it's really a mystery for me and many indians interested in defence about why Russia is hiding stuff like that where we developed the only supersonic cruise missile like BrahMos together, Russia transferred us technology to make Mig-21, Mig-29, Mig-27 etc and even developed Sukhoi-30 MKI, heavy multirole fighter together with us. And this question only respective russians can answer."

Desmentindo essa de que nunca transferiram nada.


Sobre essa história de TOT, acho que temos que ser realistas, ninguém nunca vai transferir 100% de um projeto por um preço irrisório como FX-2, acho que temos que pensar com um pouco de bom senso e ter menos fanatismo.

Saab, Boeing ou Dassault, ninguém entregaria a mariola por esse preço.




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#73235 Mensagem por Alcantara » Seg Dez 01, 2014 1:59 pm

Marino escreveu:Aonde vc viu a assinatura de um acordo de sociedade?
Poste aqui para nós.
Eu vi a assinatura de COMPRA de um avião, com ToT e capacitação de indústrias nacionais.
Nao fui eu que falou em ser dono da propriedade industrial e intelectual.
Quem falou isso foram os marketeiros da SAAB e alguns foristas daqui.
Agora a porca torce o rabo, esta a questão.
Se o Brasil fosse o DONO da propriedade intelectual e industrial vendia para quem quisesse e ponto.
As comodities podiam ser substituídas se o cliente pagasse.
E agora, como fica o marketing desse povo?
Pois bem, Marino...
A divulgação da apresentação feita pela FAB no Congresso Nacional veio em muito boa hora. Vai exatamente na direção do que coloquei no post anterior.

https://www.google.com.br/url?sa=t&rct= ... ZJwMiiXTPQ




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#73236 Mensagem por Marino » Seg Dez 01, 2014 2:16 pm

Eu nao estou com acesso a um computador, somente a um tablet de primeira geração, que nao permite meu acesso.
Quando puder comento.
Um abraço




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#73237 Mensagem por Alcantara » Seg Dez 01, 2014 2:33 pm

:idea: Transferência de Tecnologia: avalia projetos relacionados a Aviônicos e Sensores, Fusão de Dados e Consciência Situacional, Guerra centrada em Rede, Integração do Motor, Invisibilidade Radar, Sobrevivência e Vulnerabilidade, Integração Armamentos e Integridade Estrutural;

Processo de Absorção de Domínios Tecnológicos :arrow: “Processo dinâmico de ensino-aprendizagem que deve englobar não só as competências, mas também as habilidades necessárias para a sua efetiva realização”

Competências Transferidas :arrow: Transferência de Tecnologia



:idea: Cooperação Industrial: avalia projetos relacionados a Produção Industrial, Desenvolvimento de Software, Integração de Aviônicos, Integração e Qualificação de Armamentos e Manutenção.

Habilidades Absorvidas :arrow: Cooperação Industrial


Imagem


Abraços!!! :wink:




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#73238 Mensagem por Marino » Seg Dez 01, 2014 4:04 pm

Apresenta algo que fala em sociedade?




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#73239 Mensagem por Alcantara » Seg Dez 01, 2014 6:05 pm

Marino escreveu:Apresenta algo que fala em sociedade?
Bem, pelo gráfico especulá-se em "Joint Venture"... a própria estrutura montada indica isso.

:idea: SAAB AB
:arrow: SAAB do Brasil, e, abaixo, os sub-contratados...

Mas, veja, a Embraer não é apenas sub-contratada... ela está ligada diretamente à SAAB AB.
Certo que ela tenha papel ativo na fabricação do Gripen, mas essa ligação direta à SAAB na Suécia não lhe indica essa associação? Me parece que vai além do "chão de fábrica", não?


Abraços!




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#73240 Mensagem por kirk » Seg Dez 01, 2014 6:58 pm

mmatuso escreveu:Esse artigo do poder aéreo eu não considero porque ali não é um lugar sério, é uma espécie de noticias populares de defesa.

Agora esse artigo do Janes é mais interessante, ainda sim é sobre o FGFA e não sobre os Su30.

Ainda sim nos comentários dessa matéria um indiano escreveu:

"Well Sir, Just to update you about HAL Tejas Mk 1 has already cleared IOC-2 and Indian Air Force(IAF) and Indian Navy have ordered 40 and 6 fighters respectively. The controversy with Tejas was in the starting of its launch was with its engine, IAF was fully satisfied with its indigenous avionics, airframe, stealth features, cockpit, composite fibre body making it light weight and stealthy but not with its american engine producing less thrust that is 80-85 kN but they wanted 90-95 kN to meet the needs of Indian Defence Policies. So they decided to use more powerful american engine in HAL Tejas Mk 2 which will also incorporate better avionics, payload etc etc as compared to Tejas Mk 1. And another good news for HAL Tejas is that its indigenous engine Kaveri recently cleared it's 1st user trial cuz before Kaveri engine failed its user trials back in 2004 that's why HAL had to go for american engines till they develop their indigenous Kaveri engine which was meant for Tejas. So in my opinion developing 4++ generation fighter for a young developing nation like India can't be considered a small thing. And IAF has plans to induct 200 to 250 Tejas Mk 2 fighters which they said officially making IAF invest in Tejas Mk 2 development project too. But it's really a mystery for me and many indians interested in defence about why Russia is hiding stuff like that where we developed the only supersonic cruise missile like BrahMos together, Russia transferred us technology to make Mig-21, Mig-29, Mig-27 etc and even developed Sukhoi-30 MKI, heavy multirole fighter together with us. And this question only respective russians can answer."

Desmentindo essa de que nunca transferiram nada.


Sobre essa história de TOT, acho que temos que ser realistas, ninguém nunca vai transferir 100% de um projeto por um preço irrisório como FX-2, acho que temos que pensar com um pouco de bom senso e ter menos fanatismo.

Saab, Boeing ou Dassault, ninguém entregaria a mariola por esse preço.
Porisso não amigo
Why Rafale is a Big Mistake
By Bharat Karnad Published: 25th July 2014 06:00 AM Last Updated: 25th July 2014 12:55 AM

Email95
Why would India buy the Rafale combat aircraft rejected by every other interested country—Brazil, Canada, the Netherlands, Norway, South Korea, Singapore, and even the cash-rich but not particularly discriminating Saudi Arabia and Morocco?

The French foreign minister Laurent Fabius’s one-point agenda when he visited New Delhi was to seal the deal for Rafale, a warplane apparently fitting IAF’s idea of a Medium Multi-role Combat Aircraft (MMRCA) in the service’s unique typology, which includes “light” and “heavy” fighter planes as well, used by no other air force in the world. Alas, the first whiff of corruption led the previous defence minister, A K Antony, to seize up and shut shop, stranding the deal at the price negotiation committee stage. It is this stoppage Fabius sought to unclog.

France’s desperation is understandable. Absent the India deal, the Rafale production line will close down, the future of its aerospace sector will dim, and the entire edifice of French industrial R&D sector based on small and medium-sized firms—a version of the enormously successful German “Mittelstand” model—engaged in producing cutting-edge technologies could unravel, and grease France’s slide to second-rate technology power-status.

More immediately, it will lead to a marked increase in the unit cost of the aircraft—reportedly of as much as $5-$10 million dollars to the French Air Force, compelling it to limit the number it inducts. With no international customers and France itself unable to afford the pricey Rafale, the French military aviation industry will be at a crossroads. So, for Paris a lot is at stake and in India the French have found an easy mark, a country willing to pay excessively for an aircraft the IAF can well do without.

Consider the monies at stake. Let’s take the example of Brazil, our BRICS partner. For 36 Rafales the acquisition cost, according to Brazilian media, was $8.2 billion plus an additional $4 billion for short-period maintenance contracts, amounting to nearly $340 million per aircraft in this package and roughly $209 million as the price tag for a single Rafale without maintenance support. Brazil insisted on transfer of technology (ToT) and was told it had to pay a whole lot extra for it, as also for the weapons for its Rafales. But the Brazilian air force had doubts about the quality of the AESA (active electronically scanned array) radar enabling the aircraft to switch quickly from air-to-air to air-to-ground mode in flight, and about the helmet-mounted heads-up-display. Too high a price and too many problems convinced the government of president Dilma Rousseff that the Rafale was not worth the trouble or the money and junked the deal, opting for the Swedish Gripen NG instead.

During the Congress party’s rule the Indian government did not blink at the prospective bill for the Rafale, which more than doubled from $10 billion in 2009 to some $22 billion today, and which figure realistically will exceed $30 billion, or $238 million per aircraft, at a minimum. But India, unbeknownst to most of us, is apparently a terribly rich country, with money to burn! Meanwhile, the United Kingdom, an apparently poorer state or at least one more careful with its money, is blanching at the $190 million price tag for each of the 60 Lockheed F-35Bs (vertical take-off, technologically more complex, variant of the air force model)—a full generation ahead of the Rafale—ordered for the first of the Royal Navy’s Queen Elizabeth-class 65,000-tonne aircraft carriers.

The prohibitive cost of the French aircraft supposedly made finance-cum-defence minister Arun Jaitley apprehensive. He did the right thing, as is rumoured, of revising the order downwards from 126 aircraft to 80 or so Rafales. The IAF headquarters pre-emptively acquiesced in the decision to save the deal. However, if this change was affected in the hope of proportionately reducing the cost, it will be belied. Because in contracts involving high-value combat aircraft, the size of the order does not much affect the unit price, the cost of spares and service support, and of ToT! This is evident from the rough estimates of the per aircraft cost to Brazil of $209 million for 36 Rafales compared with the $238 million for 126 of the same aircraft to India!

Because New Delhi has been inclined to make India a military “great power” on the basis of imported armaments—a policy that’s a boon to supplier states as it generates employment and new technologies in these countries, and sustains their defence industries, a confident French official told me with respect to another deal that “India will pay the price”. Considering the various negatives of the proposed deal and the long-term national interest Jaitley would do well to nix the Rafale transaction altogether.

The bureaucratic interest of the IAF prompts it to exaggerate wrong threats and talk of declining fighter assets. But it will not tell the defence minister about the logistics hell routinely faced by frontline squadrons in operations owing to the mindboggling diversity of combat aircraft in its inventory, a problem only the Rafale acquisition will exacerbate and, hence, about the urgent need to rationalise the force structure, ideally to Su-30s, the indigenous Tejas Mk-1 for short-range air defence, Tejas Mk-II as MMRCA, and the Su-50 PAK FA as fifth-generation fighter. Nor will the department of defence production officials disclose to Jaitley that the ToT provisions in arms contracts are a fraudulent farce because, while the foreign suppliers pocket billions of dollars, no core technologies, such as source codes (millions of lines of software) and flight control laws, are ever transferred. And that the local defence industry monopolised by defence public sector units (DPSUs) is incapable of absorbing and innovating even such technology as is, in fact, relayed to it because it only assembles aircraft from imported kits.

Terminating the Rafale deal will be disruptive but sending the message to the military, the DPSUs, the defence ministry bureaucracy, and foreign companies salivating for rich, one-sided, contracts that the Narendra Modi government is determined to make a new start and conduct defence business differently, is more important.
http://www.newindianexpress.com/columns ... 346825.ece
Esse serve ?




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#73241 Mensagem por Justin Case » Seg Dez 01, 2014 7:24 pm

Amigos, boa tarde.

Eu não levaria muito a sério esse Sr. Bharat Karnad.
Por exemplo, ele escreveu e atribuiu à imprensa brasileira "additional $4 billion for short-period maintenance contracts". Quatro bilhões de dólares por um contrato de manutenção de curto período? Nunca ouvi falar disso aqui no Brasil. Se alguém cogitou essa besteira, teria que ser internado por insanidade.
Esse Bharat Karnad é blogueiro. Vale a pena ler o que os leitores de seu blog comentaram a respeito desse artigo.
Vejam em http://bharatkarnad.com/2014/07/25/why- ... g-mistake/
Também foi publicada uma resposta de quem esteve envolvido na decisão pelo Rafale: http://bharatkarnad.com/2014/08/02/ex-v ... g-mistake/
Abraços,

Justin




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#73242 Mensagem por Carlos Lima » Seg Dez 01, 2014 10:17 pm

Na India e' bem simples.

Se nao e release oficial do MD deles... E' bom nao confiar muito.

[]s
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#73243 Mensagem por kirk » Seg Dez 01, 2014 10:30 pm

Carlos Lima escreveu:Na India e' bem simples.

Se nao e release oficial do MD deles... E' bom nao confiar muito.

[]s
CB
Postei as qualificações de Bharat Karnad :

"Professor do Centro para Pesquisas Políticas da Índia (CPRIndia), é autor de diversos livros sobre a política nuclear e estratégica indiana, sua política externa e, mais recentemente, sobre o porquê do país não ser ainda uma grande potência. Fez parte do primeiro conselho consultor de segurança nacional, do grupo de delineamento da doutrina nuclear, do conselho de segurança nacional do governo da Índia, sendo também consultor de gastos de defesa da comissão financeira indiana. Também foi professor visitante na Universidade de Princeton, Universidade de Pennsylvania e Universidade de Illinois (EUA), entre outras instituições, e ministrou cursos para oficiais generais das três armas da Índia sobre orientação estratégica nuclear, além de conduzir o primeiro jogo de guerra nuclear indiano interagências."

Não me parece um "reles" blogueiro ! 8-]




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#73244 Mensagem por Carlos Lima » Seg Dez 01, 2014 10:38 pm

kirk escreveu:
Carlos Lima escreveu:Na India e' bem simples.

Se nao e release oficial do MD deles... E' bom nao confiar muito.

[]s
CB
Postei as qualificações de Bharat Karnad :

"Professor do Centro para Pesquisas Políticas da Índia (CPRIndia), é autor de diversos livros sobre a política nuclear e estratégica indiana, sua política externa e, mais recentemente, sobre o porquê do país não ser ainda uma grande potência. Fez parte do primeiro conselho consultor de segurança nacional, do grupo de delineamento da doutrina nuclear, do conselho de segurança nacional do governo da Índia, sendo também consultor de gastos de defesa da comissão financeira indiana. Também foi professor visitante na Universidade de Princeton, Universidade de Pennsylvania e Universidade de Illinois (EUA), entre outras instituições, e ministrou cursos para oficiais generais das três armas da Índia sobre orientação estratégica nuclear, além de conduzir o primeiro jogo de guerra nuclear indiano interagências."

Não me parece um "reles" blogueiro ! 8-]
Nao invalida o que eu disse ;)

Se nao e' release oficial, boa Sorte...

[]s
CB




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#73245 Mensagem por kirk » Seg Dez 01, 2014 10:50 pm

Alcantara escreveu: Bem, pelo gráfico especulá-se em "Joint Venture"... a própria estrutura montada indica isso.

:idea: SAAB AB
:arrow: SAAB do Brasil, e, abaixo, os sub-contratados...

Mas, veja, a Embraer não é apenas sub-contratada... ela está ligada diretamente à SAAB AB.
Certo que ela tenha papel ativo na fabricação do Gripen, mas essa ligação direta à SAAB na Suécia não lhe indica essa associação? Me parece que vai além do "chão de fábrica", não?


Abraços!
O FATO é que não compramos o projeto, adquirimos nossa participação e isso está a anos-luz de quaisquer outra oferta entre TODOS os seis concorrentes do FX-2 !




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