Fórum Defesa Brasil

Viktor Reznov escreveu:Como diabos a Suíça possui tantos Leopard 2s assim e ainda continuam voando majoritariamente F-5 na sua Força Aérea?

A Suíça produziu Leopard 2 em seu próprio território, sob licença.

Hoje, com o fim da guerra fria, as coisa mudaram bastante. Mas mesmo hoje, possuir 300 carros de combate não eh grande coisa, que dirá 134.

Existem MAIS de 20 países no mundo que possuem mais de 1.000 carros de combate HOJE.

A propósito a Suíça possui uma frota de 34 F-18 Hornets adquiridos na década de 90. Devem ter uns 30 hoje.

Viktor Reznov escreveu:Como diabos a Suíça possui tantos Leopard 2s assim e ainda continuam voando majoritariamente F-5 na sua Força Aérea?

Porque o preço de um caça novo é o mesmo de uns 20 Leopard 2, ou seja, um mero esquadrão de 12 caças dá pra adquirir uns 250 tanques.

Bolovo escreveu:Como era o reboque do Leopard 2A4 na Holanda.

O caminhão é um Mercedes 2648 6x4 com 500cv. A prancha com 6 eixos é interessante, parece ser especifica para o Leopard 2.
Creio que seria possível arrumar uma configuração semelhante por aqui.

Eu tenho certeza que nas linhas de produção das grandes por aqui existem versões de cavalos mecânicos que podem tranquilamente levar tanto o Leo IA5 quando os 2A4. O problema é, e sempre foi $$$ e planejamento.
Tenho certeza que se o EB abrisse uma concorrencia para trucks assim iria chover de propostas das mais variadas em termos de valores e qualificações técnicas.

abs.

Creio que a empresa Suíça Ruag é quem vai "restaurar" os leos 1a5 que estão estocado na Itália. Não existe pretensão do EB em comprar leos 2a4.

FCarvalho escreveu:

Luís Henrique escreveu: Quem sabe nosso debate não foi visto por alguns oficiais do EB e isto gerou um debate interno no EB...
Quem sabe o EB não aproveita a visita na Suíça para dar uma boa olhada e perguntar o PREÇO dos Leo 2A4 que estão lá estocados. (cerca de 200).

Isso aí já existe há tempos no EB antes mesmo de nós começarmos a falar sobre o assunto aqui no DB Luís.
Por hora, a ala pragmática está levando a melhor. O povo da logística e do material bélico - e o pessoal que rubrica as contas - estão conseguindo impor sua visão.
Claro que as soluções apresentadas não são as melhores, mas é o que de momento se pode dispor. Não adianta querer comprar Mercedes com salário de Palio.

abs.

Desculpe. Não quero ofender ninguém.
Mas em minha opinião eh o tipo de economia burra.

Pagamos U$ 500 mil em cada 1A5.
O Chile pagou U$ 880 mil em cada 2A4.

Eh pior do que a FAB fez.


Pois Hoje eu acredito que os U$ 285 mi gastos para modernizar 46 F-5 + U$ 21 mi para adquirir 11 F-5 da Jordânia + U$ 107,5 mi para modernizar esses 11, totalizando U$ 413,5 mi
+ U$ 100 mi gastos nos mirage 2000-C.

Totalizando portanto U$ 513,5 milhões

Uma opção melhor seria vender todos os 46 F-5 por U$ 115 mi. Juntar esse valor com os 513,5 mi
E adquirir 60 F-16 MLU.

Os 18 primeiros que o Chile adquiriu em 2006 saíram por U$ 10 mi cada.
E os 18 últimos adquiridos em 2009 saíram por U$ 15 mi cada.

FCarvalho escreveu: Isso aí já existe há tempos no EB antes mesmo de nós começarmos a falar sobre o assunto aqui no DB Luís.
Por hora, a ala pragmática está levando a melhor. O povo da logística e do material bélico - e o pessoal que rubrica as contas - estão conseguindo impor sua visão.
Claro que as soluções apresentadas não são as melhores, mas é o que de momento se pode dispor. Não adianta querer comprar Mercedes com salário de Palio.

abs.

Pragmática?

Entenda-se pragmática aquela ala de militares que realmente lida diariamente com os problemas do dia a dia dos CC nas oficinas e estacionamentos das OM's operantes. Além, claro, do pessoal da contabilidade que tem que quebrar a cabeça fazendo contas e mais contas a fim de saber se dá para chegar no final de cada mês operando estes bldos sem pedir "um pendura aí" ou fiado na loja do Manel para pagar no outro mês. Estes sim são pessoal com um pensamento verdadeiramente pragmático, diferente de quem apenas fica com a bunda atrás de uma mesa lendo livros sobre teoria da guerra blda, vendo filmes e internet e viajando por aí a custo do erário público para fazer cursinho e sonhando com coisa que não temos sequer condições de manter. Imagina pagar.

É só perguntar para o pessoal da graxa e das calculadoras.

abs.

Luís Henrique escreveu:

Viktor Reznov escreveu:Como diabos a Suíça possui tantos Leopard 2s assim e ainda continuam voando majoritariamente F-5 na sua Força Aérea?

A Suíça produziu Leopard 2 em seu próprio território, sob licença.

Hoje, com o fim da guerra fria, as coisa mudaram bastante. Mas mesmo hoje, possuir 300 carros de combate não eh grande coisa, que dirá 134.

Existem MAIS de 20 países no mundo que possuem mais de 1.000 carros de combate HOJE.

A propósito a Suíça possui uma frota de 34 F-18 Hornets adquiridos na década de 90. Devem ter uns 30 hoje.

De fato, mas vai olhar a composição da frota: montes de carros obsoletos ou obsolescentes. Por exemplo, a maior parte da frota da China ainda é composta por T-59 (cópia do T-55 Russo); a própria Rússia "herdou" a maior parte de seus MBTs da URSS, e eram "pena e bico", totalmente básicos, tanto que o que eles têm de melhor são uma fração (T-90 de fabricação recente) pequena do total da frota de T-72/T-90 "soviéticos", muitos em variados estágios de modernização; mesmo os EUA, quantos Abrams são M1A2 SEP?

Não adianta muito ter montes de blindados que não passam de alvos móveis, praticamente indefesos ante as ameaças dos TOs atuais, que incluem mísseis e RPGs bi ou mesmo triogivais. Aquelas multidões de blindados com Infantaria montada aos cachos no casco, se segurando onde dá, ficaram para trás faz tempo.

Fábio Machado escreveu:Creio que a empresa Suíça Ruag é quem vai "restaurar" os leos 1a5 que estão estocado na Itália. Não existe pretensão do EB em comprar leos 2a4.

Não se incomode. O pessoal aqui gosta de sonhar, melhor deixar!
A recolocação operacional dos blindados será feita na Itália, caso o negócio seja fechado de fato. A RUAG coordenará também esse processo.

Att.

FCarvalho escreveu:Entenda-se pragmática aquela ala de militares que realmente lida diariamente com os problemas do dia a dia dos CC nas oficinas e estacionamentos das OM's operantes. Além, claro, do pessoal da contabilidade que tem que quebrar a cabeça fazendo contas e mais contas a fim de saber se dá para chegar no final de cada mês operando estes bldos sem pedir "um pendura aí" ou fiado na loja do Manel para pagar no outro mês. Estes sim são pessoal com um pensamento verdadeiramente pragmático, diferente de quem apenas fica com a bunda atrás de uma mesa lendo livros sobre teoria da guerra blda, vendo filmes e internet e viajando por aí a custo do erário público para fazer cursinho e sonhando com coisa que não temos sequer condições de manter. Imagina pagar.

É só perguntar para o pessoal da graxa e das calculadoras.

abs.

Carvalho lhe garanto com certeza que um país que realiza suas compras militares apenas considerando as calculadoras e o pessoal da graxa, poderá ter um índice de disponibilidade bom, mas terá que rezar MUITO para não entrar em conflito com um país mais pragmático, que também tem calculadora, mas leva mais em conta as CAPACIDADES MILITARES em suas aquisições.

Eu não vi ninguém aqui defendendo aquisição de Abrams zero km ou Leo 2A7+ zero km.
Creio que todos nós sabemos das limitações financeiras impostas pelos nossos políticos de m...da.

Mas existem opções no mercado que oferecem PEQUENA diferença financeira para GRANDE diferença em poder de fogo.

É o que eu penso sobre pagar U$ 500 mil em Leo 1A5 ou U$ 880 mil em Leo 2A4.

Aliás, depois dos U$ 125 mi pagos pelos 250 Leo 1A5, o EB fechou contrato de manutenção com a KMW em 2011 para 5 anos e por um valor não divulgado, acredito eu que gire em torno de e$ 30 mi.
E fechou outro em 2017 para 10 anos de manutenção no valor de e$ 60 mi.

Estranho o EB ter pago U$ 1,7 MILHÕES por cada M109 A5BR para a artilharia.
E U$ 880 mil por um Leo 2A4 para a cavalaria é um gasto excessivo?

FCarvalho escreveu:Entenda-se pragmática aquela ala de militares que realmente lida diariamente com os problemas do dia a dia dos CC nas oficinas e estacionamentos das OM's operantes. Além, claro, do pessoal da contabilidade que tem que quebrar a cabeça fazendo contas e mais contas a fim de saber se dá para chegar no final de cada mês operando estes bldos sem pedir "um pendura aí" ou fiado na loja do Manel para pagar no outro mês. Estes sim são pessoal com um pensamento verdadeiramente pragmático, diferente de quem apenas fica com a bunda atrás de uma mesa lendo livros sobre teoria da guerra blda, vendo filmes e internet e viajando por aí a custo do erário público para fazer cursinho e sonhando com coisa que não temos sequer condições de manter. Imagina pagar.

É só perguntar para o pessoal da graxa e das calculadoras.

abs.

Então a ala pragmática são os mecânicos e os contadores?

Me desculpe, mas o único poder de decisão que esses ai tem é fazer ou não fazer, com terríveis consequências para a segunda escolha, quero saber sobre essa tal ala pragmática com real poder de decisão.

Túlio escreveu:

Luís Henrique escreveu: A Suíça produziu Leopard 2 em seu próprio território, sob licença.

Hoje, com o fim da guerra fria, as coisa mudaram bastante. Mas mesmo hoje, possuir 300 carros de combate não eh grande coisa, que dirá 134.

Existem MAIS de 20 países no mundo que possuem mais de 1.000 carros de combate HOJE.

A propósito a Suíça possui uma frota de 34 F-18 Hornets adquiridos na década de 90. Devem ter uns 30 hoje.

De fato, mas vai olhar a composição da frota: montes de carros obsoletos ou obsolescentes. Por exemplo, a maior parte da frota da China ainda é composta por T-59 (cópia do T-55 Russo); a própria Rússia "herdou" a maior parte de seus MBTs da URSS, e eram "pena e bico", totalmente básicos, tanto que o que eles têm de melhor são uma fração (T-90 de fabricação recente) pequena do total da frota de T-72/T-90 "soviéticos", muitos em variados estágios de modernização; mesmo os EUA, quantos Abrams são M1A2 SEP?

Não adianta muito ter montes de blindados que não passam de alvos móveis, praticamente indefesos ante as ameaças dos TOs atuais, que incluem mísseis e RPGs bi ou mesmo triogivais. Aquelas multidões de blindados com Infantaria montada aos cachos no casco, se segurando onde dá, ficaram para trás faz tempo.

Cupincha, concordo com o seu raciocínio EM PARTE.

Primeiro porque qualidade é cada dia mais importante mas QUANTIDADE também conta.

Segundo porque do jeito que fala da impressão que a maior parte da frota é de sucata. Não é bem assim em muitos casos.

No caso da Rússia, não existe T-90 soviético. Foi introduzido em serviço em 1993.
A Rússia possui hoje cerca de 2.700 MBT na ativa e cerca de 17.000 na RESERVA.
Os da ativa são T-72, T-80 e T-90 e sofreram MODERNIZAÇÕES. Não tem nada de sucata.

Nos + 17.000 na reserva, ai sim tem sucata no meio, mas que pode ser rapidamente melhorada e colocada em serviço em caso de necessidade.

Os EUA possuem cerca de 1.000 Abrams M1A2 e M1A2 SEP e cerca de 4.000 Abrams M1A1.
Novamente não são todos do último tipo, mas também não tem nenhum porcaria, nenhum alvo.

Vamos sair um pouco das super-potências.
Vamos pegar um país falido como nós.

A Grécia

Eles possuem cerca de 1.345 MBT

170 Leo 2A6 HEL
183 Leo 2A4
501 Leo 1A5
101 M-60 A3 TTS
390 M-48 A5 Modernizado com eletrônica equivalente ao Leo 1A5

Apenas os 170 Leo 2A6 poderiam ser considerados TOP de linha.
Mas não acredito que os demais sejam sucatas ou simplesmente alvos.


Mas os seus argumentos colaboram com uma coisa.
Precisamos trocar urgente de MBT. Porque os nossos MBT são a SEGUNDA linha de muitos países bem menores que nós.
E nós não temos um quantitativo grande para desculpar o uso de segunda linha...

Luís Henrique escreveu:

Cupincha, concordo com o seu raciocínio EM PARTE.

Primeiro porque qualidade é cada dia mais importante mas QUANTIDADE também conta.

Segundo porque do jeito que fala da impressão que a maior parte da frota é de sucata. Não é bem assim em muitos casos.

No caso da Rússia, não existe T-90 soviético. Foi introduzido em serviço em 1993.
A Rússia possui hoje cerca de 2.700 MBT na ativa e cerca de 17.000 na RESERVA.
Os da ativa são T-72, T-80 e T-90 e sofreram MODERNIZAÇÕES. Não tem nada de sucata.

Nos + 17.000 na reserva, ai sim tem sucata no meio, mas que pode ser rapidamente melhorada e colocada em serviço em caso de necessidade.

Os EUA possuem cerca de 1.000 Abrams M1A2 e M1A2 SEP e cerca de 4.000 Abrams M1A1.
Novamente não são todos do último tipo, mas também não tem nenhum porcaria, nenhum alvo.

Vamos sair um pouco das super-potências.
Vamos pegar um país falido como nós.

A Grécia

Eles possuem cerca de 1.345 MBT

170 Leo 2A6 HEL
183 Leo 2A4
501 Leo 1A5
101 M-60 A3 TTS
390 M-48 A5 Modernizado com eletrônica equivalente ao Leo 1A5

Apenas os 170 Leo 2A6 poderiam ser considerados TOP de linha.
Mas não acredito que os demais sejam sucatas ou simplesmente alvos.


Mas os seus argumentos colaboram com uma coisa.
Precisamos trocar urgente de MBT. Porque os nossos MBT são a SEGUNDA linha de muitos países bem menores que nós.
E nós não temos um quantitativo grande para desculpar o uso de segunda linha...

Primeiramente, minhas desculpas, truta véio: pensei T-80 e escrevi T-90 (que não deixa de ser uma evolução radical do T-72 mas não vou ficar arrumando explicação fajuta, errei mesmo)...

A seguir, devemos notar que "modernização" pode ser qualquer coisa, desde botar um rádio onde não tem, um periscópio melhor & quetales até o que realmente interessa, sensores de última geração, peças e munições de muito maior potência, blindagens reativas e ativas (físicas como o Arena e eletrônicas, como os jammers Shtora - aqueles "olhos vermelhos" do T-90, no caso dos Russos). Para ilustrar, os T-90 Sírios (e até Russos!!! ) estão recebendo uma "modernização" muito importante mas nada decisiva: AR CONDICIONADO! Não tinham!

Mas vamos dar uma olhada ainda mais de perto em modernizações: enquanto o T-72 (não mais produzido), no melhor dos casos, pode receber ERA do tipo Kontact 5 (e deixando "buracos" até na proteção frontal, como podemos ver nos B3 da Vuvuzela), o T-90 - em produção - usa a Relikt (cerca de 50% mais resistente que a anterior) e sem brechas. Ademais, o Arena é muito mais simples de instalar e integrar ao T-90 do que ao T-72 (nem sei de algum destes últimos que esteja operacional usando o sistema) que, ao contrário do seu homólogo mais novo (no qual é equipamento padrão na Rússia), não possui sequer o Shtora: em tua opinião, qual dos dois seria mais conveniente aos Russos modernizar?

Eu apostaria em uma frota mista de T-14 na primeira linha, T-90M logo a seguir e, fechando a conta para TOs mais "amenos", T-72B3M, se o dinheiro der para tanto. O resto vai pra reserva ou será vendido. Notes que deixei de fora o T-80, perde feio para os citados em custo-benefício.

Finalizando, logo QUAL falido tu foste achar para comparar: no dia em que tivermos uma Turquia - ou uma Argentina com FFAA equivalentes - eu vou não apenas concordar com o que escreveste mas até achar POUCO: se mesmo Leo2A6 tem medo de T-90, e não fui eu que inventei, foi o chefão do Bundeswehr, o que diabos iria eu querer com ele? Taca T-90MS no EB e fecha a conta, a KMW que Zidane!

Marechal-do-ar escreveu:

FCarvalho escreveu:Entenda-se pragmática aquela ala de militares que realmente lida diariamente com os problemas do dia a dia dos CC nas oficinas e estacionamentos das OM's operantes. Além, claro, do pessoal da contabilidade que tem que quebrar a cabeça fazendo contas e mais contas a fim de saber se dá para chegar no final de cada mês operando estes bldos sem pedir "um pendura aí" ou fiado na loja do Manel para pagar no outro mês. Estes sim são pessoal com um pensamento verdadeiramente pragmático, diferente de quem apenas fica com a bunda atrás de uma mesa lendo livros sobre teoria da guerra blda, vendo filmes e internet e viajando por aí a custo do erário público para fazer cursinho e sonhando com coisa que não temos sequer condições de manter. Imagina pagar.
É só perguntar para o pessoal da graxa e das calculadoras.
abs.

Então a ala pragmática são os mecânicos e os contadores?
Me desculpe, mas o único poder de decisão que esses ai tem é fazer ou não fazer, com terríveis consequências para a segunda escolha, quero saber sobre essa tal ala pragmática com real poder de decisão.

Marechal, tu entendeste o que quis dizer. Existe uma hierarquia no EB. O alto comando do EB não é formado apenas por gente de uma arma só, e muito menos, em teoria, submete suas decisões à própria sorte de suas vontades e visões das coisas arbitrariamente.
Entendo que quando se vai escolher uma material novo não se chama simplesmente alguém da área específica é pergunta para ele o que ele quer, já que de fato tudo dentro da estrutura do exército e da própria guerra é sistêmico.
Posto isso, o pragmatismo de quem lida diariamente com o exercício de manter os nossos velhos CC funcionando vai do pessoal da graxa e da contabilidade até o cmte do EB. E que eu saiba eles não pertencem a mesma patente e nem mesma tem a mesma formação técnica.

abs

Luís Henrique escreveu:

FCarvalho escreveu:Isso aí já existe há tempos no EB antes mesmo de nós começarmos a falar sobre o assunto aqui no DB Luís.
Por hora, a ala pragmática está levando a melhor. O povo da logística e do material bélico - e o pessoal que rubrica as contas - estão conseguindo impor sua visão.
Claro que as soluções apresentadas não são as melhores, mas é o que de momento se pode dispor. Não adianta querer comprar Mercedes com salário de Palio.
abs.

Desculpe. Não quero ofender ninguém.
Mas em minha opinião eh o tipo de economia burra.
Pagamos U$ 500 mil em cada 1A5.
O Chile pagou U$ 880 mil em cada 2A4.
Eh pior do que a FAB fez.
Pois Hoje eu acredito que os U$ 285 mi gastos para modernizar 46 F-5 + U$ 21 mi para adquirir 11 F-5 da Jordânia + U$ 107,5 mi para modernizar esses 11, totalizando U$ 413,5 mi
+ U$ 100 mi gastos nos mirage 2000-C.
Totalizando portanto U$ 513,5 milhões
Uma opção melhor seria vender todos os 46 F-5 por U$ 115 mi. Juntar esse valor com os 513,5 mi
E adquirir 60 F-16 MLU.
Os 18 primeiros que o Chile adquiriu em 2006 saíram por U$ 10 mi cada.
E os 18 últimos adquiridos em 2009 saíram por U$ 15 mi cada.

Luis, eu tenho cá comigo que em administração pública no Brasil nos temos dois problemas básicos e muito graves: um é a falta de gente especializada e qualificada para exercê-la com critério e impessoalidade, apesar da imensa maioria da máquina do Estado ser formada por pessoas concursadas, e dois, e total incapacidade e diria até indissociabilidade do exercício do poder público sem a maldita da corrupção.
O Estado brasileiro já nasceu corrupto e incompetente. E isso não sou eu que digo, é a história. É só perguntar para qualquer professor de adminstração e/ou economia. E tive vários.
A má gestão do erário público não é apenas um sintoma dos dias atuais, antes é apenas a consequência de quase dois séculos da mais absoluta incompetência da sociedade brasileira se auto-gerir enquanto país.
Como diria um escritor famoso, o Brasil ainda é uma grande senzala que pensa que virou casa grande.

abs