TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

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Qual o caça ideal para o FX?

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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#58981 Mensagem por orestespf » Sex Jul 01, 2011 9:02 pm

Cheguei do trabalho e tive a oportunidade de ler as últimas páginas... Algo interessante e que me remeteu ao meu início neste fórum: nada mudou aqui, os temas são os mesmos, só mudou os atores. A oportunidade de "olhar de fora" é genial, percebe-se coisa nunca imaginada. Quantas e quantas vezes já entrei em embates apresentando argumentos que "calavam", mesmo sem convencer, só para ter a oportunidade de dizer o que pensava. Quanta tolice... Isto não era sinal de sabedoria, mas de excesso de vaidade. Quão burro sou!

Vários pontos nos últimos debates merecem destaques, porém alguns poucos terão comento:

1) Como me parece estapafúrdia a constatação das acusações de ideologia quando os argumentos apresentados são igualmente de natureza ideológica, porém de maneira diametralmente oposta! Não ter ideologia é uma opção, mas usar deste argumento para combater aquele que tem é uma forma de apresentar as sua própria ideologia, logo a crítica é infundada. Quem não tem ideologia, que não se critique quem tem; quem tem ideologia, use-a de maneira franca para contrapor a ideologia do outro; mas assuma que tem uma, ora pois pois. :mrgreen: :mrgreen:

2) Existe algo que tenho visto (lido) aqui que não me parece de bom tom, pelo menos para as pessoas de bem: estão rotulando alguns como "petistas" (com aspas), etc. como sinônimo de coisa ruim; digamos que ser petista (sem aspas) é uma ofensa, ou seja, "petista" está, para alguns poucos, sendo uma espécie de palavrão. Ora, aqui se tem um problema delicado, ou seja, em democracia cada um escolhe o partido que lhe convém, se filiando ou não; e esta escolha, equivocada ou não, deve ser obrigatoriamente respeitada. Esta tese apresentada tem o mesmo objetivo se o partido escolhido for outro, isto é, não importa o partido de um membro do fórum, a pessoa deve ser respeitada sempre. Ou perdeu-se a ombridade e o bom-senso por estas bandas?

3) Ser petista é uma coisa, ser governo é outra. A presidente atual é petista (será que alguém aqui usaria o palavrão "petista" ao tratar a nossa máxima mandatária?), porém o governo é uma coligação. Uma coisa é criticar o governo, outra coisa é criticar o Partido dos Trabalhadores (ou qualquer outro partido). O mesmo se aplicou ao ex-presidente FHC e ao PSDB (idêntico, mudando-se os nomes e atores). Da mesma maneira que uma pessoa tem o direito de se identificar a determinado partido, pode-se afirmar que é um direito de qualquer cidadão se identificar com determinado governo. Não se identificar, não gostar, etc., deve ser igualmente respeitado. Porém não se deve rotular alguém de "governista" (entre aspas, no sentido de palavrão) só porque determinada pessoa tem lá suas preferências. Usar deste expediente é descer o nível mais baixo possível, no mínimo autoritarismo. E isto é bom nos atuais dias?

4) Antes de prosseguir, observo (1), (2) e (3): cercear a direito do indivíduo de ter sua ideologia e/ou partido político e/ou "sensibilidade" governista (ou ausência dela), etc. é uma descarada tentativa de desconstruir a imagem do próprio cidadão. Para quem não se deu ao trabalho de interpretar o significado da expressão "desconstrução de imagem", ajudo: isto é relegar o oponente ao estado vegetativo, dizer que ele só veio ao mundo para alimentar e respirar, é tirar o direito do mesmo em questionar, pensar, expressar e ousar. É a maneira mais cruel de tortura humana, é tirar a própria identidade de ser humano que esta pessoa conseguiu "ao vir para a Terra". Tem gente que brinca com coisa séria e não percebe; tem gente que se torna sério com certas brincadeiras; tem gente que vê e se cala (por opção); tem gente que fala e é calado. :wink:

5) O DB vive, novamente, um período de falta de emoção, nada de novo para se comentar, a não ser a habitual ausência de tudo. Se amanhã for noticiado que o A-Darter terá sua integração nos F-5M todos aqui mudarão o foco e tom nacionalista tomará conta. Se alguma coisinha que seja for dita a respeito do FX-2, aí que a coisa ficará inflamada! Mas na ausência do novo, mesmo que seja velho, é preciso arrumar um "culpado". Ah, o culpado!... Aí é fácil, na preocupação em ser responsabilizado por algo, que se escolha um "culpado genérico": já sei, o governo! (SIC) Vocês já perceberam o curioso fato de brasileiros que moram no exterior ter o mesmo hábito de botar a culpa no governo brasileiro (qualquer um) pra qualquer coisa, até mesmo para seus problemas de natureza pessoal? Não botem culpa no governo (qualquer um), cobrem ações concretas do governo (qualquer um)! Quando um governo é eleito democraticamente ele passa a ser o governo de todos os cidadãos, não apenas daqueles que nele votaram. Pensem! :wink:

6) Vários erros de projetos antigos foram apontados. Ok, muitas das críticas estão corretas. Por exemplo, minhas críticas ao Osório dizem respeito ao projeto (não do carro) e não ao fato dele não ter sido adquirido pelo EB. A única coisa nacional no Osório foi o projeto/desenho, o resto era tudo de multi-nacionalidades, algo que emperraria a operação deste CC em caso de guerra real (suprimentos/manutenção). Mas nada disso seria um impeditivo para que o EB o comprasse. Esquecem-se aqueles críticos à ausência de compras do Osório que estávamos nos anos 80, com inflação galopante na casa de 90% (no final) -- o problema não estava no carro/projeto, mas na total ausência de recursos na época (se a Arábia Saudita os comprasse, nós não teríamos os nossos da mesma forma). Aí está o problema, outros projetos ambiciosos foram adiante, mas todos sabiam que não haveriam recursos disponíveis para as aquisições... Onde está o erro (da época)? Investir altos valores em pesquisa e desenvolvimento em produtos/equipamentos que sabidamente não seriam adquiridos nas próximas décadas. Esqueçamos os erros do passado, aprendamos com os mesmos, não os cometamos mais (esta deve ser a palavra de Lei). Pensem assim, se a Inglaterra nos passe todo o know-how (savoir-faire, para os que preferem. :mrgreen: ) das Niterói, a Alemanha dos IKLs, acreditem, não teríamos recursos (anos 80, 90 e 2000) para fazermos alguma coisa; a conjectura da época não permitia e ponto! E se hoje tivéssemos algum recurso para desenvolver estes equipamentos (digamos 100% de conhecimento), estaríamos fadados a desenvolver equipamento obsoleto.

7) Aqui, no DB, todos torcem pelo o que há de melhor para suprir as nossas FFAA, disto não me restam dúvidas. Não importa se o argumento usado é para comprar de prateleira, não me importa se é para comprar de quem nunca compramos antes, não me importa se é para desenvolver e produzir um genuíno produto/equipamento totalmente nacional. Todos os argumentos são válidos e ponto! Mas para aqueles que só querem compreender o que se passa (como eu), deve-se analisar as diretrizes atuais. Nos anos 70 e 80 a máxima era desenvolver e produzir localmente; deu no que deu. Nos anos 90 e 2000 a máxima era não poder desenvolver, produzir e nem mesmo comprar (os motivos são óbvios e merecem respeito; as pessoas estavam corretas); cortes por necessidade extrema (justo!). No momento a máxima é recuperar o tempo perdido (um misto, resumido como travar parcerias com aqueles que sabem fazer e estão dispostos a ajudar). Bem, se realmente existe alguém disposto a ajudar, são outros quinhentos... Tal pensamento é resumido como ToTs. Se elas virão na íntegra, parcialmente ou nem isso, bem, alguma coisa teremos, pois nem isto tínhamos até recentemente (para quem queria desenvolver, saber pedir é muito complicado. :wink: ). O mais interessante é que alguns se apegam a tal END e outros a espinafram; o certo é que conseguimos colocar no papel algo que nunca imaginamos ter, portanto é um objeto oficial que serve, não só de parâmetro, como uma forma de cobrar das autoridades. Ah, dirão alguns, isto é utopia!... Digo: utopia era querer cobrar por algo que nunca foi prometido, sem saber sobre o que se tratava, dizendo apenas que era preciso! Dizem que "pobre" (nada pejorativo; entre-aspas significa aqui pobre de espírito) é assim: não tem nada, aí você dá um Real (logo, ele já tem alguma coisa) e ele diz que com um Real não consegue comprar nada (o verdadeiro reclamão). Então digo: o que você está fazendo com o seu um Real que lhe foi dado?


Abraços a todos! :wink:



PS: 7 em homenagem a Julho. Salve Leão e seu rugido.




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#58982 Mensagem por Túlio » Sex Jul 01, 2011 9:37 pm

CHEGOU A CAVALARIA! O Monsieur já pode sair da trincheira! [003] [003] [003] [003]

Sério agora, é brabo desconstruir argumentos com tergiversações, Cabôco véio:

:arrow: Nada tenho contra alguém ter sua IDEOLOGICE. Passo a ter quando a usa contra os demais. Quando é 'coitadizado' por causa dela ou, mais precisamente, pela repulsa que ela causa a outrem. Fica a impressão de que se a Dilma amanhã decretar o fim definitivo das FFAA haverá AQUI quem a aplauda. Porque é a Dilma. Porque é do PT. E por essas 'irrefutáveis' razões, obviamente tem que estar fazendo o que é certo, naturalmente, claro, claro, 'nunca antes neste País', etc...

:arrow: Aliás, pelo que vejo aqui no DB, só há dois partidos no Brasil atual: o PT e o Anti-PT. O primeiro é a salvação da lavoura, o segundo, Deus nos livre, é o retorno ao Brasil-Colônia, dessa vez dos EUA. Quantas vezes já verberei contra dualismos de Maniqueu? Que entre o preto e o branco há uma infinidade de tons de cinza? Mas não, para uma pessoa bem entupida de IDEOLOGICE isso é HERESIA, claro que só podem haver dois lados e o meu, naturalmente, é o que está certo, oras... :roll:

:arrow: E é claro que respeito a coloração ideológica de cada um ou não me poderia considerar Democrata! Agora, daí a aceitar que um 'senhor da razão' patrulhe os demais e lhes tente engessar a opinião, bueno, aí não dá. Quanto os buenos se omitem, a cambada toma conta...

:arrow: Sobre 'desconstrução de imagem', atrevo-me a dizer que a REGRA é que a dita 'desconstrução de imagem' é invariavelmente feita pela próprio 'desconstruído', por sua intolerância para com opiniões diversas da sua própria e pelo patrulhamento que exerce sobre as opiniões dos demais que, diga-se de passagem, têm o DIREITO de pensar como quiserem e expressá-lo livremente, contidos apenas pelo Regulamento, não pelas veleidades de quem quer que seja. Isso, se tolerado, afasta os bons.

:arrow: Para mim a culpa é do governo mesmo. Sempre foi. É quem me toma dinheiro sem perguntar se eu quero dar nem me contar no que vai usar. A isso chamam IMPOSTO! Eu pago, não bufo mas posso reclamar! E votar contra, o que incrivelmente AINDA não fiz, Serra ninguém merece...

:arrow: Se esquecermos os erros do passado nada poderemos aprender com eles, não? Temos é que LEMBRAR e VERBERAR, mostrar o quanto nos fizeram de bobos. E ainda fazem. E estes mesmos erros ainda se repetem, lembremos das turbinas Nacionais, que fim levaram? Num instante estávamos desenvolvendo as nossas, que iriam propelir VANTs & fazer maravilhas, daí acordamos e nos disseram "brincadeirinha, a gente só queria saber se sabia fazer". POWS!!!


EU QUERO O MEU UM REAL DE VOLTA!!!

PORQUE QUEM O LEVA ESTÁ ACOSTUMADO A RASGAR!!!




Abração, Cabôco véio!!! :D :D :D :D




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#58983 Mensagem por Andre Correa » Sex Jul 01, 2011 9:52 pm

ainda bem que travou aqui a porcaria do firefox... estava mesmo a escrever algo parecido com isso...
eu realmente repudio a tática de depreciamento por repetição, e aqui tem havido muito disso... alguns tentam repetir a mesma asneira inúmeras vezes, a espera de que isso se torne verdade absoluta entre os demais, mas esquecem-se de que aqui não é um fórum de crianças e adolescentes, pois a maioria aqui já passa dos 35, 40 anos, alguns até muito mais, e não compramos mais esse tipo de "ideologice"... já não tem mais quem nos engana com conversinhas mansas e promessas maravilhosas, pois já vivemos tempo suficiente para ver como a realidade é, em todas as suas "shades of gray"
O único culpado no Brasil, pelo seu atraso, é o sistema, que obriga as pessoas a votarem, e não as informam direito sobre como proceder e qual é a importância de se votar correctamente, ou saber anular seu voto quando não encontra uma promessa que lhe seja aprazível. Não, o sistema no Brasil não deixa a informação chegar a todos. Vale muito mais grandes Showmícios, com grandes figuras públicas, promessas feitas a altos brados, com bandas famosas, e muito militante a venerar seu novo deus.
Sim, o Brasil passou por mals bocados entre anos 80 e 90, enquanto boa parte do mundo vivia anos áureos, e aí ficamos para trás. EUA, França, UK, Alemanha, etc, todos evoluíram muito, enquanto no Brasil, perdíamos grandes projetos, e agarravamo-nos a coisas mais insignificantes, como desporto, carnaval, etc, para nos fazer esquecer dos grandes problemas que o país enfrentava, e que todos enfrentaram... E as FFAA's ficaram como criança órfã, abandonada, tendo que se contentar com aquilo que recebia, sem poder sonhar ou projetar seu futuro. Está acordando pra isso agora, e esse é o caminho a percorrer, mas ainda sofre com as ideologices cruzadas, de ambos os lados, entre aqueles que acreditam estar no caminho certo, aqueles que desejam que o outro seja o errado, e aqueles que apenas querem ver o circo pegar fogo... 2 desses são muito prejudiciais ao Brasil nesse momento, mas proliferam-se como erva selvagem... e é difícil sobreviver a essa patrulha ideológica, é difícil criar qualquer debate que seja contra a sua ideologia, sua escolha. Quem sofre? É o Brasil, somos nós, somos todos... :(




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#58984 Mensagem por Túlio » Sex Jul 01, 2011 10:00 pm

A meu ver, a grande mudança, verdadeira Revolução, seria suprimir o paradigma de nossa 'querida' classe política que preconiza que nossas FFAA são sobretudo tropas de ocupação em seu próprio território. Por isso nunca precisamos de muitos caças e navios nem dos melhores MBTs ou de qualquer outro equipamento de ponta. Para fazer paisano baixar a crista é só dar umas rajadas de MAG e feito o carreto! Toca pra casa, cambada!

Isso tem de ser a primeira alteração, será a mãe das demais. :wink: 8-]




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#58985 Mensagem por aquanostra » Sex Jul 01, 2011 10:01 pm

Bem colocado
Túlio escreveu:CHEGOU A CAVALARIA! O Monsieur já pode sair da trincheira! [003] [003] [003] [003]

Sério agora, é brabo desconstruir argumentos com tergiversações, Cabôco véio:

:arrow: Nada tenho contra alguém ter sua IDEOLOGICE. Passo a ter quando a usa contra os demais. Quando é 'coitadizado' por causa dela ou, mais precisamente, pela repulsa que ela causa a outrem. Fica a impressão de que se a Dilma amanhã decretar o fim definitivo das FFAA haverá AQUI quem a aplauda. Porque é a Dilma. Porque é do PT. E por essas 'irrefutáveis' razões, obviamente tem que estar fazendo o que é certo, naturalmente, claro, claro, 'nunca antes neste País', etc...

:arrow: Aliás, pelo que vejo aqui no DB, só há dois partidos no Brasil atual: o PT e o Anti-PT. O primeiro é a salvação da lavoura, o segundo, Deus nos livre, é o retorno ao Brasil-Colônia, dessa vez dos EUA. Quantas vezes já verberei contra dualismos de Maniqueu? Que entre o preto e o branco há uma infinidade de tons de cinza? Mas não, para uma pessoa bem entupida de IDEOLOGICE isso é HERESIA, claro que só podem haver dois lados e o meu, naturalmente, é o que está certo, oras... :roll:

:arrow: E é claro que respeito a coloração ideológica de cada um ou não me poderia considerar Democrata! Agora, daí a aceitar que um 'senhor da razão' patrulhe os demais e lhes tente engessar a opinião, bueno, aí não dá. Quanto os buenos se omitem, a cambada toma conta...

:arrow: Sobre 'desconstrução de imagem', atrevo-me a dizer que a REGRA é que a dita 'desconstrução de imagem' é invariavelmente feita pela próprio 'desconstruído', por sua intolerância para com opiniões diversas da sua própria e pelo patrulhamento que exerce sobre as opiniões dos demais que, diga-se de passagem, têm o DIREITO de pensar como quiserem e expressá-lo livremente, contidos apenas pelo Regulamento, não pelas veleidades de quem quer que seja. Isso, se tolerado, afasta os bons.

:arrow: Para mim a culpa é do governo mesmo. Sempre foi. É quem me toma dinheiro sem perguntar se eu quero dar nem me contar no que vai usar. A isso chamam IMPOSTO! Eu pago, não bufo mas posso reclamar! E votar contra, o que incrivelmente AINDA não fiz, Serra ninguém merece...

:arrow: Se esquecermos os erros do passado nada poderemos aprender com eles, não? Temos é que LEMBRAR e VERBERAR, mostrar o quanto nos fizeram de bobos. E ainda fazem. E estes mesmos erros ainda se repetem, lembremos das turbinas Nacionais, que fim levaram? Num instante estávamos desenvolvendo as nossas, que iriam propelir VANTs & fazer maravilhas, daí acordamos e nos disseram "brincadeirinha, a gente só queria saber se sabia fazer". POWS!!!


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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#58986 Mensagem por AlbertoRJ » Sex Jul 01, 2011 10:09 pm

Eu gostaria de entender o que vocês chamam de "ideologice", porque eu mesmo acho que não existo sem a minha ideologia. Se for isso, ideologia, acho que não dá para dissociar e ficava melhor se demostrassem a ausência de ideologia, que entendo ser baseada na nossa lógica humana.

Desculpe o OFF, já que o FX anda meio por baixo mesmo...

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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#58987 Mensagem por Andre Correa » Sex Jul 01, 2011 10:11 pm

Ideologia é uma coisa, e como já dizia Cazuza, é importante em todas nossas vidas, mas ideologice (ideologia + burrice) é um mal o qual eu dispenso...




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#58988 Mensagem por AlbertoRJ » Sex Jul 01, 2011 10:14 pm

alcluiz escreveu:Ideologia é uma coisa, e como já dizia Cazuza, é importante em todas nossas vidas, mas ideologice (ideologia + burrice) é um mal o qual eu dispenso...
Acho então que "ideologice" é uma forma de criticar a ideologia dos outros, chamando-os de burro por acharem que é apropriada.
O correto deve ser "a minha ideologia é melhor que a sua, então você é burro".

[]'s




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#58989 Mensagem por Túlio » Sex Jul 01, 2011 10:24 pm

AlbertoRJ escreveu:Eu gostaria de entender o que vocês chamam de "ideologice", porque eu mesmo acho que não existo sem a minha ideologia. Se for isso, ideologia, acho que não dá para dissociar e ficava melhor se demostrassem a ausência de ideologia, que entendo ser baseada na nossa lógica humana.

Desculpe o OFF, já que o FX anda meio por baixo mesmo...

[]'s


Alberto, que eu saiba fui EU que cunhei esse termo aqui, e faz anos, ainda usavas o nick de PROJETO. Queria dizer que era uma deturpação da IDEOLOGIA. Este termo, em meu conceito, sempre envolve subordinação a conceitos e idéias de outrem, para o que temos obrigatoriamente de abrir mão dos nossos e das nossas. A IDEOLOGICE - ou, como eu dizia antes, ANTOLHOS IDEOLÓGICOS - é o mecanismo que impede a pessoa de compreender conceitos diversos do seu pela simples desconsideração dos mesmos, afinal, se é discordante do meu então é intrinsecamente MAU e ERRADO! E deve ser combatido com todas as forças e todas as armas. Trolagem é lícita! Ofensa! Dedo no olho. Chute nas bolas. TUDO PELA VITÓRIA FINAL!!!

Mas qual vitória? Convencer o DB todo que tudo está às mil maravilhas vai fazer com que esteja mesmo? :wink: 8-]




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#58990 Mensagem por Andre Correa » Sex Jul 01, 2011 10:25 pm

AlbertoRJ escreveu:
alcluiz escreveu:Ideologia é uma coisa, e como já dizia Cazuza, é importante em todas nossas vidas, mas ideologice (ideologia + burrice) é um mal o qual eu dispenso...
Acho então que "ideologice" é uma forma de criticar a ideologia dos outros, chamando-os de burro por acharem que é apropriada.
O correto deve ser "a minha ideologia é melhor que a sua, então você é burro".

[]'s
Não, pelo contrário, aqueles que propagam a sua ideologia é que fazem isso, percebes? Tentam impingir aos outros aquilo que acreditam como sendo a única verdade, sem esquecer de antes desmoralizar a sua ideologia... :wink:




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#58991 Mensagem por AlbertoRJ » Sex Jul 01, 2011 10:35 pm

alcluiz escreveu:
AlbertoRJ escreveu: Acho então que "ideologice" é uma forma de criticar a ideologia dos outros, chamando-os de burro por acharem que é apropriada.
O correto deve ser "a minha ideologia é melhor que a sua, então você é burro".

[]'s
Não, pelo contrário, aqueles que propagam a sua ideologia é que fazem isso, percebes? Tentam impingir aos outros aquilo que acreditam como sendo a única verdade, sem esquecer de antes desmoralizar a sua ideologia... :wink:
Ainda não os vi citando "ideologices" ou chamando outros de burro.
Dá tudo na mesma coisa.

[]'s




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#58992 Mensagem por Andre Correa » Sex Jul 01, 2011 10:41 pm

Depende da capacidade de interpretação... alguns são sutis, outros não... mas se abrires bens os olhos, vais ver por si mesmo :wink:




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#58993 Mensagem por AlbertoRJ » Sex Jul 01, 2011 10:44 pm

Estou tentando entender primeiro a "ideologice". :wink: :lol:

Abraços




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#58994 Mensagem por Túlio » Sex Jul 01, 2011 10:54 pm

Bem, eu tentei explicar acima...




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#58995 Mensagem por marcelo l. » Sex Jul 01, 2011 11:18 pm

Ideologia nada tem haver com burrice, tanto que eu acredito em um monte de coisas que se choca com alguns foristas e nem por isso vejo como burrice, mas um ponto de vista dentro das suas idéias políticas e de como vê o mundo.




"If the people who marched actually voted, we wouldn’t have to march in the first place".
"(Poor) countries are poor because those who have power make choices that create poverty".
ubi solitudinem faciunt pacem appellant
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