TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

Moderadores: Glauber Prestes, Conselho de Moderação

Qual o caça ideal para o FX?

F/A-18 Super Hornet
284
22%
Rafale
619
47%
Gripen NG
417
32%
 
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soultrain
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#5716 Mensagem por soultrain » Qua Set 24, 2008 2:55 pm

orestespf escreveu:
Olá Wesley,

respeito esta opinião de vocês, o problema que percebo é que vocês estão pensando na modernização das FFAA levando em conta o histórico das mesmas. Se este for o pensamento do Governo e das próprias FFAA, perfeito, vocês estão corretíssimo.

Porém não é o que vejo por aí, a sinalização é clara e mais clara ficará após a divulgação da END. O que se apresenta é uma reformulação completa nas FFAA brasileiras, é jogar tudo no chão e começar do zero, não se trata de fazer um "up grade" apenas, é tudo novo, zerado.

Envolve muito dinheiro? Sem dúvida alguma, muito mais do que fazer um reaparelhamento sem mudança de mentalidade. Mas veja o que é possível tirar das leituras presentes nas declarações dos responsáveis por isso: Vamos gastar muito, mas vamos ganhar muito mais a médio e longo prazo. Este é o ponto vital por trás desta modernização das FFAA.

1) Isto é agregar insumos aos produtos brasileiros;

2) Incentivar novos segmentos das indústrias para produzir mais;

3) Criar condições para sustentar a indústria de defesa (não bastar ter, tem que sobreviver. Exemplos de erros não faltam, veja a Engesa por exemplo);

4) Criar condições para as indústrias absorverem tecnologias e conhecimentos avançados;

5) Criar condições para as indústrias, universidades e centros de pesquisas desenvolverem tecnologias novas, não repassadas por terceiros, mas que forem "iluminadas" por aqueles transferidas;

6) Diminuir a dependência externa para integrar armamentos desejados e produzidos por nós, diminuir a dependência para manter a operacionalidade dos equipamentos das FFAA, criar uma estrutura logística e a mais comum possível entre as três Forças (não temos logística no País, tudo é um improviso só);

7) Criar bases de acordo com as especifidades e peculiaridades de cada região do País, e não levar os modelos da região Sudeste para as demais; espalhar as bases para regiões "descobertas".

.
.
.

Alguém poderia dizer, lindo, maravilhoso, mas quero ver isso aí na prática. Isto não é impossível, vários países trabalham assim e lamentavelmente, só agora o Brasil percebeu que estava fazendo tudo errado. Mas descobrir que está errado é fácil, difícil é implementar algo que demanda grandes somas e orçamento com "crescimento sustentável". Então estamos dizendo que tudo isso só sai do papel se houver boa vontade política.

(OBS: observe que eu disse sair do papel, então é porque já está no papel. Lembrando que até pouquíssimo tempo atrás nem no papel estava, isto é um salto brutal na mudança de mentalidade das FFAA e de governo).

E qual seria o catalizador para iniciar esta reação política em cadeia? Se não houver, nada feito! Simples, um país não cresce economicamente se não demonstrar algum tipo de liderança, não se consegue ampliar a liderança diplomática se não ocupar importantes espaços em grandes fóruns internacionais, não se consegue ocupar tais espaços sem demonstração explícita de FORÇA.

Assim sendo, partiu do MRE a idéia que o Brasil se estagnará em todos os sentidos se não se mostrar mais agressivo e deixar de investir em um sistema de defesa eficiente pra si e que ainda o permita participar de missões de paz em países que se desestruturam. Isto está ligado intimamente com o assento no CS, algo que o Brasil não abre mal de forma alguma daqui por diante.

Porém não se faz uma modernização expressiva (e não apenas um singelo reaparelhamento) das FFAA do dia pra noite, ainda mais da forma que se aponta, por isso tudo isto deve ser "sustentável", independente de governos futuros e do humor dos formadores de opinião e da população em geral. Neste caso é necessário fazer algo integrando partidos e dispensando as ideologias existente, centrando no País. Para isto busca a conscientização da população, mostrar as FFAA como um sistema composto para defender o País e tirar a idéia que elas não passam de um amontoado constituído de militares apenas. Isto já foi feito e continua sendo feito, basta ver a forma que a imprensa tem tratado o assunto. Não havendo problemas com a população, os políticos não se verão correndo riscos de ordem políticas, logo o consenso surgirá de forma "natural". É a mesma coisa que se faz quando se "renova" uma Constituição.

Portanto é de fundamental importância que o País tenha sua Estratégia maior configurada na forma de Lei, isto é que garantirá que nenhum presidente futuro venha mudar ou interromper o processo no meio do caminho, digamos que será um caminho sem volta. Então não se pode dizer que as FFAA não se beneficiarão da END colocada como Lei, pelo contrário, é na forma de Lei que os militares terão certeza que a operacionalidade de seus equipamentos não vão morrer após as compras que acontecerão, é a certeza que o processo será contínuo.

OBS: os royalties do petróleo para a MB não está na forma de Lei, está na Constituição. A constituição trata de diretrizes apenas e que precisam ser regulamentadas a posteriori na forma de Lei. No caso dos royalties não existe regulamentação, por isso os últimos governos só têm repassado o que lhes interessa. O mesmo acontece com os juros, que na Constituição diz claramente que não podem passar de 12% ao ano, porém, por não haver regulamentação específica (e acredito que nunca haverá) os bancos usam e abusam desta "brecha".


Considerando que tudo isto vai ser implementado e que as coisas estarão amarradas, independendo do humor de políticos e até mesmo de militares graduados, não vejo problema algum em ver a FAB com 120 caças do porte do SU-35 ou Rafale, na verdade não vejo problema algum em termos no futuro algo muito acima disso.

Dinheiro pra isso? Saiu uma nota na imprensa (postada aqui, mas aparentemente ignorada) dizendo que o Planejamento está se esperneando para conseguir uma solução para absorver os gastos com as FFAA. A leitura disso é vital: se estão "esperneando" é porque a ordem veio de baixo pra cima, o Planejamento não foi convidado a opinar sobre a viabilidade econômica para a implantação da END e da modernização das FFAA, foi algo mais ou menos assim: está determinado, eu quero, se vire para encontrar uma solução.

Por fim, gostaria de deixar muito claro que tudo isso é opinião minha, até porque não se precisa de informação privilegiada para concluir o que a mídia noticia a cada dia, basta ler, ver e ouvir para concluir o óbvio. Se vai acontecer ou não, não sei, mas tudo isso me parece um caminho sem volta, caminho análogo ao crescimento sustentável e que foi ridicularizado por muitos, inclusive aqui no DB, provavelmente motivados por ideologias pessoais contrárias a do atual governo.


Abração,

Orestes
Perfeito, é isso mesmo que muitos não compreendem e por isso dizem que tudo o que vier vai ficar no chão. O que damos importância aqui, a compra de caças, acaba por ser um pormenor.


Qual a sua opinião sobre a influência da crise actual e o seu impacto neste plano? Sinceramente, penso que o Brasil deveria ter tomado essa decisão há mais tempo, com o comboio a rolar era mais dificil parar. Agora o momento é propicio internamente, no entanto, ou o Brasil o faz com financiamento próprio, ou será mais complicado.

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"O que se percebe hoje é que os idiotas perderam a modéstia. E nós temos de ter tolerância e compreensão também com os idiotas, que são exatamente aqueles que escrevem para o esquecimento" :!:


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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#5717 Mensagem por caixeiro » Qua Set 24, 2008 5:11 pm

OBS: os royalties do petróleo para a MB não está na forma de Lei, está na Constituição. A constituição trata de diretrizes apenas e que precisam ser regulamentadas a posteriori na forma de Lei. No caso dos royalties não existe regulamentação, por isso os últimos governos só têm repassado o que lhes interessa. O mesmo acontece com os juros, que na Constituição diz claramente que não podem passar de 12% ao ano, porém, por não haver regulamentação específica (e acredito que nunca haverá) os bancos usam e abusam desta "brecha".


Considerando que tudo isto vai ser implementado e que as coisas estarão amarradas, independendo do humor de políticos e até mesmo de militares graduados, não vejo problema algum em ver a FAB com 120 caças do porte do SU-35 ou Rafale, na verdade não vejo problema algum em termos no futuro algo muito acima disso.

Dinheiro pra isso? Saiu uma nota na imprensa (postada aqui, mas aparentemente ignorada) dizendo que o Planejamento está se esperneando para conseguir uma solução para absorver os gastos com as FFAA. A leitura disso é vital: se estão "esperneando" é porque a ordem veio de baixo pra cima, o Planejamento não foi convidado a opinar sobre a viabilidade econômica para a implantação da END e da modernização das FFAA, foi algo mais ou menos assim: está determinado, eu quero, se vire para encontrar uma solução.

Por fim, gostaria de deixar muito claro que tudo isso é opinião minha, até porque não se precisa de informação privilegiada para concluir o que a mídia noticia a cada dia, basta ler, ver e ouvir para concluir o óbvio. Se vai acontecer ou não, não sei, mas tudo isso me parece um caminho sem volta, caminho análogo ao crescimento sustentável e que foi ridicularizado por muitos, inclusive aqui no DB, provavelmente motivados por ideologias pessoais contrárias a do atual governo.


Abração,

Orestes

Boa tarde Caro Orestes ,


Vc foi perfeito na analise, hoje vivemos a sombra onde os royaties poderam ser usados
ja existe uma guerra surda entre ministerios querendo aumentar seus orcamentos com uma injecao do dinheiro do petroleo, todos ja tem projetos para o uso dessa injecao, como ja foi dito o governo parece familia da classe media na vespera de sorteio da MEGA Sena acomulada fazendo planos como gastar o dinheiro, e ai que esta o problema, o governo nao escuta ou esta mal orientado com relacao sobre esse MEGA PREMIO, desde o dia que a Petrobras anunciou o prodigio da auto-suficienia que ela vem tendo defices de producao, por uma nova fronteira como o Pre-Sal nao vai ser tao facil quanto o governo faz parecer, nao temos a tecnologia nem o dinheiro nescessario, e esse hoje se tornou o maior problema como a quebra do sistema bancario americano, nao tem mais dinheiro e nem tera por um bom tempo e quando tiver os juros e prazos seram outros que temos hoje, vomos tomar como exemplo o Campo de Roncador que ate muito pouco tempo era a maior descoberta da Petrobras, campo que foi colocado em producao a 10 ANOS e ate hoje nao foi terminada sua exploracao precisando se perfurar novos pocos e novas sondas, se para o que ja temos nao facil, imaginemos o PRE-SAL quanto tempo e dinheiro seram nescessarios.Sem contar com a cotacao do Petroleo que hoje esta no campo da pura especulacao com uma clara apreciacao articial, com tendencia de queda e ai mora o perigo com um projeto de o custo de perferucao de um poco na casa dos 61 milhoes de dolares por poco e para se ter o chamado retorno teriamos que ter entorno de 15 pocos por campo a 120/150 dolares o barril dava uma boa tempo de retorno uns 5 a 7 anos se ficar entorno de 100 dolares essa temnpo vai para 10 anos se chegar aos 60 dolares o barril ou mais baixo a coisa fica dificil, nao inviavel mais talvez so os meus futuros netos veram os ganhos desse oleo.
Entam amigo ficamos nos aqui a debater sobre o FX, alias adoravel debate , ver os lados colocarem suas paixoes e conhecimento e muito bom, eu como Flanker assumido ainda vou tirar minha foto ao lado do SU-X com a cores da FAB :D mais nao vomos perder a pespectiva da realidade que esse caminho vai ser longo e sofrido.

Abracos Elcio Caixeiro

PS: Maq se configuracao de acentos




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#5718 Mensagem por soultrain » Qua Set 24, 2008 5:15 pm

por uma nova fronteira como o Pre-Sal nao vai ser tao facil quanto o governo faz parecer, nao temos a tecnologia nem o dinheiro nescessario, e esse hoje se tornou o maior problema como a quebra do sistema bancario americano, nao tem mais dinheiro e nem tera por um bom tempo e quando tiver os juros e prazos seram outros que temos hoje
É exactamente o que está a acontecer, com o pouco dinheiro disponível no mercado internacional, o Brasil vai ter de fazer escolhas e não me parece que escolham as FA, infelizmente.

[[]]'s





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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#5719 Mensagem por Penguin » Qua Set 24, 2008 5:47 pm

soultrain escreveu:
orestespf escreveu:
Olá Wesley,

respeito esta opinião de vocês, o problema que percebo é que vocês estão pensando na modernização das FFAA levando em conta o histórico das mesmas. Se este for o pensamento do Governo e das próprias FFAA, perfeito, vocês estão corretíssimo.

Porém não é o que vejo por aí, a sinalização é clara e mais clara ficará após a divulgação da END. O que se apresenta é uma reformulação completa nas FFAA brasileiras, é jogar tudo no chão e começar do zero, não se trata de fazer um "up grade" apenas, é tudo novo, zerado.

Envolve muito dinheiro? Sem dúvida alguma, muito mais do que fazer um reaparelhamento sem mudança de mentalidade. Mas veja o que é possível tirar das leituras presentes nas declarações dos responsáveis por isso: Vamos gastar muito, mas vamos ganhar muito mais a médio e longo prazo. Este é o ponto vital por trás desta modernização das FFAA.

1) Isto é agregar insumos aos produtos brasileiros;

2) Incentivar novos segmentos das indústrias para produzir mais;

3) Criar condições para sustentar a indústria de defesa (não bastar ter, tem que sobreviver. Exemplos de erros não faltam, veja a Engesa por exemplo);

4) Criar condições para as indústrias absorverem tecnologias e conhecimentos avançados;

5) Criar condições para as indústrias, universidades e centros de pesquisas desenvolverem tecnologias novas, não repassadas por terceiros, mas que forem "iluminadas" por aqueles transferidas;

6) Diminuir a dependência externa para integrar armamentos desejados e produzidos por nós, diminuir a dependência para manter a operacionalidade dos equipamentos das FFAA, criar uma estrutura logística e a mais comum possível entre as três Forças (não temos logística no País, tudo é um improviso só);

7) Criar bases de acordo com as especifidades e peculiaridades de cada região do País, e não levar os modelos da região Sudeste para as demais; espalhar as bases para regiões "descobertas".

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Alguém poderia dizer, lindo, maravilhoso, mas quero ver isso aí na prática. Isto não é impossível, vários países trabalham assim e lamentavelmente, só agora o Brasil percebeu que estava fazendo tudo errado. Mas descobrir que está errado é fácil, difícil é implementar algo que demanda grandes somas e orçamento com "crescimento sustentável". Então estamos dizendo que tudo isso só sai do papel se houver boa vontade política.

(OBS: observe que eu disse sair do papel, então é porque já está no papel. Lembrando que até pouquíssimo tempo atrás nem no papel estava, isto é um salto brutal na mudança de mentalidade das FFAA e de governo).

E qual seria o catalizador para iniciar esta reação política em cadeia? Se não houver, nada feito! Simples, um país não cresce economicamente se não demonstrar algum tipo de liderança, não se consegue ampliar a liderança diplomática se não ocupar importantes espaços em grandes fóruns internacionais, não se consegue ocupar tais espaços sem demonstração explícita de FORÇA.

Assim sendo, partiu do MRE a idéia que o Brasil se estagnará em todos os sentidos se não se mostrar mais agressivo e deixar de investir em um sistema de defesa eficiente pra si e que ainda o permita participar de missões de paz em países que se desestruturam. Isto está ligado intimamente com o assento no CS, algo que o Brasil não abre mal de forma alguma daqui por diante.

Porém não se faz uma modernização expressiva (e não apenas um singelo reaparelhamento) das FFAA do dia pra noite, ainda mais da forma que se aponta, por isso tudo isto deve ser "sustentável", independente de governos futuros e do humor dos formadores de opinião e da população em geral. Neste caso é necessário fazer algo integrando partidos e dispensando as ideologias existente, centrando no País. Para isto busca a conscientização da população, mostrar as FFAA como um sistema composto para defender o País e tirar a idéia que elas não passam de um amontoado constituído de militares apenas. Isto já foi feito e continua sendo feito, basta ver a forma que a imprensa tem tratado o assunto. Não havendo problemas com a população, os políticos não se verão correndo riscos de ordem políticas, logo o consenso surgirá de forma "natural". É a mesma coisa que se faz quando se "renova" uma Constituição.

Portanto é de fundamental importância que o País tenha sua Estratégia maior configurada na forma de Lei, isto é que garantirá que nenhum presidente futuro venha mudar ou interromper o processo no meio do caminho, digamos que será um caminho sem volta. Então não se pode dizer que as FFAA não se beneficiarão da END colocada como Lei, pelo contrário, é na forma de Lei que os militares terão certeza que a operacionalidade de seus equipamentos não vão morrer após as compras que acontecerão, é a certeza que o processo será contínuo.

OBS: os royalties do petróleo para a MB não está na forma de Lei, está na Constituição. A constituição trata de diretrizes apenas e que precisam ser regulamentadas a posteriori na forma de Lei. No caso dos royalties não existe regulamentação, por isso os últimos governos só têm repassado o que lhes interessa. O mesmo acontece com os juros, que na Constituição diz claramente que não podem passar de 12% ao ano, porém, por não haver regulamentação específica (e acredito que nunca haverá) os bancos usam e abusam desta "brecha".


Considerando que tudo isto vai ser implementado e que as coisas estarão amarradas, independendo do humor de políticos e até mesmo de militares graduados, não vejo problema algum em ver a FAB com 120 caças do porte do SU-35 ou Rafale, na verdade não vejo problema algum em termos no futuro algo muito acima disso.

Dinheiro pra isso? Saiu uma nota na imprensa (postada aqui, mas aparentemente ignorada) dizendo que o Planejamento está se esperneando para conseguir uma solução para absorver os gastos com as FFAA. A leitura disso é vital: se estão "esperneando" é porque a ordem veio de baixo pra cima, o Planejamento não foi convidado a opinar sobre a viabilidade econômica para a implantação da END e da modernização das FFAA, foi algo mais ou menos assim: está determinado, eu quero, se vire para encontrar uma solução.

Por fim, gostaria de deixar muito claro que tudo isso é opinião minha, até porque não se precisa de informação privilegiada para concluir o que a mídia noticia a cada dia, basta ler, ver e ouvir para concluir o óbvio. Se vai acontecer ou não, não sei, mas tudo isso me parece um caminho sem volta, caminho análogo ao crescimento sustentável e que foi ridicularizado por muitos, inclusive aqui no DB, provavelmente motivados por ideologias pessoais contrárias a do atual governo.


Abração,

Orestes
Perfeito, é isso mesmo que muitos não compreendem e por isso dizem que tudo o que vier vai ficar no chão. O que damos importância aqui, a compra de caças, acaba por ser um pormenor.


Qual a sua opinião sobre a influência da crise actual e o seu impacto neste plano? Sinceramente, penso que o Brasil deveria ter tomado essa decisão há mais tempo, com o comboio a rolar era mais dificil parar. Agora o momento é propicio internamente, no entanto, ou o Brasil o faz com financiamento próprio, ou será mais complicado.

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Caro Soultrain,

Abordou uma questão da maior relevância e que pode ter fortes impactos no processo.

[]s




Sempre e inevitavelmente, cada um de nós subestima o número de indivíduos estúpidos que circulam pelo mundo.
Carlo M. Cipolla
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#5720 Mensagem por orestespf » Qua Set 24, 2008 7:42 pm

soultrain escreveu: Perfeito, é isso mesmo que muitos não compreendem e por isso dizem que tudo o que vier vai ficar no chão. O que damos importância aqui, a compra de caças, acaba por ser um pormenor.


Qual a sua opinião sobre a influência da crise actual e o seu impacto neste plano? Sinceramente, penso que o Brasil deveria ter tomado essa decisão há mais tempo, com o comboio a rolar era mais dificil parar. Agora o momento é propicio internamente, no entanto, ou o Brasil o faz com financiamento próprio, ou será mais complicado.

[[]]'s
Olá Soultrain,

vou ser direto, a tal crise não me preocupa, nem um pouco, além disso não vejo ligação com a END e o reaparelhamento das FFAA brasileiras.

Explico: quando o Brasil estava com as "pernas bambas", dependente Organizações Monetárias e com a economia instável, aí sim, qualquer gripe no mundo se transformava em pneumonia e até em tuberculose por estas bandas. Atualmente não, porém o Brasil não pode se descuidar, muito menos brincar.

O que quero dizer que esta crise vai acabar mais dia menos dia, caso contrário teremos grandes economias indo para o brejo, e claro que a brasileira também. Dito de outra forma, se a economia brasileira for atingida, vejo outras importantes indo para o mesmo caminho. Por isso acredito que uma solução aparecerá em breve, não interessa a ninguém esta quebradeira. Antes, em momentos de crise, o Brasil quando atingido via os dólares (voláteis, claro) saindo aos montões para mercados mais estáveis, o que potencializava ainda mais os problemas. Hoje retirar aplicações no Brasil é um erro, pois a instabilidade é geral, mas claro que muitos dólares vão sair (estão saindo na verdade), mas vejo o retorno em breve.

Quando eu disse que não vejo ligação com as FFAA e o reaparelhamento é porque os investimentos neste setor se dará de forma gradual e sustentável. Não teremos grandes somas saindo do dia pra noite, além do mais, compras militares são sempre financiadas a longo prazo, o impacto anual na economia é relativamente pequeno.

O que poderia criar alguma polêmica neste momento de crise é defender um crescimento sustentável dos investimentos das FFAA, e que estará previsto de alguma forma na END. Alguns poderiam alegar que se isto for aprovado desta maneira (na forma de Lei), nos momentos mais críticos não se poderia voltar atrás, introduzir cortes temporários, necessários a estabilidade econômica do País. Porém a END será uma diretriz e não a Lei em si, portanto esta discussão sobre orçamento militar com crescimento gradual e ainda mais sustentável, só se dará bem mais adiante.

O que o Governo vai fazer é colocar a END o quanto antes na praça, aumentar um pouco o orçamento do próximo ano, programar um novo aumento para 2010, e autorizar algumas compras de equipamentos. Vai trabalhar pra transformar em Leis alguns pontos vitais e só quando o Congresso tiver o material em mãos é que a discussão vai se intensificar. Como isto deve se iniciar (as discussões no Congresso) só no segundo semestre de próximo ano (se estendendo até final de 2010), acredito fortemente que não teremos resquícios de crise mundial até que possa influenciar algo. Claro, desde que a coisa não se intensifique de maneira tal que derrube a economia brasileira e uma pazada de boas economias espalhadas pelo mundo.

Em suma, as crises econômicas mundial normalmente são de curta duração, mas se prolongam apenas pontualmente nas economias mas frágeis, como já foi um dia a brasileira. Mas mesmo assim me preocupo, não com a ligação da END e o reaparelhamento, mas por poder atingir alguns países parceiros do Brasil, incluindo aí a Argentina, teríamos alguns problemas sim, mesmo não quebrando.


Abração,

Orestes




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#5721 Mensagem por orestespf » Qua Set 24, 2008 7:50 pm

caixeiro escreveu:
Boa tarde Caro Orestes ,


Vc foi perfeito na analise, hoje vivemos a sombra onde os royaties poderam ser usados
ja existe uma guerra surda entre ministerios querendo aumentar seus orcamentos com uma injecao do dinheiro do petroleo, todos ja tem projetos para o uso dessa injecao, como ja foi dito o governo parece familia da classe media na vespera de sorteio da MEGA Sena acomulada fazendo planos como gastar o dinheiro, e ai que esta o problema, o governo nao escuta ou esta mal orientado com relacao sobre esse MEGA PREMIO, desde o dia que a Petrobras anunciou o prodigio da auto-suficienia que ela vem tendo defices de producao, por uma nova fronteira como o Pre-Sal nao vai ser tao facil quanto o governo faz parecer, nao temos a tecnologia nem o dinheiro nescessario, e esse hoje se tornou o maior problema como a quebra do sistema bancario americano, nao tem mais dinheiro e nem tera por um bom tempo e quando tiver os juros e prazos seram outros que temos hoje, vomos tomar como exemplo o Campo de Roncador que ate muito pouco tempo era a maior descoberta da Petrobras, campo que foi colocado em producao a 10 ANOS e ate hoje nao foi terminada sua exploracao precisando se perfurar novos pocos e novas sondas, se para o que ja temos nao facil, imaginemos o PRE-SAL quanto tempo e dinheiro seram nescessarios.Sem contar com a cotacao do Petroleo que hoje esta no campo da pura especulacao com uma clara apreciacao articial, com tendencia de queda e ai mora o perigo com um projeto de o custo de perferucao de um poco na casa dos 61 milhoes de dolares por poco e para se ter o chamado retorno teriamos que ter entorno de 15 pocos por campo a 120/150 dolares o barril dava uma boa tempo de retorno uns 5 a 7 anos se ficar entorno de 100 dolares essa temnpo vai para 10 anos se chegar aos 60 dolares o barril ou mais baixo a coisa fica dificil, nao inviavel mais talvez so os meus futuros netos veram os ganhos desse oleo.
Entam amigo ficamos nos aqui a debater sobre o FX, alias adoravel debate , ver os lados colocarem suas paixoes e conhecimento e muito bom, eu como Flanker assumido ainda vou tirar minha foto ao lado do SU-X com a cores da FAB :D mais nao vomos perder a pespectiva da realidade que esse caminho vai ser longo e sofrido.

Abracos Elcio Caixeiro

PS: Maq se configuracao de acentos
Olá Élcio,

tudo bem? Sua análise também é muito boa, muito coerente, e até mesmo preocupante. Mas discordo apenas de um ponto, quando você diz que não temos tecnologia e grana pra investir no pré-sal. Temos tecnologia sim e prontinha, até já saiu do papel. Quanto a grana, nunca faltará recursos para se investir em produtos com retorno garantido, como é o caso do petróleo.

Sim, o tempo é um problema, mas não vi ninguém, nem o Governo, dizendo que o petróleo do pré-sal é pra ontem, que será extraído em breve. O que vejo o Governo comemorar (e com total razão) é a enorme reserva de petróleo e que está em nossas mãos. O petróleo que temos é suficiente por um bom tempo, tempo mais do que necessário para começar a fabricar os novos equipamentos e que mesmo assim serão de forma gradual. Outra ponto fundamental, não vi ninguém até agora (seja do Governo ou não) sugerindo que o Brasil se transformará em um exportador de petróleo (nos reservas superam a da Arábia Saudita, mas...). O que se fala é agregar insumos para faturar mais, nada de exportar o óleo cru.


Abração,

Orestes




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#5722 Mensagem por Penguin » Qua Set 24, 2008 8:36 pm

caixeiro escreveu:
OBS: os royalties do petróleo para a MB não está na forma de Lei, está na Constituição. A constituição trata de diretrizes apenas e que precisam ser regulamentadas a posteriori na forma de Lei. No caso dos royalties não existe regulamentação, por isso os últimos governos só têm repassado o que lhes interessa. O mesmo acontece com os juros, que na Constituição diz claramente que não podem passar de 12% ao ano, porém, por não haver regulamentação específica (e acredito que nunca haverá) os bancos usam e abusam desta "brecha".


Considerando que tudo isto vai ser implementado e que as coisas estarão amarradas, independendo do humor de políticos e até mesmo de militares graduados, não vejo problema algum em ver a FAB com 120 caças do porte do SU-35 ou Rafale, na verdade não vejo problema algum em termos no futuro algo muito acima disso.

Dinheiro pra isso? Saiu uma nota na imprensa (postada aqui, mas aparentemente ignorada) dizendo que o Planejamento está se esperneando para conseguir uma solução para absorver os gastos com as FFAA. A leitura disso é vital: se estão "esperneando" é porque a ordem veio de baixo pra cima, o Planejamento não foi convidado a opinar sobre a viabilidade econômica para a implantação da END e da modernização das FFAA, foi algo mais ou menos assim: está determinado, eu quero, se vire para encontrar uma solução.

Por fim, gostaria de deixar muito claro que tudo isso é opinião minha, até porque não se precisa de informação privilegiada para concluir o que a mídia noticia a cada dia, basta ler, ver e ouvir para concluir o óbvio. Se vai acontecer ou não, não sei, mas tudo isso me parece um caminho sem volta, caminho análogo ao crescimento sustentável e que foi ridicularizado por muitos, inclusive aqui no DB, provavelmente motivados por ideologias pessoais contrárias a do atual governo.


Abração,

Orestes

Boa tarde Caro Orestes ,


Vc foi perfeito na analise, hoje vivemos a sombra onde os royaties poderam ser usados
ja existe uma guerra surda entre ministerios querendo aumentar seus orcamentos com uma injecao do dinheiro do petroleo, todos ja tem projetos para o uso dessa injecao, como ja foi dito o governo parece familia da classe media na vespera de sorteio da MEGA Sena acomulada fazendo planos como gastar o dinheiro, e ai que esta o problema, o governo nao escuta ou esta mal orientado com relacao sobre esse MEGA PREMIO, desde o dia que a Petrobras anunciou o prodigio da auto-suficienia que ela vem tendo defices de producao, por uma nova fronteira como o Pre-Sal nao vai ser tao facil quanto o governo faz parecer, nao temos a tecnologia nem o dinheiro nescessario, e esse hoje se tornou o maior problema como a quebra do sistema bancario americano, nao tem mais dinheiro e nem tera por um bom tempo e quando tiver os juros e prazos seram outros que temos hoje, vomos tomar como exemplo o Campo de Roncador que ate muito pouco tempo era a maior descoberta da Petrobras, campo que foi colocado em producao a 10 ANOS e ate hoje nao foi terminada sua exploracao precisando se perfurar novos pocos e novas sondas, se para o que ja temos nao facil, imaginemos o PRE-SAL quanto tempo e dinheiro seram nescessarios.Sem contar com a cotacao do Petroleo que hoje esta no campo da pura especulacao com uma clara apreciacao articial, com tendencia de queda e ai mora o perigo com um projeto de o custo de perferucao de um poco na casa dos 61 milhoes de dolares por poco e para se ter o chamado retorno teriamos que ter entorno de 15 pocos por campo a 120/150 dolares o barril dava uma boa tempo de retorno uns 5 a 7 anos se ficar entorno de 100 dolares essa temnpo vai para 10 anos se chegar aos 60 dolares o barril ou mais baixo a coisa fica dificil, nao inviavel mais talvez so os meus futuros netos veram os ganhos desse oleo.
Entam amigo ficamos nos aqui a debater sobre o FX, alias adoravel debate , ver os lados colocarem suas paixoes e conhecimento e muito bom, eu como Flanker assumido ainda vou tirar minha foto ao lado do SU-X com a cores da FAB :D mais nao vomos perder a pespectiva da realidade que esse caminho vai ser longo e sofrido.

Abracos Elcio Caixeiro

PS: Maq se configuracao de acentos

Desafios do pré-sal

https://www.defesa.gov.br/enternet/clip ... ipping.pdf

Citando uns poucos números sobre os custos de exploração do petróleo da camada de pré-sal, o
presidente da Petrobrás, José Sérgio Gabrielli, deu mostras de realismo num debate marcado por uma
euforia descontrolada das autoridades, a começar do presidente Luiz Inácio Lula da Silva. Não poucos
membros do governo já discutem o destino a ser dado ao dinheiro que, no futuro, o petróleo e o gás
dessa camada poderão carrear para os cofres públicos. Mas não tratam, com a seriedade que o caso
exige, dos problemas financeiros, técnicos e logísticos a serem vencidos até que se consiga extrair
petróleo e gás desses poços em condições economicamente viáveis para a empresa e para o País.
O agravamento da crise do sistema financeiro internacional - de dimensões ainda desconhecidas
e que dificultará enormemente a obtenção de financiamentos e investimentos externos por um período
igualmente desconhecido - deixou ainda mais evidente a falta de seriedade do governo no debate da
questão.
O potencial da camada pré-sal é imenso. Só dos blocos Tupi e Iara, estima-se que podem ser
extraídos de 8 bilhões a 12 bilhões de barris de petróleo. De gás, esses blocos e o de Carioca podem
produzir 120 milhões de metros cúbicos por dia, o dobro do consumo atual do País.
Mas, para extrair essa riqueza, será preciso investir muito dinheiro. E ninguém sabe quanto. É
disso que começa a tratar a diretoria da Petrobrás. "Para cada sistema produtivo (formado por plataforma
e equipamentos de apoio) serão necessários investimentos de US$ 7 bilhões"
, calcula Gabrielli. E
quantos sistemas serão necessários? "São muitos, mas não sabemos ainda quantos; podem chegar a
60."
Se forem mesmo 60, o investimento necessário nos sistemas produtivos chegará a US$ 420 bilhões.
Isso sem considerar o sistema de logística e de escoamento do petróleo e do gás, cujos projetos farão
parte de um plano que a Petrobrás pretende anunciar em dezembro.

Não se pode, ainda, determinar com alguma precisão quanto será preciso investir para explorar a
área do pré-sal. Igualmente ignoradas são as dificuldades técnicas que podem surgir no processo de
prospecção e, depois, de exploração, que será feita em condições inéditas (a cerca de 300 quilômetros
da costa e numa profundidade de cerca de 7 mil metros).
Com as informações disponíveis, um banco estimou, com grande margem de tolerância, que o
custo de exploração e produção da área do pré-sal na Bacia de Santos variará de US$ 635 bilhões a
US$ 1,3 trilhão, que terão de ser desembolsados ao longo de uma década ou mais. Não há estimativas
sobre o custo do estabelecimento da cadeia produtiva para transformar o óleo em produtos refinados e
petroquímicos, para que o País não seja um mero exportador da commodity energética.

Nem o Orçamento da União nem o da Petrobrás comportam esse volume de investimentos.
Apesar da carga tributária crescente, a política fiscal brasileira é caracterizada, há muitos anos, por um
nível muito baixo de investimentos e pelo crescimento muito rápido dos gastos correntes, sobretudo com
pessoal.

Quanto à Petrobrás, seu programa de investimentos prevê aplicações de US$ 112,4 bilhões
entre 2008 e 2012, em projetos e planos que já estão em andamento, ou seja, sem levar em conta o
investimento necessário na camada de pré-sal. É um volume tão grande de dinheiro que torna difícil
imaginar que a empresa tenha condições de multiplicar esse valor sem contar com a participação de
investidores privados e de financiamento externo.

Mas a forma como o governo do PT colocou em discussão a questão do pré-sal, anunciando
inicialmente sua intenção de rever as regras para a entrada de capital privado no setor, assustou os
investidores. Eles só aceitarão participar de um projeto de dimensões grandiosas como o da exploração
da camada de pré-sal quando a situação dos mercados financeiros se normalizar e se estiverem seguros
de que as regras serão respeitadas e mantidas pelo prazo necessário para remunerar suas aplicações.
Ao declarar, recentemente, que "é preciso uma definição clara do que vai acontecer a cada dia e não
ficar mudando as regras do jogo", o presidente Luiz Inácio Lula da Silva parecia ter-se dado conta do
grave erro que seu governo vinha cometendo ao discutir essa questão. Mas é preciso esperar para ver
se essa declaração terá conseqüências práticas.




Sempre e inevitavelmente, cada um de nós subestima o número de indivíduos estúpidos que circulam pelo mundo.
Carlo M. Cipolla
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#5723 Mensagem por orestespf » Qua Set 24, 2008 9:08 pm

Jacques, não se iluda com esta matéria, no mercado mundial alguém tem que passar a idéia (retórica ensaiada??) de que as coisas não são simples, apenas para diminuir a "ansiedade" dos interessados e aventureiros. :wink:

Assunto sério é tratado em gabinetes reservados, nunca na imprensa. E mais, jamais um presidente de uma empresa estatal desmentiu um Presidente da República neste País, isto tudo é ensaiado, tudo premeditado, tudo jogo de interesses (nossos, do País). O caminho está correto, mas não faça a leitura que nossos potenciais oponentes deveriam fazer, o texto não é para brasileiros, sacou?


Abração,

Orestes




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#5724 Mensagem por caixeiro » Qua Set 24, 2008 9:25 pm

Desafios do pré-sal

https://www.defesa.gov.br/enternet/clip ... ipping.pdf

Citando uns poucos números sobre os custos de exploração do petróleo da camada de pré-sal, o
presidente da Petrobrás, José Sérgio Gabrielli, deu mostras de realismo num debate marcado por uma
euforia descontrolada das autoridades, a começar do presidente Luiz Inácio Lula da Silva. Não poucos
membros do governo já discutem o destino a ser dado ao dinheiro que, no futuro, o petróleo e o gás
dessa camada poderão carrear para os cofres públicos. Mas não tratam, com a seriedade que o caso
exige, dos problemas financeiros, técnicos e logísticos a serem vencidos até que se consiga extrair
petróleo e gás desses poços em condições economicamente viáveis para a empresa e para o País.
O agravamento da crise do sistema financeiro internacional - de dimensões ainda desconhecidas
e que dificultará enormemente a obtenção de financiamentos e investimentos externos por um período
igualmente desconhecido - deixou ainda mais evidente a falta de seriedade do governo no debate da
questão.
O potencial da camada pré-sal é imenso. Só dos blocos Tupi e Iara, estima-se que podem ser
extraídos de 8 bilhões a 12 bilhões de barris de petróleo. De gás, esses blocos e o de Carioca podem
produzir 120 milhões de metros cúbicos por dia, o dobro do consumo atual do País.
Mas, para extrair essa riqueza, será preciso investir muito dinheiro. E ninguém sabe quanto. É
disso que começa a tratar a diretoria da Petrobrás. "Para cada sistema produtivo (formado por plataforma
e equipamentos de apoio) serão necessários investimentos de US$ 7 bilhões", calcula Gabrielli. E
quantos sistemas serão necessários? "São muitos, mas não sabemos ainda quantos; podem chegar a
60." Se forem mesmo 60, o investimento necessário nos sistemas produtivos chegará a US$ 420 bilhões.
Isso sem considerar o sistema de logística e de escoamento do petróleo e do gás, cujos projetos farão
parte de um plano que a Petrobrás pretende anunciar em dezembro.
Não se pode, ainda, determinar com alguma precisão quanto será preciso investir para explorar a
área do pré-sal. Igualmente ignoradas são as dificuldades técnicas que podem surgir no processo de
prospecção e, depois, de exploração, que será feita em condições inéditas (a cerca de 300 quilômetros
da costa e numa profundidade de cerca de 7 mil metros).
Com as informações disponíveis, um banco estimou, com grande margem de tolerância, que o
custo de exploração e produção da área do pré-sal na Bacia de Santos variará de US$ 635 bilhões a
US$ 1,3 trilhão, que terão de ser desembolsados ao longo de uma década ou mais. Não há estimativas
sobre o custo do estabelecimento da cadeia produtiva para transformar o óleo em produtos refinados e
petroquímicos, para que o País não seja um mero exportador da commodity energética.
Nem o Orçamento da União nem o da Petrobrás comportam esse volume de investimentos.
Apesar da carga tributária crescente, a política fiscal brasileira é caracterizada, há muitos anos, por um
nível muito baixo de investimentos e pelo crescimento muito rápido dos gastos correntes, sobretudo com
pessoal.
Quanto à Petrobrás, seu programa de investimentos prevê aplicações de US$ 112,4 bilhões
entre 2008 e 2012, em projetos e planos que já estão em andamento, ou seja, sem levar em conta o
investimento necessário na camada de pré-sal. É um volume tão grande de dinheiro que torna difícil
imaginar que a empresa tenha condições de multiplicar esse valor sem contar com a participação de
investidores privados e de financiamento externo.
Mas a forma como o governo do PT colocou em discussão a questão do pré-sal, anunciando
inicialmente sua intenção de rever as regras para a entrada de capital privado no setor, assustou os
investidores. Eles só aceitarão participar de um projeto de dimensões grandiosas como o da exploração
da camada de pré-sal quando a situação dos mercados financeiros se normalizar e se estiverem seguros
de que as regras serão respeitadas e mantidas pelo prazo necessário para remunerar suas aplicações.
Ao declarar, recentemente, que "é preciso uma definição clara do que vai acontecer a cada dia e não
ficar mudando as regras do jogo", o presidente Luiz Inácio Lula da Silva parecia ter-se dado conta do
grave erro que seu governo vinha cometendo ao discutir essa questão. Mas é preciso esperar para ver
se essa declaração terá conseqüências práticas.

Agora tudo isso ficou pendurado em 3 fatores :

1) Preco do barril , que depender do buraco que os bancos vao deixar e o tamanho do reflexo na
economia americana.( Vai bater duro neles)

2)Credito ( Que sumiu )

3) As besteiras ou nao que sairem da nova regulamentacao para o PRE-SAL ( O presidente Lula vai receber 3 opcoes, vomos ver qual ele escolhe).

Abracos Elcio Caixeiro




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#5725 Mensagem por PRick » Qua Set 24, 2008 9:53 pm

Concordando com quase tudo o que o Orestes falou, a crise hoje não está nos BRIC, pelo contrário, eles são a saída para a crise, a saída global eu diria.

Só vai faltar investimento e crédito para o mercado virtual, o petróleo é um dos melhores negócios da ECONOMIA REAL. Quem tem ECONOMIA REAL, e depende dela para sobreviver vai sair até bem na crise atual.

Outro ponto importante é o tamanho da crise, na verdade, o que veremos é uma estagnação ou um leve crescimento do G-7. Ainda não está claro o quanto isso irá durar, mas acredito que por causa dos países emergentes, a mesma pode passar rapidamente.

Certamente, alguns países vão sofrer muito, como México, Canadá e os que estão muito atrelados ao mercado dos EUA, e não dispõe de mercado interno. Creio que o Japão, e os Tigres Asiáticos, estão muito piores que a China.

Isso me lembra do Tópico na parte geral, o mundo não será mais o mesmo depois da crise atual, mas de modo nenhum será pior, pelo contrário, estará muito mais igualitário e caminhando para a pluralidade econômica.

[ ]´s




pafuncio
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#5726 Mensagem por pafuncio » Qua Set 24, 2008 9:54 pm

Orestes,

Quero te parabenizar pelos teus últimos posts. Concordo em muitas coisas. Outros aspectos, supostamente barreiras inacessíveis, parecem mui mais jogo de cena e lobby que qualquer outra coisa. E não estou falando necessariamente de Defesa.

Continuas o nosso insigne "Especulador Geral da República", em que pese eu achar atualmente que tu estejas realmente por dentro do jogo (ou jogos). Só lamento que não postes no tópico do Satiagraha, algo que poderias contribuir em muito ...

Abração, mestre. alexandre.




"Em geral, as instituições políticas nascem empiricamente na Inglaterra, são sistematizadas na França, aplicadas pragmaticamente nos Estados Unidos e esculhambadas no Brasil"
PRick

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#5727 Mensagem por PRick » Qua Set 24, 2008 9:57 pm

Santiago escreveu:

Desafios do pré-sal

https://www.defesa.gov.br/enternet/clip ... ipping.pdf
Eu diria que esse texto foi escrito por um não brasileiro, para inglês ver. :mrgreen: :mrgreen:

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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#5728 Mensagem por pafuncio » Qua Set 24, 2008 10:00 pm

inglês, americano, norueguês (regime jurídico de exploração de petróleo deles não seria exportável, segundo a estatal norueguesa), etc e tal ...




"Em geral, as instituições políticas nascem empiricamente na Inglaterra, são sistematizadas na França, aplicadas pragmaticamente nos Estados Unidos e esculhambadas no Brasil"
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#5729 Mensagem por orestespf » Qua Set 24, 2008 10:41 pm

PRick escreveu:Concordando com quase tudo o que o Orestes falou, a crise hoje não está nos BRIC, pelo contrário, eles são a saída para a crise, a saída global eu diria.

Só vai faltar investimento e crédito para o mercado virtual, o petróleo é um dos melhores negócios da ECONOMIA REAL. Quem tem ECONOMIA REAL, e depende dela para sobreviver vai sair até bem na crise atual.

Outro ponto importante é o tamanho da crise, na verdade, o que veremos é uma estagnação ou um leve crescimento do G-7. Ainda não está claro o quanto isso irá durar, mas acredito que por causa dos países emergentes, a mesma pode passar rapidamente.

Certamente, alguns países vão sofrer muito, como México, Canadá e os que estão muito atrelados ao mercado dos EUA, e não dispõe de mercado interno. Creio que o Japão, e os Tigres Asiáticos, estão muito piores que a China.

Isso me lembra do Tópico na parte geral, o mundo não será mais o mesmo depois da crise atual, mas de modo nenhum será pior, pelo contrário, estará muito mais igualitário e caminhando para a pluralidade econômica.

[ ]´s
Pena que só divergirmos no Rafale, o amigo PRick quando fala sério me arrepia, mesmo quando me "bate" (como recentemente).

Assim sendo, PRick amigo, obrigado pelas palavras iniciais, obrigado por complementar o meu texto (concordo em grau, número e gênero). Estou aqui para aprender, tenho conseguido isso com você e outros grandes nomes do DB (amigos, colegas e não simpatizantes). Continue como é, prefiro assim, aprendo mais, me faz pensar mais!


Forte abraço "Perrier" rebelde!!!

Orestes




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#5730 Mensagem por Penguin » Qua Set 24, 2008 10:45 pm

RADARES AESA
A grande evolucao

UFJF

Roberto Portella Bertazzo

http://www.ecsbdefesa.com.br/defesa/fts/AESA.pdf




Sempre e inevitavelmente, cada um de nós subestima o número de indivíduos estúpidos que circulam pelo mundo.
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