TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

Moderadores: Glauber Prestes, Conselho de Moderação

Qual o caça ideal para o FX?

F/A-18 Super Hornet
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Gripen NG
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Carlos Lima
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#52036 Mensagem por Carlos Lima » Qua Dez 29, 2010 4:26 pm

Zavva escreveu:
cb_lima escreveu:Olha Tulio

Entendo o seu ponto de vista e ele faz sentido sim. Mas acho que temos que encarar também uma dura realidade que é e sempre foi a propaganda que chegou aos nossos ouvidos versus a realidade das coisas.

Nós sempre ouvimos aquela propaganda que as nossas industrias nacionais eram isso ou aquilo, que éramos capazes de projetar isso e aquilo, mas a realidade é que embora tenhamos contribuído com soluções bem inteligentes na área militar como o Tucano e o Astros (por exemplo) o nosso problema sempre foi possuir uma industria até grande, mas com uma "profundidade" bem pequena.

A coisa nunca foi tão integrada entre industria, governo, universidades, centros técnicos e consequentemente "investimentos", daí sobreviviamos das guerras alheias mas sem o poder político ou a vontade dos EUA ou França ou Inglaterra e assim a nossa capacidade de expandir e melhorar foi sempre muito comprometida. A falta de investimentos internos então... nem se fala.

Odeio dizer isso, mas não acho que emburrecemos, eu só acho que nunca fomos essa esperteza toda... e a falta de investimentos e de continuidade nos programas e a forma com que as industrias foram criadas e mantidas (ou não mantidas) é uma prova disso.

Estava retornando de Chicago nesse Domingo e enquanto o meu avião estava taxiando comecei a contar quantas aeronaves da Embraer eu via lá no Aeroporto de Chicago... bom... contei 53!!! desde a família "145" até a família "170" e afins (tudo isso desde aeronaves estacionadas até aeronaves nos "gates") ... daí fiquei pensando com os meus botões sobre isso e a Embraer e porque no final ela sobreviveu quando tudo parecia perdido e daí cheguei a uma teoria aonde no fim das contas não era interessante para os americanos que ela morrece...

Bom, os motivos seriam que empresas de motores, aviônicos, e outros componentes americanos iriam ficar sem um potencial "cliente", do mesmo modo o mercado de aviação "Regional" americano estava em plena expansão e a Embraer tinha uma boa proposta que contava com a benção de diversas companhias aéreas americanas... do mesmo modo, era importante matar as industrias européias tradicionais ou força-las a entrar dentro da Airbus para unificar a "concorrência"... Fokker, Dornier, MBB são alguns exemplos e é claro a mão de obra era mais "em conta" do que a européia, e não havia necessariamente necessidade de lidar com bancos europeus e todas e quaisquer regras da eventual "UE".

Sendo assim a Embraer no "Brasil" não era de modo algum uma má solução até porque ao longo dos anos surgiram propostas interessantes cujos projetos eram quase que totalmente orientados ao mercado americano e não competiam com empresas como a Boeing por exemplo, mas mantinham as fábricas de motores e aviônicos (que supriam inclusive a Boeing) trabalhando a todo o vapor, e o $$$$ retornava para o bolso do consumidor americano e até os passageiros voavam mais felizes nos jatinhos Brasileiros (como é o que acontece hoje).

É interessante ver que hoje o maior operador de aeronaves da Embraer NO BRASIL é uma empresa Americana (Azul) ao invés de empresas "nacionais"... a TAM e filha da Airbus e a Gol é filha da Boeing... interessante, né?

Enfim... eu acho que o que ocorreu com o Brasil de hoje é que na minha opnião setores como a MB e até o EB estão encarando a realidade de frente quando compram projetos não nacionais e reconhecendo que realmente no fim das contas tínhamos falhas sérias relacionadas a continuidade, política industrial para defesa e dimensionamento da nossa industria como um todo e achavamos que éramos mais do que sempre fomos (a propaganda era melhor do que o resultado final).

Vou parar por aqui por enquanto porque o post já está muito longo... :lol:

Sei lá meu amigo... eu acho que o que vemos por aí é que finalmente estamos encarando a realidade de frente e a realidade é que as invasões bárbaras nunca ocorreram porque os bárbaros sempre viveram entre nós.

[]s
CB_Lima
Lima,

Sua analise esta correta, mas no passado não tinhamos os instrumentos necessários para criar um politica eficiente de desenvolvimento da industria bélica nacional, que implicaria principalmente no direcionamento das demandas estatais via FFAA para a nossa industria, pois no passado nossas demandas internas eram insuficientes.

Mas agora que este cenário esta mudando, podemos construir politicas mais eficientes de desenvolvimento da indutria nacional, bastando vontade politica para isso, como existem em países como os EUA e a França, por exemplo, que privilegiam a industria local.

Este é um processo longo, mas precisamos começar agora.

Abs
Sim,

Verdade Zavva e é por isso que importante tomar cuidado com os passos dados, e nem sempre eles são exatamente o que nós como entusiastas querem, mas se eles contam com a vontade política, mesmo que não exatamente perfeitos (exemplo em mente as histórias sobre o EC-725 e as suas versões) representam uma evolução (como no caso do KC-390 ou dos Subs e do Veículo do EB).

Investimentos contínuos e bom planejamento sem dúvida são a chave, porque a alternativa é aquele "crescimento" até a hora que a coisa estoura e no fim das contas vimos é que não tínhamos tanto assim como já aconteceu no passado :(

[]s
CB_Lima




CB_Lima = Carlos Lima :)
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#52037 Mensagem por Carlos Lima » Qua Dez 29, 2010 4:27 pm

Túlio escreveu:Desisto! Divirtam-se nas prateleiras. Agora quem vai para a varanda sou EU... :roll: 8-]
:?: E quem quer prateleira homi? :lol:

[]s
CB_Lima




CB_Lima = Carlos Lima :)
RobertoRS
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#52038 Mensagem por RobertoRS » Qua Dez 29, 2010 4:32 pm

É uma teoria no mínimo exótica esta de que a Embraer não faliu porque não era interessante para os americanos.




Se não houver campo aberto
lá em cima, quando me for
um galpão acolhedor
de santa fé bem coberto
um pingo pastando perto
só de pensar me comovo
eu juro pelo meu povo,
nem todo o céu me segura
retorno à velha planura
pra ser gaúcho de novo
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#52039 Mensagem por Zavva » Qua Dez 29, 2010 4:35 pm

cb_lima escreveu:
Túlio escreveu:Desisto! Divirtam-se nas prateleiras. Agora quem vai para a varanda sou EU... :roll: 8-]
:?: E quem quer prateleira homi? :lol:

[]s
CB_Lima
Eu entendo o Tulio.

Talvez devessemos ser mais ousados no desenvolvimento da industria nacional e em pesquisas científicas, mesmo que isso resultasse em um pouco de atraso em nossa politica armamentícia.

Abs




F-X2: Alguns se preocupam com a presença de componentes americanos, eu me preocupo com a ausência de componentes brasileiros.
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#52040 Mensagem por Túlio » Qua Dez 29, 2010 4:36 pm

RobertoRS escreveu:É uma teoria no mínimo exótica esta de que a Embraer não faliu porque não era interessante para os americanos.

TUDO está exótico hoje: se o Pepper véio quiser resolver o problema do servidor de vez é só vender pacotes de turismo para certos tópicos, vai faturar horrores, eu vou tratar de desfrutar o meu... :mrgreen: 8-]




“You have to understand, most of these people are not ready to be unplugged. And many of them are so inured, so hopelessly dependent on the system, that they will fight to protect it.”

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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#52041 Mensagem por Mapinguari » Qua Dez 29, 2010 4:46 pm

Carlos Mathias escreveu:Cara, não vai cair dente da tua boca se você falar o óbvio, que M-2000-5MKII é melhor que F-5M.

A paranóia de "O mundo livre e democrático contra a França e seus capetas alados" chegou ao ponto de se considerar F-5 melhor que M-2000? :mrgreen: :lol:
São quase duas gerações de diferença! :roll:

F-5 só é melhor que um M-2000 em termos de custos operacionais, como é melhor que qualquer coisa que seja digna do nome caça.

E olhe lá!
Não, não vai cair dente da minha boca. Eu adoro o Mirage 2000. Principalmente o -5 ou o -9.
Mas eles não estavam na discussão. A questão era se os F-5M eram ou não superiores aos Mirage 2000C/B.
Em minha opinião, são sim. E considero a compra dos Mirage 2000C/B um erro e sua modernização seria um erro maior ainda da FAB. Pelo valor da compra dos Mirage 2000C/B + uma quantidade mínima de armas e um contrato de manutenção para mantê-los voando por 1.000 horas, seria possível adquirir e modernizar ao padrão F-5M pelo menos o dobro de F-5 suíços, que eram, na época, os menos voados do mundo. Só que a burra da US Navy, que considera os F-5 ótimos para combate dissimilar (Agressor), adquiriu os F-5 suíços e ficamos a lamber os dedos...
Não sei se você lembra, aliás, que os F-16N que a US Navy utilizou como Agressor por um tempo, todos "abriram o bico", por causa das manobras violentas, e foram desativados, em favor de mais F-5 e F/A-18 "agressor".
P.S.: E continuo achando que num duelo F-5M x M2000-5 MK2, vence o piloto que explorar melhor o envelope operacional de sua aeronave, levando o combate para a sua arena. Pode ser M2000 vitorioso, mas também pode dar F-5M. Com ou sem AEW, datalink, etc.




Editado pela última vez por Mapinguari em Qua Dez 29, 2010 11:40 pm, em um total de 1 vez.
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#52042 Mensagem por Carlos Lima » Qua Dez 29, 2010 5:03 pm

Zavva escreveu:
cb_lima escreveu: :?: E quem quer prateleira homi? :lol:

[]s
CB_Lima
Eu entendo o Tulio.

Talvez devessemos ser mais ousados no desenvolvimento da industria nacional e em pesquisas científicas, mesmo que isso resultasse em um pouco de atraso em nossa politica armamentícia.

Abs
:shock: :shock: E quem disse que eu discordo disso?

:lol:
[]s
CB_Lima




CB_Lima = Carlos Lima :)
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#52043 Mensagem por Hader » Qua Dez 29, 2010 5:06 pm

Túlio escreveu:Desisto! Divirtam-se nas prateleiras. Agora quem vai para a varanda sou EU... :roll: 8-]
Você está muito radical Tia Úrsula...Sabe o que acontece se a gente colocar mais um projeto de mísseis na Mectron? Nada. Não vai ter engenheiro para tocar, técnico para ajudar, etc. Quem vai projetar os sistemas e aviônicos de nossos caças e fragatas 100% tupiniquins? E as turbinas? Radares? E a lista vai embora.
Vamos gastar uma baba projetando um belo casco para rechear de eletrônica gringa? Tipo Osório eu imagino...
Sobre o VBTP: tua visão sobre o projeto não está equilibrada meu velho. Você critica a Iveco por usar seus motores no veículo. Por acaso a ENGESA usava motores prórpios ou os de uma certa fábrica alemã? Não é a mesmíssima coisa? O projeto pertence ao EB Túlio, isto é fato. Mas de que adianta um projeto que não pode ser industrializado? É obvio que a Iveco que usar seus itens, mesmo porquê são eles que vão dar a garantia e cuidar da manutenção. O EB está assegurando a vida do projeto ao agir assim. O mundo capitalista é feito de trocas. A Iveco aceitou colaborar com know-how no projeto, repassando-o para o EB por força do contrato. Em troca recebeu a liberdade de colocar seus componentes no veículo. Muito razoável. Pergunte ao Bacchi ou ao Hélio se eles consideram esta fórmula absurda.
A Coréia desenvolve seus caças com apoio da LM e são o máximo. Os chineses compram da Rússia e são super espertos. Nos tentamos fazer o mesmo e somos uns trouxas... Não consigo entender esta equação.
Só existem três países que se encaixam nesta soberania que alguns aqui pregam: USA, Russia e França. Nós vamos sair do nada e nos colocar ombro-a-ombro com eles, é isso?

Abraços!




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#52044 Mensagem por Penguin » Qua Dez 29, 2010 5:20 pm

RobertoRS escreveu:É uma teoria no mínimo exótica esta de que a Embraer não faliu porque não era interessante para os americanos.
Eu apostaria no bem sucedido faro mercadológico da Embraer.
A única empresa que tinha um produto equivalente ao da Embraer era a Bombardier que se tornou sua grande concorrente, até a estreia na serie E-jet.

Na Europa nenhum fabricante quis entrar neste mercado.
A Donier...
In 1985 Dornier became a member of the Daimler-Benz group integrating its aeronautic assets with the parent company. As part of this transaction, Lindauer Dornier GmbH was spun off, creating a separate, family-owned firm, concentrating on textile machinery design and manufacturing. The rest of the company was split into several subsidiaries for defence, satellites, Medtech and aircraft.
In 1996 the majority of Dornier Aircraft was acquired by Fairchild Aircraft, forming Fairchild Dornier. This company became insolvent in early 2002. Production of its 328 Jet was acquired by US company Avcraft. Asian interests continued to show interest in its 728 version in August, 2004, but production had not re-started. The other subsidiaries became part of the EADS, Medtech was also sold to an investment company.




Sempre e inevitavelmente, cada um de nós subestima o número de indivíduos estúpidos que circulam pelo mundo.
Carlo M. Cipolla
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#52045 Mensagem por sapao » Qua Dez 29, 2010 6:34 pm

O sucesso da EMBRAER se deu porque ela soube produzir produtos para nichos especificos com potencial de crescimento e sem entrar em confronto com a Boeing e depois a AIRBUS. Soube se colocar no mercado americano, que é de longe o maior mercado do mundo, e manter um padrão de suporte ao cliente muito bom.

Isso tudo aconteceu porque muito tempo antes se pensou e se criou na Brasil um centro de excelencia para formar pessoas que alimentassem a EMBRAER, para que esta alimentasse suas pesquisas e absorvesse seus profissionais e se criasse um ciclo; muito parecido com o que vemos hoje.

Só que ainda falta motores, avionica, e radares, por exemplo; coisa que NÃO vamos conseguir fazer com TOT, se alguem está prometendo isso não acredite.
Afinal, qual seria a logica de gastar dinheiro e conhecimento para desenvolver uma turbina e depois passa-la a alguem que vai construir uma igual e ser seu concorrente? Alguem ja viu a EMBRAER ou a MECTRON fazendo isso? Isso só é valido para alguns conhecimEntos especificos e pontuais, e para isso temos que ter capacidade de absorver esses conhecimentos.

O F-X vai definir uma aeronave que irá tirar o Brasil de um GAP de pelo menos 30 anos, ESSE é o objetivo dele. ele não é a salvação do nosso atraso, ele não vai garantir um salto sem precedentes em conhecimentos aeronauticos nem em avionica; ele vai vir para garantir que a FAB cumpra a sua missão, mais que isso é lucro.
Vai ser prateleira porque não temos outra solução a medio prazo, infelizmente.
Se for possivel absorver algo com ele melhor, mas acho isso dificil.

No futuro eu espero, e o PEMAER contempla isso, vamos desenvolver um vetor aqui, de acordo com as NOSSAS necessidades e com os parceiros que NOS viermos a escolher por motivos que interessam somente a NOS; assim como está sendo com o KC-390.




[justificar]“ Se não eu, quem?
Se não agora, quando?”[/justificar]
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#52046 Mensagem por Zavva » Qua Dez 29, 2010 6:49 pm

sapao escreveu:O sucesso da EMBRAER se deu porque ela soube produzir produtos para nichos especificos com potencial de crescimento e sem entrar em confronto com a Boeing e depois a AIRBUS. Soube se colocar no mercado americano, que é de longe o maior mercado do mundo, e manter um padrão de suporte ao cliente muito bom.

Isso tudo aconteceu porque muito tempo antes se pensou e se criou na Brasil um centro de excelencia para formar pessoas que alimentassem a EMBRAER, para que esta alimentasse suas pesquisas e absorvesse seus profissionais e se criasse um ciclo; muito parecido com o que vemos hoje.

Só que ainda falta motores, avionica, e radares, por exemplo; coisa que NÃO vamos conseguir fazer com TOT, se alguem está prometendo isso não acredite.
Afinal, qual seria a logica de gastar dinheiro e conhecimento para desenvolver uma turbina e depois passa-la a alguem que vai construir uma igual e ser seu concorrente? Alguem ja viu a EMBRAER ou a MECTRON fazendo isso? Isso só é valido para alguns conhecimEntos especificos e pontuais, e para isso temos que ter capacidade de absorver esses conhecimentos.

O F-X vai definir uma aeronave que irá tirar o Brasil de um GAP de pelo menos 30 anos, ESSE é o objetivo dele. ele não é a salvação do nosso atraso, ele não vai garantir um salto sem precedentes em conhecimentos aeronauticos nem em avionica; ele vai vir para garantir que a FAB cumpra a sua missão, mais que isso é lucro.
Vai ser prateleira porque não temos outra solução a medio prazo, infelizmente.
Se for possivel absorver algo com ele melhor, mas acho isso dificil.

No futuro eu espero, e o PEMAER contempla isso, vamos desenvolver um vetor aqui, de acordo com as NOSSAS necessidades e com os parceiros que NOS viermos a escolher por motivos que interessam somente a NOS; assim como está sendo com o KC-390.
Por isso que eu prefiro o NG, pode não ser o melhor dos mundos mas pelo menos nos abre a oportunidade de participação na aeronave.
Pode ser visto como um ensaio para um futuro 5a geração.

Abs




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#52047 Mensagem por sapao » Qua Dez 29, 2010 10:37 pm

Pode ser, mas vai estar operacional quando?
Qual turbina ele vai usar?
Quem vai construir o radar?

Se for para projetar um caça e depois montar com componentes de outros paises, não vejo a necessidade de se associar a Suecia ou qualquer outro país para isso, necessitamos apenas de dinheiro e vontade politica, como o KC-390.
Essa é a minha opinião, a Suecia está nos vendendo algo que poderiamos fazer sozinhos; qual seria a vantagem?




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#52048 Mensagem por Zavva » Qua Dez 29, 2010 11:30 pm

sapao escreveu:Pode ser, mas vai estar operacional quando?
Qual turbina ele vai usar?
Quem vai construir o radar?

Se for para projetar um caça e depois montar com componentes de outros paises, não vejo a necessidade de se associar a Suecia ou qualquer outro país para isso, necessitamos apenas de dinheiro e vontade politica, como o KC-390.
Essa é a minha opinião, a Suecia está nos vendendo algo que poderiamos fazer sozinhos; qual seria a vantagem?
A turbina é o F-414 e o radar é o AESA da Selex.

Acho que não haveria tempo para fazermos a turbina e o radar, pois ainda estamos distantes de ter esta tecnologia e o Brasil precisa logo dos caças.

Fariamos componentes com menor exigencia tecnologica se comparado ao radar, por exemplo, porem projetados e desenvolvidos aqui. Ja começamos a participar do design da aeronave, e participariamos de algumas partes da fuzelagem e teriamos participação em alguma avionica.
Ou seja, tudo aquilo que poderiamos desenvolver com a tecnologia que temos, porem as aperfeiçoando.
Não acredito em ToT suéca, francesa ou americana, mas em demanda por desenvolvimento tecnologico para as nossas industrias.
Em tecnologia é muito dificil queimar etapas.

Sei que isso não é o ideal, principalmente pela falta de tempo, mas acho que vai agregar mais que as outras propostas. É a unica que não é compra de prateleira.

Abs




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#52049 Mensagem por Mapinguari » Qua Dez 29, 2010 11:33 pm

soultrain escreveu:
Mapinguari escreveu: Toda. Mas não teríamos a troca do radar RDM por um RDY-2, teríamos?
Os M2000 da FAB tem RDI e não RDM.

[[]]'s
Bem lembrado. É mais limitado ainda e voltado para interceptação, com poucos modos ar-superfície.




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#52050 Mensagem por soultrain » Qua Dez 29, 2010 11:38 pm

O M2000C é um caça puro, não é um caça bombardeiro. O RDI nunca foi vendido ao exterior, vendas externas levavam o RDM...





"O que se percebe hoje é que os idiotas perderam a modéstia. E nós temos de ter tolerância e compreensão também com os idiotas, que são exatamente aqueles que escrevem para o esquecimento" :!:


NJ
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