Fórum Defesa Brasil

Mas porque caralhos iriam nos proibir de ter M2A2? Até entendo AH-1Z, F-15 e entre outros, mas M2A2 é tão bloqueável quanto foi os M109.

Nem precisa ser 100% pró-EUA, é só voltarmos a ter uma política externa minimamente estável e se impor conta a Venezuela que até Abrams enviam. Lembre-se que não faz muito tempo que aprovaram duas centenas de Javelins.

Bradley's, e qualquer outro vetor militar norte americano, só são liberados para o Brasil na exata medida dos interesses de momento deles.

O problema não é a doação\venda dos veículos em si, mas o fato de se querer trocar a torre original por outra, produzida\desenvolvida no Brasil para o EB, sob nossos requisitos. Isto não tem precedentes nas relações bilaterais dos países na seara militar. Norte americanos tem como práxis negar qualquer tipo de ajuda, apoio e\ou investimento, mínimo que seja, à indústria, PDI e C&T na área de defesa brasileira. Isto é regra, com raríssimas exceções. Na verdade, eles sempre trabalham no sentido contrário no nosso caso.

Não estou dizendo que eles não nos repassem estes IFV, mas que tal cessão ou venda dentro das regras do EDA\FMS está condicionada preliminarmente a não fazermos absolutamente nada diferente no desenho\projeto básico sem a devida autorização; e se o quisermos fazer, a premissa básica é contratar, por primeiro (exclusivamente), fornecedores norte americanos para tal.

Qualquer coisa fora desta linha de ação é vista como uma tentativa de "pular o muro", algo extremamente negativo na visão deles, e principalmente, do pesadíssimo lobby pró BIDS USA. Lá esse negócio funciona muito bem. Então, por que eles nos dariam essa colher de chá em desfavor de sua própria indústria? Essa é a questão.

Eu duvido que qualquer vetor norte americano, novo ou usado, tenha autorizado modificações no Brasil, mesmo que a título de modernização, adaptação e\ou questões logísticas sem necessariamente passar pelo crivo político das relações entre os países. E neste momento, e em prazo visível, o Brasil não tem a seu favor qualquer argumento que flexibilize as (muitas) limitações de EDA e FMS para o país.

Só para lembrar, os M-109A5 vieram todos como EDA, e a modernização de 32 unidades só foi possível porque a Bae Systems USA foi a empresa contratada desde o início para fazer o serviço. De outro modo, seria quase impossível estes bldos receberem qualquer adendo em termos de melhorias.

Da mesma forma as modernizações dos M-113BR, em seus distintos programas feitos no país. Tudo de papel passado, e assinado em cartório, com o aval e carimbo em três vias do tio SAM, antes de mais nada.

Os 4 BH da Avex jamais tiveram um programa de modernização em quase 30 anos de serviço, e até hoje tudo é feito neles dentro de limitações impostas muito bem explícitas, e só funciona na medida do acompanhamento, e intrusão, de técnicos norte americanos e\ou representante autorizado no país.

Enfim, exemplos não nos faltam de vários equipamentos nas ffaa's que podem ilustrar o comportamento abusivo, diria arrogante, dos norte americano no que tange o comércio militar entre os países. E somos sempre nós o lado menos privilegiado em qualquer solução disposta.

UT30 MK2BR – A solução nacional para a VBC Fuz



https://tecnodefesa.com.br/ut30-mk2br-a ... a-vbc-fuz/

Considerando o RO\RTLI em voga para a VBC FUZ, não existe outra opção senão a torre da Elbit\ARES para este veículo.
A não ser que o EB simplesmente se recuse a usar a mesma, ou receba uma proposta imoral para outra torre, que supere o produto "nacional".

A ver.

gabriel219 escreveu: Seg Dez 02, 2024 11:09 pm Possível é, removendo a torre e colocando uma 100% externa.

Mas falo novamente: o Brasil deveria capitalizar o problema contra a Venezuela e tentar pegar algumas centenas de M2A2, que tem a dar com pau em estoque. Remove a torre e coloca a UT-30BR2 e cabe 9 tranquilo, a um custo de talvez 1/4 de um CV90, que era o IFV mais caro da Europa, agora perdendo pro KF-41.

Sim, também é minha opinião.

E note um artigo publicado sobre isso:



na íntegra em:

https://tecnodefesa.com.br/ut30-mk2br-a ... a-vbc-fuz/

Vocês insistem em algo que os próprios norte americanos julgam ilegal fazer por qualquer um, tanto no FMS, quanto nos EDA da vida, ou mesmo venda direta, a não ser em favor da própria indústria norte americana. Não vai rolar nem agora e nem nunca.
Se até colocar uma simples Remax nos M-113 precisamos, obrigatoriamente, de autorização dos primos ricos, que se dirá trocar a torre de um Bradley por uma nacional.
Porque eles fariam isso em desfavor de sua indústria doméstica, que tem suas próprias soluções de modernização deste veículo?
Em desfavor da adoção da UT30 Mk II na VBC Fuz, qualquer que seja ela, são os custos para integração e homologação, que o EB com certeza não irá querer pagar.
E tudo que não se precisa neste momento é de proposta mais caras do que já estão na mesa, entre as opções disponíveis no mercado. Todas elas são caras demais para nós, não importa o fornecedor ou pais de origem.
Vão deixar o que já terá um custo altíssimo mais caro ainda?
Nenhuma lógica nisso.
Não existem opções baratas, ou acessíveis, ao orçamento tupiniquim para a VBC Fuz, qualquer que seja a quantidade, que por hora já é bem pouca, para tentar barganhar quaisquer diminuição de custos associados ao projeto, por mais razoável que seja.
Daqui a duas semanas vamos saber se teremos uma solução esta década para este programa, ou vamos esperar pela próxima, e seja o que a nossa irresponsabilidade decidir.

Programa VBC Fuz - 78 unidades

4 BIB - 256 a 336 undes
4 RCM - 128 a 168 undes

TOTAL - 384 a 504 undes

BIB - IFV SL a 9 tropas (RO VBC Fuz) = 64 (3 Cia Inf + 16 Cia Cmdo Ap)
BIB - IFV SL a 8 tropas (RO VBC Fuz) = 72 (3 Cia Inf + 18 Cia Cmdo Ap)
BIB - IFV SL a 7 tropas (RO VBC Fuz) = 84 (3 Cia Inf + 21 Cia Cmdo Ap)

As Viaturas Blindadas Especiais - VBE derivadas do modelo básico da VBC Fuz pode-se considerar, grosso modo, as mesmas da família Guarani, a saber: Posto Comando, Comunicações, Orientação Tiro, Ambulância, Porta Morteiro, Art AAe, Anti Carro e Engenharia. Eventualmente, versões de Recuperação e\ou Oficina, dentre outras, sejam demandadas no futuro a longo prazo em função das especificidades da tropa blindada a ser apoiada.

4 VBE \ VBC Fuz - BIB - 64 a 84 undes
4 VBE \ VBC Fuz - RCM - 32 a 40 undes

TOTAL - 96 a 124 undes*

* Apenas as versões previstas na organização básica de BIB e RCM (VBE Engenharia não contabilizada).
* Dados estimativos

TOTAL GERAL - 480 a 628 undes

Um dado interessante no que tange o desafio do desenvolvimento da PDI nacional é que dois programas estratégicos do exército, no que tange a cavalaria (mecanizada e blindada), a força terrestre oferece hoje demanda concreta para o apronto operacional e comercial da TORC30 em versões IFV (78) e AAe (62) para até 140 unidades a se produzir.

A demanda para as VBC Fuz no longo prazo, como se pode ver acima, por si só é mais que suficientes para justificar o desenvolvimento desta torre nacional no modelo básico, mas, tendo em vista que o próprio EB relegou suas escolhas ao mínimo do mínimo básico necessário, e abriu mão de investir na capacitação da BIDS em favor de soluções prontas e, supostamente baratas, resta verificar até onde irá a disposição em adotar outras soluções possíveis, como a UT30 Mk II, por exemplo, montadas na ARES para clientes de exportação.

Resta dizer que no futuro próximo a SAAB pode ter interesse em uma TORC30 AAe a partir dos insumos que a empresa já dispõe neste campo, fazendo a integração sem maiores problemas àquela torre do exército de seus canhões, radares e até mísseis, além de sistemas do próprio exército hoje em fase final de desenvolvimento e\ou prontificação via CTEx\BIDS, em um mix de soluções nacionais e importadas customizáveis. Se o RBS-70NG pareceu ser tão bom assim para a defesa em nível bda, mesmo sendo um sistema SHORAD, pode ser que o seu natural complemento na forma de uma nova viatura equipada com canhão e radar - como parece ser o caso - possa vir da mesma empresa.

Eu não ficaria surpreso se mais para frente isso acontecer de fato.

Fui lá na primeira página fuçar algumas informações, e acabei me deparando com a antiguidade deste tópico. Já se vão quase 12 anos agora em 2025. Pqp... não dá nem para acreditar que passou tanto tempo e ainda não temos um substituto para os M-113, que já estão em sua terceira modernização\atualização de vida.

De qualquer forma, no começo do ano que vem o EB pode divulgar, caso o edital da VBC FUZ assim permita, os candidatos que apresentaram propostas formalmente e tenham sido aceitas. Como se sabe, ao menos para este bldo não existem óbices técnicos de requisitos mal formulados e alheios à realidade.

Assim, das várias listas que constam aqui nos últimos tempos, passo a resumir, na minha opinião, os prováveis candidatos que podem ter se apresentado oficialmente de acordo com informações públicas divulgadas recentemente, e com o pouco que se sabe sobre esta fase do certame.

1. CV-90 - Bae Systems\SAAB;
2. Tulpar Otokar;
3. Kaplan - FNSS;
4. Ascod - GDELS;
5. KF-41 Linx - Rheinmetall.

Todos estes bldos contam com modelos MMBT, de forma a atender paralelamente o desejo do EB em conseguir a si um CC com no máximo 50 ton, caso este limite tenha permanecido inalterado no RFI\RFQ da VBC CC.
Destacar que o Tulpar e o KF-41 já foram apresentados equipados com a torre do Centauro II, o que pode significar, em tese, uma boa vantagem em relação aos demais.
O modelo da FNSS (torre da Jonh Cockrill Séries 3000 de 105mm) quase veio ao Brasil para demonstrações in loco, como o CV-90, que foi o único IFV da lista apresentado ao EB no Brasil, o que pode ser considerado, também, um ponto a seu favor do bldo sueco, que tem um marketing pesadíssimo por aqui, e muito eficiente, não por acaso.
O modelo austro-espanhol trás um combo já conhecido com a torre Sabra israelense(105mm ou 120mm), e todos aqui sabem das relações prolíficas entre a caserna e as indústrias israelenses instaladas no país.
De todos os candidatos acima, a meu ver, o KF-41 é de longe o mais caro, o mais tecnológico, mais equipado, e também, o que menos tem chances de conseguir um contrato com o exército.
Em Janeiro ou Fevereiro, espero ter a oportunidade, e o direito, de ver quem realmente participou deste processo, e ver o que nos foi oferecido, de forma a debater as vantagens e desvantagens de cada um para nós.

Seguem os requisitos para a VBC Fuz constantes no RFQ que o EB lançou no ano passado para um novo CC e uma VBC cuja data de entrega das propostas foi até fins de 2024.

(Na minha opinião, precisa, pelo menos, proteção nos 2 eixos Stanag 4569 Level 6 pois é resistente a impactos de 30mm APFSDS, calibre comum nos IFVs e tipo de munição disponíveis neles)

O que eu acho interessante nestes RFI\RFQ do exército é que eles tomam como desejáveis, ou seja, não obrigatórios, sistemas literalmente indispensáveis a qualquer blindado no campo de batalha atual.
E pelo visto, tudo em nome de uma suposta diminuição dos custos associados a este programa, que por óbvio, não serão conseguidos de nenhum pretenso candidato, mesmo oferecendo só a casca do blindado.
Quem quer rir, tem que fazer rir.
Não é o caso do exército.

É um projeto de USD 1 bilhão (dados do ano passado, quando o dólar não havia sofrido a maxi-valorização), mas este valor era sem contar com suporte logístico e custos adicionais para montagem-nacionalização local, sem armamento. Estavam falando das viaturas customizadas para o EB. Com 143 viaturas (78+65), daria uma média de UD 7 milhões por blindado. Se o MMBT foir USD 10 milhões (atualizando o valor do Sabra MMBT para as Filipinas), o IFV vai ter de custar USD 5 mi. Para esse valor, tem que ser IFV pé de boi (pois os Sabras já são pé de boi).

knigh7 escreveu: Dom Jan 26, 2025 10:35 pm É um projeto de USD 1 bilhão (dados do ano passado, quando o dólar não havia sofrido a maxi-valorização), mas este valor era sem contar com suporte logístico e custos adicionais para montagem-nacionalização local, sem armamento. Estavam falando das viaturas customizadas para o EB. Com 143 viaturas (78+65), daria uma média de UD 7 milhões por blindado. Se o MMBT for USD 10 milhões (atualizando o valor do Sabra MMBT para as Filipinas), o IFV vai ter de custar USD 5 mi. Para esse valor, tem que ser IFV pé de boi (pois os Sabras já são pé de boi).

No fim, vai ficar igual a um VBTP Guarani da vida, ou pior, já que o bldo SR do exército pouco ou nada evoluiu nestes últimos 15 anos, desde que foi adotado pelo EB, e ainda assim custando cada vez mais caro, com cada vez menos unidades compradas, e prazos dilatados ao ifinito, para não falar das VBE que nunca ficam prontas.
Aliás, não vou ficar surpreso se estes projetos das VBC CC\FUZ tiverem o mesmo destino do Guarani.
E não sei onde esses caras pretendem arrumar IFV SL a preço de custo, porque isso simplesmente não existe. Nem comprando da China.

Vcs abram o olho com relação a lobby travestido de informação de jornalista especializado em Defesa

Tem 2 que colocam a UT-30BR na frente para a integração ao IFV. Curiosamente, o EB em todo o RFQ com seus anexos mostra interesse na integração da Remax, do sistema de comando e controle da Força e de outros sistemas menos visíveis. Mas não fala nada sobre a UT-30BR e se quisessem integrar, teriam feito o mesmo para com os outros sistemas QJE ELE QUER INTEGRAR. Não estão excluindo. Mas isso é bem diferente do que os jornalistas vincularam.

Não há demanda para integração da UT30BR 2 na VBC FUZ, nem agora e nem depois. A torre não foi sequer adotada como padrão para os Guarani, e somente 37 foram contratadas, entre modernização e novas. Não há previsão de novas aquisições no curto a médio prazo. E a UT30BR2 anti drone ainda está longe de ser uma resposta definitiva para a defesa AAe de curto alcance\altura das forças mecanizadas.

Se quiserem integrar alguma coisa na IFV SL, vão optar provavelmente pela UT30 Mk II, que já é montada aqui pela ARES para exportação, e a empresa tem toda a expertise para integrar a mesma em qualquer bldo escolhido. Mas isto tem um preço. Não por acaso, é nela que se baseia os requisitos da torre para a VBC Fuz.

Com 78 unidades que podem virar centenas no longo prazo, as chances da UT30 Mk II, e futuras versões mais modernas, vir a ser adotada é bem alta, ao contrário da versão tupiniquim, que está longe de ser algo cabível aos requisitos da VBC FUZ.

Deixa rolar. Penso que o EB vai jogar verde para colher maduro em duas frentes, tanto para a torre israelense como para as ofertas vindas com os bldos SL. O que for mais barato, em termos de custo x benefício será a resposta adotada.

Um adendo.

Dos bldos SL equipados com a torre da Leonardo, o Tulpar da Turquia aceitaria ser integrado com uma torre israelense

Aliás, turcos e israelenses aceitariam tal integração?

No caso do CV-90, idem, já que o modelo da Bae System praticamente possui diversas torres homologadas para ele. Aplicar mais uma, com riscos implícitos, seria benéfico para eles? Eu acho que não.

Dos modelos conhecidos, apenas KF-51 e Tulpar dispõe da Hitfact integrada, com os demais tendo que correr por fora.
E todos possuem torres próprias de seus fornecedores.