Fórum Defesa Brasil

cb_lima escreveu:

Zavva escreveu: A proposta suéca traz a fabricação (não é montagem) de componentes no Brasil. Componentes que serão desenvolvidos com tecnologia brasileira que será desenvolvida.

Eu sou contra a montagem de qualquer caça no Brasil. Isso é ideia do Lula. É muito caro manter um linha de montagem. Veja as dificuldades dos franceses em manter a cadencia minima do Rafale.

Abs

Oi Cara,

Quais componentes? Você sabe quanto tempo demora para se desenvolver determinadas tecnologias aeronáuticas para que possam fazer parte de uma linha de montagem real? Isso é mais díficil do que aparenta... a não ser que façamos "parafusos" (sendo bem genérico) e olhe lá...

Estamos falando de tecnologias bem complexas... então cara... é bom desconfiar de tais promessas... porque honestamente... não acredito que só a SAAB pode transferir fazer isso...

Todas podem, mas sai caro e é por isso que ninguém promete à sério.

Além do mais é o seguinte... se você cita as dificuldades da linha do Rafale com 200 encomendados... já parou para pensar o quanto custa montar e manter uma linha para 36 aviões somente?

Não é prático... e é muito arriscado.

[]s
CB_Lima

Lima,

Pra mim...seu post foi o resumo da ópera....se fosse assim tão "fácil"...talvez nem precisássemos de ninguém...erá só liberar a grana pra Embraer e o AMX II sairia.

Gerson

Gerson Victorio escreveu:

kirk escreveu: Nem mesmo poderíamos verder Rafales ... por dois motivos :

1º - O Rafale usa o sistema GPS o mesmo equipamento que os EEUU utilizaram para embargar a venda dos STs

2º - Os franceses tem uma rixa de fronteira entre Guiana e Venezuela ... nos brecariam também ...

OBS : Desconheço qualquer ocasião que os EEUU tenham embargado uma venda em razão de motores de procedência americana ... vc conhece algum episódio ?
Sds
kirk

Kirk,
De americano o NG só possui o motor?
Gerson

Excelente questionamento Gerson !

Todo avião ocidental, sem excessão, utiliza componentes americanos, isso inclui o Rafale ...

Diria que há um agravante no caso da França que é seu alto comprometimento com os Norte Americanos ... diria até com seu comprometimento HISTÓRICO com os EEUUs ...

- Na IIWW foram os americanos que libertaram Paris ...
- A França preside atualmente a maior aliança militar Norte Americana a OTAN ...
- A França é o país que mantém o maior contingente de soldados não americanos no Afeganistão ...

Ou seja, além da França ter SIM, componentes americanos sujeitos a sansõesm há tambem um vínculo militar e histórico com os gringos ...

Recentemente o Brasil se meteu em um pequeno embróglio com os EEUUs na questão do Irã ... DE QUE LADO A FRANÇA FICOU ? ... quem a França apoiou ? ...

Se o critério Brasileiro fosse "inexistência" de componentes americanos a única opção disponível seria o Flanker ...

A França como "Parceiro Estratégico" é tão útil como geladeira o é para esquimó ...

A opção suéca só é interessante porque os suécos querem o "PESO POLÍTICO" do Brasil e a base de manutenção da Embraer para consolidar o seu Gripen ... é uma via de duas mãos ... é bom para os dois, pois vamos FABRICAR e não MONTAR e seremos co-proprietários, porque isso é de INTERESSE das duas partes ...

No caso da frança, seu único interesse é comercial, bem como, salvaguardar os empregos franceses ... é uma via de mão única ...

Cordiais Saudações
kirk

kirk escreveu:

Gerson Victorio escreveu:Kirk,
De americano o NG só possui o motor?
Gerson

Excelente questionamento Gerson !

Todo avião ocidental, sem excessão, utiliza componentes americanos, isso inclui o Rafale ...

Diria que há um agravante no caso da França que é seu alto comprometimento com os Norte Americanos ... diria até com seu comprometimento HISTÓRICO com os EEUUs ...

- Na IIWW foram os americanos que libertaram Paris ...
- A França preside atualmente a maior aliança militar Norte Americana a OTAN ...
- A França é o país que mantém o maior contingente de soldados não americanos no Afeganistão ...

Ou seja, além da França ter SIM, componentes americanos sujeitos a sansõesm há tambem um vínculo militar e histórico com os gringos ...

Recentemente o Brasil se meteu em um pequeno embróglio com os EEUUs na questão do Irã ... DE QUE LADO A FRANÇA FICOU ? ... quem a França apoiou ? ...

Se o critério Brasileiro fosse "inexistência" de componentes americanos a única opção disponível seria o Flanker ...

A França como "Parceiro Estratégico" é tão útil como geladeira o é para esquimó ...

A opção suéca só é interessante porque os suécos querem o "PESO POLÍTICO" do Brasil e a base de manutenção da Embraer para consolidar o seu Gripen ... é uma via de duas mãos ... é bom para os dois, pois vamos FABRICAR e não MONTAR e seremos co-proprietários, porque isso é de INTERESSE das duas partes ...

No caso da frança, seu único interesse é comercial, bem como, salvaguardar os empregos franceses ... é uma via de mão única ...

Cordiais Saudações
kirk

Kirk,

acho que se comprarmos de qualquer país esse tipo de coisa pode acontecer... e o conceito de parceria estratégica é muito mais abrangente do que a maneira como você coloca (dá uma olhada naquelas palestras todas que eu fiz referência a tempos atrás...)

A Suécia tão mais do que a França vai dizer amém para tudo que os EUA disser ou aprovar no projeto do Gripen e o motivo é bem mais simples do que o Francês já que uma grande parte do Gripen está controlada pelo ITAR.

Já o Rafale por mais que use componentes americanos não está sujeito a tais restrições "by design".

Eu não acho que essa linha de argumento relacionada a o que os EUA "liberaria" ou não favorece o Gripen quando comparado a qualquer um dos outros 2 já que é uma aeronave desenvolvida por "terceiros (suecos)" com grande parte dos seus componentes criticos sob controle do ITAR...

Então fica parecendo com comprar de atravessador.

Mas deixa eu ser claro... não estou tentando falar isso para entrar naquela discussão de "o meu é maior do que o seu bla bla bla" porque honestamente ninguém aprende nada com isso...

No fim, acho que todos os 3 concorrentes tem sim limitações e são muitas e todas elas tem uma série de dependências políticas... e no mundo de hoje sem "inimigos" declarados, tais dependências políticas são um mal necessário para qualquer militar que quer verba ou senão ... não tem verba.

São "maus necessários" dos tempos atuais e quem não aprende com isso fica a ver navios (dos outros ).

[]s
CB_Lima

Se o Brasil quer ser FABRICANTE e não somente adquirente haverá riscos ... sem dúvida ... porém não há sucesso sem dor ... não há vitória sem risco ... o que seria do F-22 ou do PAK-FA se Rússia e EEUUs ficasse confabulando sobre os riscos dos projetos ? ... simplesmente não existiriam ...

Se o Brasil quer ser um player global ... fabricar seu prórpio equipamento estratégico ... terá que encarar os riscos ... ou ser condenado ad-eternum a um mísero MONTADOR DE EQUIPAMENTOS SOB-LICENÇA de A, B ou C ...

Se ficarmos preocupados se a suécia vai ou não vai comprar o Gripen E/F, e ficar aqui "esperando" que outros países batam a nossa porta pra comprar aviões ... nunca seremos FORTES ... seremos condenados à submissão por covardia ... por medo de arriscar ... por inanição ... ou poderemos nos contentar em "montar rafales sob licença da dassault" ...

Cordiais Saudações
kirk

cb_lima escreveu:Kirk,

acho que se comprarmos de qualquer país esse tipo de coisa pode acontecer... e o conceito de parceria estratégica é muito mais abrangente do que a maneira como você coloca (dá uma olhada naquelas palestras todas que eu fiz referência a tempos atrás...)

A Suécia tão mais do que a França vai dizer amém para tudo que os EUA disser ou aprovar no projeto do Gripen e o motivo é bem mais simples do que o Francês já que uma grande parte do Gripen está controlada pelo ITAR.

Já o Rafale por mais que use componentes americanos não está sujeito a tais restrições "by design".

Eu não acho que essa linha de argumento relacionada a o que os EUA "liberaria" ou não favorece o Gripen quando comparado a qualquer um dos outros 2 já que é uma aeronave desenvolvida por "terceiros (suecos)" com grande parte dos seus componentes criticos sob controle do ITAR...

Então fica parecendo com comprar de atravessador.

Mas deixa eu ser claro... não estou tentando falar isso para entrar naquela discussão de "o meu é maior do que o seu bla bla bla" porque honestamente ninguém aprende nada com isso...

No fim, acho que todos os 3 concorrentes tem sim limitações e são muitas e todas elas tem uma série de dependências políticas... e no mundo de hoje sem "inimigos" declarados, tais dependências políticas são um mal necessário para qualquer militar que quer verba ou senão ... não tem verba.

São "maus necessários" dos tempos atuais e quem não aprende com isso fica a ver navios (dos outros ).
[]s
CB_Lima

Ok, CB, respeito sua opinião ... somente tenho dificuldade de entender EXATAMENTE o que vc quer dizer ... então :

- "o conceito de parceria estratégica é muito mais abrangente do que a maneira como você coloca"

Seja específico CB ... em que nos interessa a Parceria com a França ?

- "Gripen e o motivo é bem mais simples do que o Francês já que uma grande parte do Gripen está controlada pelo ITAR."

Mais uma vez, peço que vc seja específico, que "grande parte" é essa ?

Cordiais Sauações
kirk

Gerson Victorio escreveu:

kirk escreveu: Nem mesmo poderíamos verder Rafales ... por dois motivos :

1º - O Rafale usa o sistema GPS o mesmo equipamento que os EEUU utilizaram para embargar a venda dos STs

2º - Os franceses tem uma rixa de fronteira entre Guiana e Venezuela ... nos brecariam também ...

OBS : Desconheço qualquer ocasião que os EEUU tenham embargado uma venda em razão de motores de procedência americana ... vc conhece algum episódio ?


Sds
kirk

Kirk,

De americano o NG só possui o motor?

Gerson

Motor (GE), APU (Hughes, ao que me recordo), Computador do FCS (Lear-Siegler) e os chips (Apple-IBM-Motorola PowerPC - itens COTS) dos computadores de bordo (que são da Ericsson ou Saab, não me lembro). Chips PowerPc são, por exemplo, usados no SICONTA da MB (versões mais recentes), sem qualquer problema.
Mas todo os softwares envolvidos são suecos. Portanto, eles não prometeram o que não podem cumprir, como alguns insinuam, pois o que a FAB exige é o acesso aos códigos-fonte, para que possa homologar o armamento que quiser, modificar o radar para integrar novos modos e armamentos, bem como o sistema ECM.
A FAB não exigiu, por exemplo, que o motor de nenhum dos caças fosse fabricado no Brasil, nem mesmo os radares, ou mesmo os chips de seus computadores. Quer apenas mexer neles, fazer sua manutenção aqui.
Então, neste aspecto, podemos dizer que a proposta sueca não fica atrás de nenhuma outra. Talvez fique até na frente da americana e de igual para igual à francesa.

kirk escreveu:Se o Brasil quer ser FABRICANTE e não somente adquirente haverá riscos ... sem dúvida ... porém não há sucesso sem dor ... não há vitória sem risco ... o que seria do F-22 ou do PAK-FA se Rússia e EEUUs ficasse confabulando sobre os riscos dos projetos ? ... simplesmente não existiriam ...

Se o Brasil quer ser um player global ... fabricar seu prórpio equipamento estratégico ... terá que encarar os riscos ... ou ser condenado ad-eternum a um mísero MONTADOR DE EQUIPAMENTOS SOB-LICENÇA de A, B ou C ...

Se ficarmos preocupados se a suécia vai ou não vai comprar o Gripen E/F, e ficar aqui "esperando" que outros países batam a nossa porta pra comprar aviões ... nunca seremos FORTES ... seremos condenados à submissão por covardia ... por medo de arriscar ... por inanição ... ou poderemos nos contentar em "montar rafales sob licença da dassault" ...

Cordiais Saudações
kirk

Eu não acho que mostraremos força fabricando uma aeronave alheia que nem o país de origem está comprando...

E eu acho que o Brasil já é um "player Global" na industria aeronáutica não necessitando de montar/fabricar nenhuma dessas 3 aeronaves para isso para ser honesto.

Eu particularmente prefiro que o Gov. Brasileiro emita uma lista do que quer em termos de tecnologia, os fabricantes vão lá e respeitam isso... quem fizer leva o contrato... quem não fizer... bye bye.

Sendo assim, eu não sei mesmo se o Brasil tem interesse em montar linhas de produção para fabricar 36 aviões... eu não sou especialista em economia, mas não acho que isso transforma ninguém em player Global.

Nós já montamos linha de produção/montagem alheia com o Xavante e ainda assim montamos 183 deles o que para mim justificou o investimento... mas desde 1972 até hoje já melhoramos bastante e não acho que precisamos disso novamente.

Mas cada qual com a sua opnião.

[]s
CB_Lima

kirk escreveu:

cb_lima escreveu:Kirk,

acho que se comprarmos de qualquer país esse tipo de coisa pode acontecer... e o conceito de parceria estratégica é muito mais abrangente do que a maneira como você coloca (dá uma olhada naquelas palestras todas que eu fiz referência a tempos atrás...)

A Suécia tão mais do que a França vai dizer amém para tudo que os EUA disser ou aprovar no projeto do Gripen e o motivo é bem mais simples do que o Francês já que uma grande parte do Gripen está controlada pelo ITAR.

Já o Rafale por mais que use componentes americanos não está sujeito a tais restrições "by design".

Eu não acho que essa linha de argumento relacionada a o que os EUA "liberaria" ou não favorece o Gripen quando comparado a qualquer um dos outros 2 já que é uma aeronave desenvolvida por "terceiros (suecos)" com grande parte dos seus componentes criticos sob controle do ITAR...

Então fica parecendo com comprar de atravessador.

Mas deixa eu ser claro... não estou tentando falar isso para entrar naquela discussão de "o meu é maior do que o seu bla bla bla" porque honestamente ninguém aprende nada com isso...

No fim, acho que todos os 3 concorrentes tem sim limitações e são muitas e todas elas tem uma série de dependências políticas... e no mundo de hoje sem "inimigos" declarados, tais dependências políticas são um mal necessário para qualquer militar que quer verba ou senão ... não tem verba.

São "maus necessários" dos tempos atuais e quem não aprende com isso fica a ver navios (dos outros ).
[]s
CB_Lima

Ok, CB, respeito sua opinião ... somente tenho dificuldade de entender EXATAMENTE o que vc quer dizer ... então :

- "o conceito de parceria estratégica é muito mais abrangente do que a maneira como você coloca"

Seja específico CB ... em que nos interessa a Parceria com a França ?

- "Gripen e o motivo é bem mais simples do que o Francês já que uma grande parte do Gripen está controlada pelo ITAR."

Mais uma vez, peço que vc seja específico, que "grande parte" é essa ?

Cordiais Sauações
kirk

Como eu já te disse antes Kirk, assistindo aquelas palestras e dando uma boa olhada no tópico de geopolítica eu acho que é o melhor caminho para entender sobre parceria estratégica.

Honestamente a minha compreensão do porque considero a parceria estratégica com a França algo real veio dessas oportunidades e mais algumas discussões que o pessoal já teve por aqui e por enquanto tudo faz sentido...

No caso do ITAR, temos (por exemplo) o motor do Gripen NG que por conta dos controles desse organismo precisa de total aval americano dependendo... ou seja, a Suécia apesar de projetar o Gripen NG, nao possui controle sobre esse componente da aeronave... e você sabe que isso é crítico.

Além disso, eu me lembro de tempos atrás existir uma lista do que era ou não controlado pelo ITAR... e honestamente a lista não era pequena e um dos componentes que mais chamavam a atenção era o motor.

Enfim... honestamente creio que o comprometimento sueco com diversas unidades do NG e isso realmente justificado já que os suecos já possuem uma aeronave de 4 Geração, ajudaria muito essa história do Gripen NG, porque 36 aeronaves e só nós utilizando uma aeronave que nem projetada foi por nós é simplesmente muito pouco mesmo e na minha opnião não é dizer se é bom o ruim... é o risco que é gigante.

[]s
CB_Lima

Sarkozy confia na venda de caças ao Brasil
Presidente francês se reuniu com Lula antes do encontro do G20.

Brasil estuda comprar 36 caças para a FAB.


Lula conversa com o presidente francês, Nicolas Sarkozy, durante reunião de cúpula do G20. (Foto: AFP Photo)

Sarkozy teve um breve encontro bilateral com Lula, à margem da reunião dos países emergentes e industrializados. Segundo a agência internacional de notícias France Presse (AFP), a presidente eleita Dilma Rousseff também participou das conversações.

Os aviões de combate Rafale construídos pela francesa Dassault competem com os caças norte-americanos F/A-18 Super Hornet (Boeing) e com as aeronaves suecas Gripen NG (Saab).

O Brasil estima comprar 36 aviões para a Força Aérea Brasileira (FAB). Em setembro passado, Lula se mostrou inclinado a fechar o negócio devido à transferência de tecnologia.

Fonte: G1

Saiu agora pouco na rádio Band News que os brasileiros e franceses fazem os últimos acertos com a relação dos TOTs parece que o anuncio se aproxima.

Gerson Victorio escreveu:

kirk escreveu: Nem mesmo poderíamos verder Rafales ... por dois motivos :

1º - O Rafale usa o sistema GPS o mesmo equipamento que os EEUU utilizaram para embargar a venda dos STs

2º - Os franceses tem uma rixa de fronteira entre Guiana e Venezuela ... nos brecariam também ...

OBS : Desconheço qualquer ocasião que os EEUU tenham embargado uma venda em razão de motores de procedência americana ... vc conhece algum episódio ?


Sds
kirk

Kirk,

De americano o NG só possui o motor?

Gerson

Só o motor?! Praticamente a metade do avião.

EDSON escreveu:Só o motor?! Praticamente a metade do avião.

SE o Gripen NG for o selecionado no F-X2, o IBAS (Índia-Brasil-África do Sul) será motorizado por turbinas GE: Gripen NG (GE F414), Gripen C (Volvo/GE RM8), Tejas (GE F414).

Essa foto do G20 vale mais do que mil noticias PLANTADAS...

Lula pensando, que que eu vou fala pra esse cara.......

Bom amigos, como sabem leio muito e posto pouco, estou num período de aprendizado e quando me sentir capaz de debater no mesmo nível dos grandes aqui, postarei com mais frequencia.

Mas... venho aqui parabenizar o nível de debate que se encontra o cb_lima, Zavva e surpreendentemente o caro amigo Kirk. Alto nível de discussão, mesmo com visões antagônicas, o debate flui maravilhosamente bem.

Estão de parabéns, isso é a mostra que termos pejorativos podem ficar de lado, rixas infantis podem ser esquecidas e a discussão ao invês de nos trazer desconforto, nos abre os olhos para muitos pontos de todas as propostas do FX2.

Espero que essa lucidez, continue também em debates com outros membros do Forum.

Parabéns Kirk, seja assim mais vezes.


Abraços a todos.