TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[Luís Henrique]

Voltamos ao ridículo do 2X1.
Já foi falado que o preço do Rafale diminuiu com as negociações e que a hora de vôo do NG não será tão barata quanto alegado.
Só falta acusarem o Rafale de ser a favor do "aborto" de operações aéreas (alegando baixa disponibilidade).

Preços reais (segundo a documentação do MinDef)

Gripen NG:
Hora voo: US$ 8 mil (calculada sem acesso ao custo operacional do motor F414G)
Custo fly away: US$ 50 milhões

Rafale:
Hora voo: US$ 12,4 mil
Custo fly away: 54 milhões de euros

Super-Hornet:
Hora voo: US$ 10 mil
Custo fly away: US$ 55 milhões

Pela cotação de hoje:

Rafale 54 milhões de euros = U$ 75 mi.
50% mais caro que o Gripen. Longe de ser 2 por 1.
É uma parceria de muito menor risco, não envolve sistemas americanos, teremos transferências de tecnologias e emplacaremos uma boa venda de KC-390 para uma potência europeia, a França. Acho que vale a pena.

Com a recente queda do dólar, o valor do Rafale ficou um pouco salgado. Mas trata-se de um vetor superior quando comparado ao Gripen e com relação ao americano creio que devido ao histórico de bloqueios e vetos e os recentes acontecimentos, nem merece comparativo algum.
Convertendo direto para o Real:
Gripen NG R$ 84,7 mi
Super Hornet R$ 93,17
Rafale F3+ R$ 127,44

Eu acho que se o Brasil não ver problema em usar turbinas americanas, tecnologia americana, o Super Hornet vale mais a pena que o Gripen. A diferença de preço mínima contrasta com a grande diferença de tamanho, potência, etc.

[Justin Case]

Amigos,

Pelo que entendi do artigo, os limites para a negociação comercial já foram alcançados, ao trazer o PREÇO para muito próximo do CUSTO.

Como última investida, o Governo brasileiro tenta aprofundar ainda mais o acesso ao conhecimento.

A tecnologia crítica tem altíssimo valor, mas que não é tangível. Se acordado entre as partes, essa tecnologia pode ser transferida com custos muito baixos.

Certamente há oportunidade de ampliar ainda mais a parceria no campo das relações internacionais.

Abraços,

Justin

[PRick]

Já já vêm o PRICK e o CARLOS MATHIAS nos dizer que é tudo invenção do PIG mundial e que a França nos deixa fazer até o RBE2 inteirinho, com SPECTRE e tudo...

Esses limites são muito claros, uns por força de tratado internacional, quer dizer, limitação da parte nuclear, não podemos esquecer que o Rafale da AdLA está capacitado para fazer ataques nucleares, isso não será disponibilizado. O SPECTRA deverá vir full, porém, não deve ter ToT nele ou somente em partes. O sistema de comunicações idem, o Link16 não pode ser repassado. Os mísseis tem a limitação do protocolo.

Isso ocorre até nos Submarinos. Agora, e os outros?

[]´s

[orestespf]

Caro Orestes,

Não é minha intenção discutir politica, até poderia e criticar o governo, pois estamos em uma democracia, e não é porque alguem venceu uma eleição que esta imune a críticas.

Com relação ao meu comementário, a minha sugestão de que o governo tenta criar um "fato consumado", não significa que haja má fé, pode ser simplesmente um estratégia para ganhar tempo, afim de obter uma negociação sem maiores pressões politicas. Mas não concordo com este tipo de estratégia, pois considero um enfrequecimento da parte brasileira nas negociações, seria um erro.

Fique tranquilo meu caro...não sou oposição.
O que não quer dizer que e tenha que concordar com tudo que é feito.

Abs

Zavva, não se trata de debater política, ser ou não ser situação ou oposição, isto não faz diferença pra mim, nem mesmo criticar o que deve ser criticado. O que falei foi sobre outra coisa: desconstrução de imagem de pessoas importantes e até mesmo do governo, especulando sobre algo que sugere irregularidade. Foi isto que você fez.

Não disse que você praticou e/ou pratica estas coisas, longe disso, mas dizer que não concorda sobre algo que ainda não veio a tona e que não foi ainda explicado, bem, é especulação com sugestão de coisas estranhas. Ou não é?

Estou convencido que ninguém emplaca um ideia desconstruindo produto e pessoas da concorrência; deve-se dar e mostrar o real valor de seu produto. Pergunto: isto está sendo feito pelos três concorrentes ao FX-2? Se sim, então ignore tudo o que escrevi; se não, então entenderá o que quis dizer.

Abração!!

[Penguin]

X2

Indústrias brasileiras particpantes do programa de cooperação RAFALE:

AÇOTÉCNICA
AERNNOVA
AEROELETRÔNICA
ALLTEC
AMBRA SOLUTIONS
ASTRA
ATECH
AUTOMATA
CAL-COMPOENDE
CECOMPI
CONDOR S/A
CTA
EMBRAER
FIRST WAVE
FOCAL
FRIULI (faz parte do consórcio L1)
GIOVANNI
GLOBO
GME AEROSPACE
GOODRICH DO BRASIL
GRANA
INBRA INDÚSTRIA QUÍMICA (presidente: Jairo Cândido) (faz parte do consórcio L1)
ITA
LANMAR
LATECOERE DO BRASIL
MECTRON
MULTIALLOY
OMNISYS
POLARIS
SERCO
SOBRAER
STATUS USINAGEM
THYSSENKRUPP
TOYO MATIC
VEM
VILLARES METAL
WINNSTAL (faz parte do consórcio L1)

http://www.rafale.com.br/index.php?id=6 ... release=41

[soultrain]

Mas pergunte-se qual é o concorrente que tem uma componente de risco maior...I.e. qual é que os industriais têm potencialmente mais dinheiro a receber do estado Brasileiro.

[[]]'s

[Zavva]

Mais sobre os limites da transferencia de tecnologia:

Tradução Google:

A transferência de tecnologia

A exportação do Rafale é de fato um pré-requisito para o sucesso do programa e seu equilíbrio financeiro. A assinatura do primeiro contrato de exportação, sem dúvida, ter um efeito cascata e garantir o sucesso da aeronave. Os compradores potenciais desta situação são: o United Arab Emirates exigentes especificações melhor do que o Rafale em serviço na Força Aérea Francesa, que é estimado entre 4 e € 5.000.000.000 o ônus da França. Brasil condições para a aquisição de 36 caças multi-aeronaves com um conseqüente transferência de tecnologia.

A Austrália também destaca a transferência de tecnologia, o ministro da ciência e da defesa materiais destacando, por exemplo, que o "programa JSF oferece enormes oportunidades para a indústria australiana, potencialmente gerando milhares de emprego em tempo integral ou através do desenvolvimento de novos mercados ou entrando os canais de mídia global "(29).

Todos os contratos de exportação mais importante agora contêm cláusulas de transferência de tecnologias para as indústrias dos compradores país. De acordo com Laurent Collet-Billon, Delegado Geral de Armamento, "a transferência de tecnologias no âmbito de contratos de exportação [...] agora parece inevitável. Nós fornecemos países amigos tecnologias de ponta, mas estamos trabalhando desde a década de 1980. Eu acho que os nossos parceiros não tomar posse imediatamente definir isso. Além disso, pesquisa e tecnologia realizados na área são suficientes para nos mantermos um passo à frente. No entanto, precisamos enfrentar novos competidores e não podemos lutar contra isso com a nossa tecnologia e nossa capacidade de inovar "(30).

A prioridade dada à transferência de tecnologia pode fazer com que o comprador a adquirir do Estado e não o produto o mais eficiente e mais econômico, mas ele quem abre a perspectiva de mais transferências. A Comissão Europeia acredita que "o perigo é que [...] os compradores país não está procurando necessariamente, o produto mais competitivo, mas que lhes trará compensação controles mais interessantes" (31).

Criar uma indústria de auto-defesa exige não só um grande apoio popular financeiro à investigação e desenvolvimento, mas também o tempo para treinar e mobilizar pessoal. Para ir mais rápido, os Estados podem usar estratégias diferentes: a espionagem econômica e industrial e transferência de tecnologia através de programas de cooperação ou de aquisição de materiais estranhos.

Transferência de tecnologia não é necessariamente equivalente à transferência de know-how. Mas quando as transferências ocorrem em paralelo com o envio de estudantes para as melhores universidades do mundo científico, podemos legitimamente esperar que a experiência vai seguir com uma defasagem de vários anos. Tal fenômeno não é novo. Em 1976, o helicóptero Super Hornet da China e da década de 1980, revela os seus próprios helicópteros Z8-F, cópias do helicóptero francês. Desde então, a indústria de helicópteros chineses regularmente apresenta novos modelos da transferência de tecnologias como o AC313 cujo primeiro vôo teve lugar 18 de março de 2010.

Neste contexto, um equilíbrio deve ser atingido entre o desejo de celebrar contratos de exportação e para a preservação de tecnologias conhecidas como soberania. Encontrar esse equilíbrio requer a manutenção dos dispositivos de controlo antes da exportação de equipamento militar sensível ou civis.

http://www.assemblee-nationale.fr/13/bu ... 2-tvii.asp

[Penguin]

Mas pergunte-se qual é o concorrente que tem uma componente de risco maior...I.e. qual é que os industriais têm potencialmente mais dinheiro a receber do estado Brasileiro.

[[]]'s

E qual o concorrente que oferece maior ganho tecnológico e industrial às empresas nacionais?

[]s

[AlbertoRJ]

Mas pergunte-se qual é o concorrente que tem uma componente de risco maior...I.e. qual é que os industriais têm potencialmente mais dinheiro a receber do estado Brasileiro.

[[]]'s

E qual o concorrente que oferece maior ganho tecnológico e industrial às empresas nacionais?

[]s

Ganho$ para as empresas nacionais nem sempre podem ser o melhor para o país.
A verdade é que não é público o teor da "Parceria Estratégica" e inclusive isso é motivo para que muitos a ridicularizem.
Eu entendo o Pres. Lula e o Min. Jobin (dentre vários outros do Governo) como homens sérios e as escolhas não são gratuítas.
Eles vão preferir ser chamados de perdulários ou "coisa pior" que ter revelar o que não se deve.

[]'s

[PRick]

Preços reais (segundo a documentação do MinDef)

Gripen NG:
Hora voo: US$ 8 mil (calculada sem acesso ao custo operacional do motor F414G)
Custo fly away: US$ 50 milhões

Rafale:
Hora voo: US$ 12,4 mil
Custo fly away: 54 milhões de euros

Super-Hornet:
Hora voo: US$ 10 mil
Custo fly away: US$ 55 milhões

O custo unitário de produção do Rafale (~EUR 90mi) não é este.
Veja, não estou me referindo ao custo unitário do programa que inclui outros custos, tais como o desenvolvimento (~EUR 140mi).

Vc diz que o F-5BR possui um custo de hora de vôo de US$10.000. Vc realmente acredita que a hora de vôo do Rafale seja de apenas US$ 12.400?!

[]s

Esses cutos são todos os alegados, se o do Rafale é irreal, o do F-18E também e o do Gripen NG mais ainda. Porque no Congresso dos EUA o F-18 custa 95 milhões, e na notificação do DoD para o Brasil, o preço está mais salgado ainda.

Agora, não vou dicustir preço de um caça que não está em produção e nem protótipo existe.

[]´s

[Penguin]

Mais sobre os limites da transferencia de tecnologia:

Tradução Google:

A transferência de tecnologia

A exportação do Rafale é de fato um pré-requisito para o sucesso do programa e seu equilíbrio financeiro. A assinatura do primeiro contrato de exportação, sem dúvida, ter um efeito cascata e garantir o sucesso da aeronave. Os compradores potenciais desta situação são: o United Arab Emirates exigentes especificações melhor do que o Rafale em serviço na Força Aérea Francesa, que é estimado entre 4 e € 5.000.000.000 o ônus da França. Brasil condições para a aquisição de 36 caças multi-aeronaves com um conseqüente transferência de tecnologia.

A Austrália também destaca a transferência de tecnologia, o ministro da ciência e da defesa materiais destacando, por exemplo, que o "programa JSF oferece enormes oportunidades para a indústria australiana, potencialmente gerando milhares de emprego em tempo integral ou através do desenvolvimento de novos mercados ou entrando os canais de mídia global "(29).

Todos os contratos de exportação mais importante agora contêm cláusulas de transferência de tecnologias para as indústrias dos compradores país. De acordo com Laurent Collet-Billon, Delegado Geral de Armamento, "a transferência de tecnologias no âmbito de contratos de exportação [...] agora parece inevitável. Nós fornecemos países amigos tecnologias de ponta, mas estamos trabalhando desde a década de 1980. Eu acho que os nossos parceiros não tomar posse imediatamente definir isso. Além disso, pesquisa e tecnologia realizados na área são suficientes para nos mantermos um passo à frente. No entanto, precisamos enfrentar novos competidores e não podemos lutar contra isso com a nossa tecnologia e nossa capacidade de inovar "(30).

A prioridade dada à transferência de tecnologia pode fazer com que o comprador a adquirir do Estado e não o produto o mais eficiente e mais econômico, mas ele quem abre a perspectiva de mais transferências. A Comissão Europeia acredita que "o perigo é que [...] os compradores país não está procurando necessariamente, o produto mais competitivo, mas que lhes trará compensação controles mais interessantes" (31).

Criar uma indústria de auto-defesa exige não só um grande apoio popular financeiro à investigação e desenvolvimento, mas também o tempo para treinar e mobilizar pessoal. Para ir mais rápido, os Estados podem usar estratégias diferentes: a espionagem econômica e industrial e transferência de tecnologia através de programas de cooperação ou de aquisição de materiais estranhos.

Transferência de tecnologia não é necessariamente equivalente à transferência de know-how. Mas quando as transferências ocorrem em paralelo com o envio de estudantes para as melhores universidades do mundo científico, podemos legitimamente esperar que a experiência vai seguir com uma defasagem de vários anos. Tal fenômeno não é novo. Em 1976, o helicóptero Super Hornet da China e da década de 1980, revela os seus próprios helicópteros Z8-F, cópias do helicóptero francês. Desde então, a indústria de helicópteros chineses regularmente apresenta novos modelos da transferência de tecnologias como o AC313 cujo primeiro vôo teve lugar 18 de março de 2010.

Neste contexto, um equilíbrio deve ser atingido entre o desejo de celebrar contratos de exportação e para a preservação de tecnologias conhecidas como soberania. Encontrar esse equilíbrio requer a manutenção dos dispositivos de controlo antes da exportação de equipamento militar sensível ou civis.

http://www.assemblee-nationale.fr/13/bu ... 2-tvii.asp

Exato. Uma indústria A pode transferir a uma indústria B as instruções e o treinamento para a fabricação de um certo componente. Por exemplo, a usinagem de uma determinada peça metálica utilizando máquinas operatrizes de última geração importadas. Isso é bom. Gera empregos e parte dos recursos ficam aqui.

Mas o know how para projetar/desenvolver o determinado componente e o sistema do qual ele faz parte não foi transferido.

Realmente deve-se estar atento a que tipo de ToT se busca e ao que é oferecido. O leigo tende a não diferenciar as coisas e pensar que ToT é tudo igual e que a palavra "irrestrita" faz algum sentido no mundo real.

[]s

[Penguin]

[ quote="Penguin"]

Preços reais (segundo a documentação do MinDef)

Gripen NG:
Hora voo: US$ 8 mil (calculada sem acesso ao custo operacional do motor F414G)
Custo fly away: US$ 50 milhões

Rafale:
Hora voo: US$ 12,4 mil
Custo fly away: 54 milhões de euros

Super-Hornet:
Hora voo: US$ 10 mil
Custo fly away: US$ 55 milhões

O custo unitário de produção do Rafale (~EUR 90mi) não é este.
Veja, não estou me referindo ao custo unitário do programa que inclui outros custos, tais como o desenvolvimento (~EUR 140mi).

Vc diz que o F-5BR possui um custo de hora de vôo de US$10.000. Vc realmente acredita que a hora de vôo do Rafale seja de apenas US$ 12.400?!

[]s

Esses cutos são todos os alegados, se o do Rafale é irreal, o do F-18E também e o do Gripen NG mais ainda. Porque no Congresso dos EUA o F-18 custa 95 milhões, e na notificação do DoD para o Brasil, o preço está mais salgado ainda.

Agora, não vou dicustir preço de um caça que não está em produção e nem protótipo existe.

[]´s[/quote]

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Alegado pelo Ministério de Defesa francês e pelo Senado francês.
Está bem.

[]s

[soultrain]

Quem negoceia ToT na FAB é leigo????

[Zavva]

Os EUA são controladores, mas os franceses não serão diferente.

Controles de Exportação

Na França, o controlo das exportações de equipamento militar segue um processo rigoroso que a Secretaria-Geral da Defesa e Segurança Nacional (SGDSN) é o principal contratante.

O diagrama a seguir mostra as três fases do processo e as tarefas atribuídas aos diferentes serviços. A Comissão Interministerial para o estudo das exportações de material de guerra (CIEEMG) é a pedra angular do dispositivo.



Apesar da robustez e da relevância desse sistema, os clientes podem tentar exercer pressão diplomática para evitar ou aliviar o processo. A venda de aviões de caça no Brasil é claramente: na primavera de 2010, o país empreendeu uma ofensiva sobre o dossier nuclear iraniano diplomática para reconhecer o seu poder mundial. Ao nos aproximarmos da escolha final do fornecedor para a Força Aérea Brasileira, o Brasil fechou um acordo com o Irão ea Turquia civil superpotências nucleares e exige o direito de participar das discussões do grupo disse uma das 5 1. As grandes potências, incluindo a França, em seguida, são colocados em uma embaraçosa: deve denunciar a iniciativa, o que poderia legitimar as ambições nucleares do Irã ou o risco de perder um importante mercado para a indústria da aviação está em crise? Por outro lado, devemos ficar em silêncio para preservar os mercados francês industrial?

Este exemplo dá a impressão de que em tempos de crise os clientes estão em uma posição de força que pode dar ao luxo de tomar atitudes muito ofensiva para desafiar antigos equilíbrios internacionais.

http://www.assemblee-nationale.fr/13/bu ... 2-tvii.asp

Perceberam a sutileza do texto ?
Para quem ainda não percebeu, as fontes de meus ultimos posts são da Assembleia Nacional Francesa.

Abs

[Oziris]

Há FAB o MD só tem leigo, menos os entusiastas que tem o google como fonte
fidelíssima de informação.No blog poder aéreo só tem fera, sabem de coisa que nem
há FAB sabe nem o MD sabe só eles. Realmente o Jobim não sabe nada, só entusiastas
do Google sabe.

[]'s