TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[orestespf]

O Collor tampou um poço artesiano... Acredite se quiser! Para explodir um artefato nuclear básico são necessárias cerca de 5t de urânio enriquecido. Nunca tivemos isso à mão. Foi um show internacional para provar o quanto queríamos ser subservientes aos EUA. Nem era necessário, já havíamos desmontado a Engesa, a Bernardini e outras empresas que podiam aborecer o Departamento de Estado vendendo para quem não interessava aos norte-americanos.

Abraços

Pepê

Na verdade as primeiras bombas atômicas usavam respectivamente 6,2 Kg de Plutônio 239 e 64 Kg de urânio 235. Elas pesavam várias toneladas por conta do restante dos seus componentes (lentes de explosivos, blindagem anti-radiação, estrutura, etc...). Nenhuma bomba nuclear jamais usou muito mais material físsil do que isso.

À partir da década de 50 foram desenvolvidas técnicas de aumentar a capacidade explosiva das bombas de fissão utilizando uma reação de fusão deutério-trítio para gerar mais neutrôns e assim potencializar a fusão de mais átomos de Urânio ou Plutônio no material físsil, levando a bombas com potência muito maior que as primeiras com quantidades menores de material físsil (ainda não é a bomba de fusão, pois a energia gerada pela reação deutério-trítio é desprezível). Esta tecnica é conhecida como Fusion-Boosting, e a publicação de um trabalho por um pesquisador do IME sobre uma ogiva americana ainda mais moderna (usando um projeto ainda mais sofisticado, chamado Teller-Ulam) mostrou que já se domina este tipo de tecnologia no Brasil.

Então, não precisaríamos de algumas toneladas de urânio enriquecido para fazer bombas, apenas alguns kilogramas bastariam. Por exemplo, uma bomba americana usando a tecnologia Neutron-Boosting detonada em 1956 tinha o mesmo poder da bomba de hiroshima, mas com menos de 46 Kg de peso total. Já saberíamos fazer este tipo de bomba no Brasil.


Leandro G. Card

Leandro, também estranhei o post do Pepê quando li, mas acho que a imprecisão o conduziu ao equívoco. Acho que ele "quis dizer" (perdoa-me se erro ao tentar justificar, Pepê) que seria necessário algumas toneladas de urânio 238 para se conseguir alguns quilos de urânio 235 para fabricação de uma bomba de fissão nuclear. Entendi assim, até porque, 5 ton. seria um peso pra lá de considerável para um avião levar sob suas asas (isto só em urânio, sem contar o "estopim" -- uma bomba convencional -- e mais o "invólucro").

Só para ajudar, cerca de 99,3% do urânio encontrado é do isótopo 238 ("empobrecido") e cerca de 0,7% de urânio isótopo 235 ("enriquecido"); basta fazer as contas para se concluir alguma coisa. Deve-se considerar, também, o "grau de pureza" (concentração) desejado, que para um artefato nuclear deve ser acima de 95%.


Abração!!!

[RobsonBCruz]

A Pem concentrada deve estar indo bem. Rolou aqui uma delas em corte, deu pra descobrir o que cada parte fazia

Logico, a PEM geral só um Nuke mesmo, não tem jeito. Mas uma bomba guiada a laser/GPS (já dominamos) disparando um pulso de alta energia eletromagnetica (em teoria, estamos na parte de miniaturização da bancada de capacitores) tambem teriamos, isso ai pode ser possivel de cegar uma central de comando ou comunicação, de maneira centrada

Valeu pela informação!

[LeandroGCard]

Leandro, também estranhei o post do Pepê quando li, mas acho que a imprecisão o conduziu ao equívoco. Acho que ele "quis dizer" (perdoa-me se erro ao tentar justificar, Pepê) que seria necessário algumas toneladas de urânio 238 para se conseguir alguns quilos de urânio 235 para fabricação de uma bomba de fissão nuclear. Entendi assim, até porque, 5 ton. seria um peso pra lá de considerável para um avião levar sob suas asas (isto só em urânio, sem contar o "estopim" -- uma bomba convencional -- e mais o "invólucro").

Só para ajudar, cerca de 99,3% do urânio encontrado é do isótopo 238 ("empobrecido") e cerca de 0,7% de urânio isótopo 235 ("enriquecido"); basta fazer as contas para se concluir alguma coisa. Deve-se considerar, também, o "grau de pureza" (concentração) desejado, que para um artefato nuclear deve ser acima de 95%.


Abração!!!

Olá amigo Orestes,

O Pepê explicou o que ele quis dizer, era que seriam necessários cerca de 5 ton de urânio enriquecido a 4% para produzir uma quantidade de urânio bomb-grade na mesma ordem de grandeza da que foi utilizada na bomba de Hiroshima. De fato acho que jamais tivemos esta quantidade de urânio a 4% disponível. Mas é bem possível que na prática gastássemos muito menos material físsil para fazer uma bomba, e talvez já tenhamos reunido a quantidade necessária para uma ou duas bombas. Mas só talvez.

Agora, com a produção em Rezende entrando em escala indústrial estaremos produzindo várias toneladas de urânio enriquecido a 3,5% ao ano, e segundo estimativas isto nos permitiria fazer algumas dezenas de bombas a cada ano. Mas na verdade está seria a forma errada de produzirmos bombas atômicas, nenhum país que tenha um arsenal considerável trabalha assim.


Leandro G. Card

[orestespf]

Olá amigo Orestes,

O Pepê explicou o que ele quis dizer, era que seriam necessários cerca de 5 ton de urânio enriquecido a 4% para produzir uma quantidade de urânio bomb-grade na mesma ordem de grandeza da que foi utilizada na bomba de Hiroshima. De fato acho que jamais tivemos esta quantidade de urânio a 4% disponível. Mas é bem possível que na prática gastássemos muito menos material físsil para fazer uma bomba, e talvez já tenhamos reunido a quantidade necessária para uma ou duas bombas. Mas só talvez.

Agora, com a produção em Rezende entrando em escala indústrial estaremos produzindo várias toneladas de urânio enriquecido a 3,5% ao ano, e segundo estimativas isto nos permitiria fazer algumas dezenas de bombas a cada ano. Mas na verdade está seria a forma errada de produzirmos bombas atômicas, nenhum país que tenha um arsenal considerável trabalha assim.


Leandro G. Card

Consegui compreender o debate, amigo Leandro. E concordo com você, não se faz bomba de maneira tão simples assim, mesmo que a gente já tenha domínio do ciclo completo do urânio.

É preciso lembrar do trivial: dinamite!!! Nitroglicerina (na época do Nobel nem era o TnT) é instável, foi preciso "o cara" (aquele, não o nosso. ) misturar terra de infusório para conseguir alguma estabilidade no produto. Idem ao TnT e outros. Agora imagine o que é necessário para se manter urânio 235 em altas concentrações!

Estou convencido que temos tecnologias de sobra para fazer a tal "bomba", amigo Leandro, mas não há sabedoria alguma em apresentá-la ao público neste momento; nem a tecnologia (competência), muito menos o produto em si (sai pra lá Coreia-Irã-etc.!!!).

Por outro lado, o leigo acha que há dificuldades em se produzir um artefato nuclear. Bem, não é assim, basta se ter capacidade de enriquecer urânio (nem estamos falando sobre o Hidrogênio, a fusão, mas...). Rigorosamente não é difícil (mas não é simples como se fala). O problema (ou solução, sei lá) está na capacidade de enriquecer em alguma concentração útil (acima de x%, digamos); a partir disso, é questão de "querer fazer". Por exemplo, não sei dizer se "queremos fazer".

Grande abraço, amigo-engenheiro-mór do DB!!!


PS: JF está aberta (sem trocadilhos).

[sapao]

Sapão, tudo bem que estas armas que você cita vão desenvolver-se até serem muito efetivas, mas...
Uma detonação nuclear sobre um cidade, é algo que não tem paralelo em termos de terror.
Enfim, tem coisas que só o terror nuclear faz por você, para todas as outras, existem as PEM, LASER e etc.

CM,
a maioria delas já esta efetiva so que em escala reduzida; precisariamos aumentar a potencia e diminuir o tamanho, ou seja, evoluir normalmente como tudo em engenharia.
Já existem bombas PEM operacionais em estagio experimental, o proximo passo seria direcionar o pulso e se criar um canhão; sobre o laser um designador em uso hoje já é uma arma eficiente com um alcance razoavel, alem de outras teconologias criticas que ainda não sofrem embargo.
Essa nova geração de armas "limpas" ja esta sendo testado ai fora, diminuindo cada vez mais os danos colaterais dos conflitos.

Agora pega qualquer cidade grande e me diz o que causaria mais efeito: arrasar a cidade matando todo mundo ou eliminar todos os equipamentos eletronicos dela?

No primeiro voce vai deixar uma terra arrasada, provavelmente colocando toda a comunidade internacional, por medo, contra voce.
Na segunda voce não vai matar ninguem (diretamente talvez so os pacientes de hospital e portadores de marcapasso), mas seu inimigo vai ter uma concentração de 1, 3, 5, 10 milhões de habitantes para cuidar em uma insfraestrutura condenada provendo abrigo, comida, transporte e por ai vai.

A possibilidade de afetar a moral do povo inmigo e consequentemente seu esforço de guerra é muito maior na segunda opção do que na primeira, onde temos os exemplos do bombardeio a Londres (onde a moral não foi abalada com os bombardeios), a alemanha (em alguns casos o esforço de guerra aumentou perto do fim do conflito) a do ataque nuclear ao japão ( a decisão do armisticio foi do imperador, consciente da arma que enfrentava; mesmo assim centenas de suicidios foram realizados por causa da rendição), o vietnam, o afeganistão e por ai vai.

Do ponto de vista militar, cogita-se ataques nucleares a satelites ou forças navais.
Atacar uma cidade é inimaginavel hoje em dia, principalmente para uma democracia como nós, mesmo que ela seja capital de outro país.
Como disse, isso e para ditaduras e paises ameaçadas por elas para a retaliação.

O ataque americano foi o primeiro, ninguem sabia direito o que ia acontecer muito menos as consequencias, basta ver os experimentos feitos utilizando soldados nas decadas seguintes. Alem disso, eles dividiram a supremacia com os russos pelos 45 anos seguintes e seguem sendo a maior potencia do mundo ate hoje.
Pode ter certeza que essa é a causa de ninguem ter cobrado, AINDA, a fatura deles.

Hoje em dia ja se tem total consciencia do que ocorre apos um ataque nuclear, e alguem que fizer isso vai sofrer boicote e perseguição de toda a comunidade internacional, a não ser que seja a potencia dominante na sequencia do conflito, o que acho quase impossivel.
Seria a mesma coisa que utilizarmos armas quimicas e bacteriologicas; alias muito mais faceis de serem produzidas e empregadas. A variola e a meningite ja causariam um estrago consideravel.

Temos que pensar no que queremos projetar: MEDO ou RESPEITO

-uma arma QBN provoca MEDO, e o medo leva a ações inconsequentes pois não pensamos com a razão e sim com a emoção, o instinto.

-um sub nuclear, uma Força aerea com uma espinha dorsal de 120 caças modernos com armas limpas em seu inventario gera RESPEITO,ou seja, sempre vão preferir o dialogo ao inves da agressão devido as consequencias.

[Carlos Mathias]

Sapão, a arma nuclear é a arma de contra-ataque por natureza.
É a garantia que não vai sair barato, sob nenhuma circunstância, atacar nosso país.

Quando os que as têm abrirem mão delas, aí eu me convenço de que é ruim tê-las. No momento o que se vê é o oposto, eles aperfeiçoando cada vez mais as deles e querendo impedir que outros as tenham, mesmo democracias sérias, como nós.

Até lá, se eu fosse "o cara", eu mandava pesquisar bem e aperfeiçoar bem, deixar tudo engatilhado, tudo alinhado e em posição "de" e "para".

[Carlos Mathias]

-um sub nuclear, uma Força aerea com uma espinha dorsal de 120 caças modernos com armas limpas em seu inventario gera RESPEITO,ou seja, sempre vão preferir o dialogo ao inves da agressão devido as consequencias.

O Iraque tinha quase tudo isso, e ....
O Irã também, e ...

[LeandroGCard]

Consegui compreender o debate, amigo Leandro. E concordo com você, não se faz bomba de maneira tão simples assim, mesmo que a gente já tenha domínio do ciclo completo do urânio.

É preciso lembrar do trivial: dinamite!!! Nitroglicerina (na época do Nobel nem era o TnT) é instável, foi preciso "o cara" (aquele, não o nosso. ) misturar terra de infusório para conseguir alguma estabilidade no produto. Idem ao TnT e outros. Agora imagine o que é necessário para se manter urânio 235 em altas concentrações!

O que acontece é que produção de Urânio enriquecido é que não é o melhor caminho para a construção de uma bomba atômica, gasta-se muito tempo e energia para isto, e no final se obtém um material físsil que não é o ideal. Se o objetivo é produzir bombas atômicas o que se deve fazer é construir reatores para produção de radioisótopos de maior potência, e produzir Plutônio. Foi o que fizeram todas as verdadeiras potências nucleares.

A grande onda do Urânio enriquecido, a razão de se falar tanto nele, é que ele é muito mais adequado que o Plutônio para reatores de geração de energia (o Plutônio é extremamente perigoso para esta aplicação por sua altíssima toxidade, e parece que gera mais resíduos nucleares). Assim fica difícil proibir totalmente a produção do Urânio enriquecido em maior quantidade, seria o mesmo que proibir alguém de explorar petróleo em um mundo faminto por energia. E de fato a mesma planta que produz o combustível nuclear para reatores, se empregada de outra forma pode produzir "combustível" para bombas. Então fica uma situação difícil para quem quer minimizar o risco da proliferação nuclear.

Já os reatores para produção de radioisótopos em princípio são mais fáceis de controlar, já que a quantidade de radioisótopos necessária para aplicações civis é relativamnete pequena, e não seria necessário construir reatores de maior potência que permitissem fabricar material para muitas bombas por ano. Se alguém constrói reatores deste porte maior deixa evidente o que quer fazer, não tem como enganar ninguém.

Agora, existem ratores para produção de radioisótopos de potência média, que podem produzir Plutônio suficiente para uma ou duas bombas por ano, ou radiosótopos que atendam todo o consumo anual de um país médio. Se a idéia é ter umas poucas bombas atômicas só para dizer que se tem, ou para mostrar que se for necessário pode-se produzí-las (embora em pequena quantidade), esta é a solução ideal. A Argentina tem um reator assim há anos, e com certeza já possui material estocado para construir algumas bombas nucleares na hora que quiser, guardado como rejeito nuclear da produção de radiofármacos e radioisótopos de uso industrial. Basta separar quimicamente o Plutônio do resto dos dejetos, o que pode ser feito em dias. Vamos começar em breve a construção do nosso reator deste mesmo tipo.

Estou convencido que temos tecnologias de sobra para fazer a tal "bomba", amigo Leandro, mas não há sabedoria alguma em apresentá-la ao público neste momento; nem a tecnologia (competência), muito menos o produto em si (sai pra lá Coreia-Irã-etc.!!!).

Por outro lado, o leigo acha que há dificuldades em se produzir um artefato nuclear. Bem, não é assim, basta se ter capacidade de enriquecer urânio (nem estamos falando sobre o Hidrogênio, a fusão, mas...). Rigorosamente não é difícil (mas não é simples como se fala). O problema (ou solução, sei lá) está na capacidade de enriquecer em alguma concentração útil (acima de x%, digamos); a partir disso, é questão de "querer fazer". Por exemplo, não sei dizer se "queremos fazer".

A produção e manipulação dos materiais físseis e os cálculos relativos às reações nucleares em si são relativamente simples, qualquer aluno de graduação em engenharia nuclear aprende como fazer (o Brasil forma umas duas turmas destes por ano).

A dificuldade está nos cálculos relativos à compressão do material físsil para atingir a densidade crítica, o que exige conhecimentos avançados de propagação de ondas de choque, mecanismo de explosões (convencionais), etc... . Aí já é algo mais complexo, mas até alunos de mestrado em física trabalhando sozinhos podem descobrir como fazê-lo (já aconteceu antes, e o cara nem era um aluno muito bom)


Já quanto à questão de "querer fazer", minha opinião pessoal é que a simples idéia do Brasil pensar em construir bombas atômicas no cenário atual é absurda, perderíamos muito para não ganhar praticamente nada. Hoje não somos ameaçados por ninguém, e portanto não temos porque ameaçar e provocar o resto do mundo só para dizer que temos algo que de nada nos servirá.

Acho que podemos ter a capacidade de produzir a bomba, com o reator de radioisótopos, a fábrica de Urânio enriquecido, as unidades de produção de combustível nuclear para reatores de potência e os laboratórios de tratamento dos dejetos nucleares (este seria importantíssimo). E também acho que temos que dominar a tecnologia de lançá-las de forma eficiente, e para isso já deveríamos estar desenvolvendo o lançador de satélites SUCESSOR do VLS.

Aí estaríamos a meses de montar um arsenal nuclear credível, e teríamos todas as vantagens de quem pertence ao clube nuclear, sem nenhum dos ônus de realmente estar nele, o melhor dos mundos. Porque ir além disso sem necessidade?


Um grande abraço,


Leandro G. Card

[sapao]

CM,
veja a lista dos paises com a bomba e voce vai ver que não existe uma democracia que não a tenha construido nos ultimos 40 anos que não foi por medo de ditaduras vizinhas como retaliação.
Se nos construirmos uma, vamos passar a imagem de que queremos nos impor pelo medo; especiamente aqui na america latina.

Sobre a proposta de engatilhar a coisa, acredito que seja isso que está sendo feito, ate onde a diplomacia deixar.

O Iraque tinha esse efetivo antes da primeira guerra do golfo, e foi dizimado por MEDO dos vizinhos de serem invadidos ou atacados por armas QBN que eles estavam desenvolvendo e acumulando.
A mesma desculpa para a segunda guerra do golfo, por sinal.

Sera que a busca pela bomba ajudou ou prejudicou o Iraque, fica a pergunta.

O Irã até então tinha o impunha RESPEITO aos vizinhos e a Israel, que tentaram sempre resolver a coisa na diplomacia.
Agora que desenvolve seu programa nuclear, ate onde se sabe para fins pacificos, começa a surgir o MEDO ao redor na região, trazendo a tona compras como a da arabia saudita e o isolamento do pais no cenario internacional.

Sera que a suposta busca pela bomba ajuda ou prejudica o Irã, fica a pergunta.

Alem disso, nenhum dos dois jamais teve um sub nuclear e Irã esta longe de possuir uma frota de 120 caças no padrão do RAFALE.

[Carlos Mathias]

Sapão, concordei com quase tudo, quase...

O Iraque tinha esse efetivo antes da primeira guerra do golfo, e foi dizimado por MEDO dos vizinhos de serem invadidos ou atacados por armas QBN que eles estavam desenvolvendo e acumulando.

Controle do petróleo e venda dele em euros.

A mesma desculpa para a segunda guerra do golfo, por sinal.

Fecharam o caixão e abocanharam mais petróleo barato, acessível e sem ninguém com idéias de manipular preços ou fechar o estreito com mísseis atingindo petroleiros.

Petróleo.

Sera que a busca pela bomba ajudou ou prejudicou o Iraque, fica a pergunta.

Nunca teve busca nenhuma, mas sempre teve muiiiiiito petróleo e um maluco com a mão na torneira.

O Irã até então tinha o impunha RESPEITO aos vizinhos e a Israel, que tentaram sempre resolver a coisa na diplomacia.

Aãããã ??????

Israel respeita quem lhe pode destruir/afetar, o resto eles ignoram, até a ONU.

Sera que a suposta busca pela bomba ajuda ou prejudica o Irã, fica a pergunta.

Vamos lá, replay:

- Regime de malucos (mas só é maluco se estiver contra, se não é amigo), os caras com muuuuuuuuuito petróleo, a mão na torneira, estreito por onde passa creio que 90% do petróleo queimado, levar democracy, justice and freedom to the people blá, blá, blá...

A bomba iraniana, se é que existe/existirá, é consequência, e não causa.

Alem disso, nenhum dos dois jamais teve um sub nuclear e Irã esta longe de possuir uma frota de 120 caças no padrão do RAFALE.

O A-4 lançava armas nucleares na US NAVY,na Índia se estuda capacitar até o Jaguar, além do M-2000H para lançá-las.
E o Irã tem meios melhores que aviões, tem mísseis de longo alcance balísticos.

Sapão, vamos mas é deixar tudo arrumado, nas caixas e prateleiras.
Se um dia precisarmos fazer sinal de fogo, luz ...

[Boss]

Já quanto à questão de "querer fazer", minha opinião pessoal é que a simples idéia do Brasil pensar em construir bombas atômicas no cenário atual é absurda, perderíamos muito para não ganhar praticamente nada. Hoje não somos ameaçados por ninguém, e portanto não temos porque ameaçar e provocar o resto do mundo só para dizer que temos algo que de nada nos servirá.

Acho que podemos ter a capacidade de produzir a bomba, com o reator de radioisótopos, a fábrica de Urânio enriquecido, as unidades de produção de combustível nuclear para reatores de potência e os laboratórios de tratamento dos dejetos nucleares (este seria importantíssimo). E também acho que temos que dominar a tecnologia de lançá-las de forma eficiente, e para isso já deveríamos estar desenvolvendo o lançador de satélites SUCESSOR do VLS.

Aí estaríamos a meses de montar um arsenal nuclear credível, e teríamos todas as vantagens de quem pertence ao clube nuclear, sem nenhum dos ônus de realmente estar nele, o melhor dos mundos. Porque ir além disso sem necessidade?


Um grande abraço,


Leandro G. Card

Concordo completamente. É muito melhor ter todos os ingredientes na mão quando a coisa realmente apertar, e rapidamente montar um arsenal para defesa, do que exibir o armamento a toa com o risco de criar um tanto de inimigos, quando a situação é pacífica.

[varj]

Sugiro abrirmos um tópico chamado FX Nuke para debatermos o assunto.

Ahhh como já falei sou favorável a elas.Também reconheço que sua importância é a de retaliação e não como arma de ataque, além do mais qual seria o nosso interesse em atacar?Vejo o Brasil como alvo de cobiça.A ser acirrada exporencialmente nas próximas décadas devido aos insumos básico: água, terras, petróleo, etanol, nióbio, diamantes, areias raras etc

[suntsé]

Sugiro abrirmos um tópico chamado FX Nuke para debatermos o assunto.

Esta mudança de rumo era previsivel.

Como os nossos corajosos e sérios politicos não batem omartelo, vamos nos distraindo aqui e dando um UP no TOpico...srsrsrrs

[varj]

Sugiro abrirmos um tópico chamado FX Nuke para debatermos o assunto.

Esta mudança de rumo era previsivel.

Como os nossos corajosos e sérios politicos não batem omartelo, vamos nos distraindo aqui e dando um UP no TOpico...srsrsrrs

E nosso patriota povo, encorajado por uma grande mídia nada partidária, fica pelos cantos se lamentando....que dinherão daria para comprarmos NNNNs pacotes para Disney ..........

Putz estou cansado disto.

[gabriel raimundo]

para mim quem deveria ganhar e gripen