Fórum Defesa Brasil

A mim não deves desculpas, texto muito interessante. Não tenho pretensões a dono da verdade e aprendo sempre aqui no DB. Inclusive contigo.

Abração!

Verdadeiras aulas aqui!!





[]s
CB_Lima

bcorreia escreveu: o desenvolvimento no país dos componentes eletrônicos (talvez até colocando a Ceitec no meio com produção de mcus e processadores Arm), radar, aviônicos, armas, e até mesmo turbinas, algo envolvendo industria e área acadêmica.

Aí a chave de tudo: envolver Governo, Universidades e Iniciativa Privada para desenvolver o que interessa. Brabo é ver isso sendo posto em prática, cada um está entrincheirado em seu nicho e não quer nem saber de repartir um pedacinho que seja de sua fatia do bolo, mesmo sabendo - ou ao menos achando - que o bolo tenderá a crescer bastante e sua fatia, mesmo proporcionalmente diminuída, globalmente crescerá. E muito.

Mas não, GASTAR (leia-se DESPERDIÇAR) com P&D quando há as miraculosas ToTs por aí, prometendo mundos e fundos, saltos de gigante, direto do primeiro para o último degrau da escada? NECAS!

Isso me remete a um post, se não me engano do Sapão, falando de tubeiras e da dificuldade de sua miniaturização: os primeiros mísseis AAe dos Russos praticamente davam para lançar um satélite de tão grandes, daí foram pesquisando, pesquisando e olhem onde chegaram...

Sem ToTs, sinto dizer...

Túlio escreveu:

bcorreia escreveu: o desenvolvimento no país dos componentes eletrônicos (talvez até colocando a Ceitec no meio com produção de mcus e processadores Arm), radar, aviônicos, armas, e até mesmo turbinas, algo envolvendo industria e área acadêmica.

Aí a chave de tudo: envolver Governo, Universidades e Iniciativa Privada para desenvolver o que interessa. Brabo é ver isso sendo posto em prática, cada um está entrincheirado em seu nicho e não quer nem saber de repartir um pedacinho que seja de sua fatia do bolo, mesmo sabendo - ou ao menos achando - que o bolo tenderá a crescer bastante e sua fatia, mesmo proporcionalmente diminuída, globalmente crescerá. E muito.

Mas não, GASTAR (leia-se DESPERDIÇAR) com P&D quando há as miraculosas ToTs por aí, prometendo mundos e fundos, saltos de gigante, direto do primeiro para o último degrau da escada? NECAS!

Isso me remete a um post, se não me engano do Sapão, falando de tubeiras e da dificuldade de sua miniaturização: os primeiros mísseis AAe dos Russos praticamente davam para lançar um satélite de tão grandes, daí foram pesquisando, pesquisando e olhem onde chegaram...

Sem ToTs, sinto dizer...

Pois é, creio que a questão chave ai é o governo lidar com pesquisa e desenvolvimento não como um gasto, mas sim um investimento.

bcorreia escreveu: Pois é, creio que a questão chave ai é o governo lidar com pesquisa e desenvolvimento não como um gasto, mas sim um investimento.

Excelente...

Educação amigo... educação é a chave...



Do contrário ficaremos vivendo em "ciclos"... fartura e "milagres" recheados de propaganda pesada de "nós somos isso"... "nós possuímos aquilo".... em seguida... uma alta dose de falta de cuidados com uns poucos gatos pingados tentando "salvar a patria"... seguido de total descaso a ponto de acharmos que não existe mais saída... aí um novo ciclo se inicia com "fartura" e milagres... ... ...

Já vi essa história ser contada e vivida no Brasil em prosa e verso e quero acreditar que estamos quebrando o "ciclo"...

[]s
CB_Lima

LeandroGCard escreveu:O buraco é bem mais embaixo. Antes de se poder escolher a ToT que será realmente útil é necessário saber o que se quer fazer com ela, o que a China sabe muito bem (tem um planejamento visando décadas no futuro), enquanto o Brasil não tem a menor idéia. A tecnologia absorvida/desenvolvida na época do AMX ( muita coisa foi desenvolvida aqui, não recebemos tudo dos italianos e eles inclusive aprenderam muita coisa com a Embraer) poderia ter permitido o desenvolvimento de um avião na categoria do M-2000 pouco depois, com apenas um pouco mais de esforço (é claro que ítens como radar e motor teriam que ser comprados fora, como a Suécia fez com o Gripen). Mas simplesmente não fazia parte dos planos da FAB comprar um avião assim na época que se desenvolveu o AMX, então qualquer TOT ou desenvolvimento deixou de ter continuidade.

E agora estamos vendo coisa parecida, fala-se muito em ToT, mas ninguém sabe e nem se procupa em saber para quê realmente.

A tecnologia transferida pelos italianos foi bem menor do que dizem. Existia uma idéia de se comprar um avião supersônico Made in Embraer, mas os custos do AMX explodiram cinco vezes e inviabilizou a proposta. Quanto à China, vc tem razão e isso não se limita a compras de pacotes tecnológicos. Da última vez que estive lá, acompanhava a comitiva o Raimundo Pereira, que criou o Movimento na década de 1970. Comunista histórico, reclamava da falta de profundidade com que os líderes locais defendiam o socialismo de mercado. Fomos para um encontro com o encarregado das políticas externas do PCC, um jovem de uns 70 anos.

Raimundo perguntou:

- Quanto tempo levará a transição do socialismo de mercado para o comunismo total?

O senhor discursou durante meia hora. Ao terminar, disse:

- Aí terminará a primeira de cinco fases. Levará cerca de 200 anos. Se o senhor quiser, passamos para a segunda parte.

Obviamente, declinamos da proposta.

LeandroGCard escreveu:A Embraer já vencia concorrências internacionais para o fornecimento de grandes componentes de materiais compostos muito antes de se falar em FX (vide o conjunto de Flap do MD-11). Agora, de fato existem tecnologias na área de aplicação basicamente militar como compostos boro-boro ou boro-vidro, ou mesmo o escoamento supersônico, que ela não sabe utilizar. Mas se não vamos desenvolver um caça, porque pagar por estas tecnologias? E se não for para caças, o mercado (fora dos EUA) não tem restrições sobre o fornecimento destas tecnologias ou das peças prontas, basta pagar quando for desenvolver o projeto, como todo mundo faz.

Vc não pode comparar o esforço estrutural de um flap com o de um caixão de asa. A Embraer, e tive acesso à Exposição de Motivos, foi MUITO INCISIVA nesse ponto. Os norte-americanos disseram que por limitações impostas pelo Congresso não poderiam repassá-la, pagando ou não pagando. Os suecos, idem ibidem. A Airbus não autorizava o repasse. Os franceses toparam. Não acredito que a Embraer solicitasse uma tecnologia que já dominasse, seria estúpido.

LeandroGCard escreveu:O problema maior nem é startar os programas, mas mantê-los na linha, senão o start serve pra quê? Todos os países que hoje fabricam mísseis ar-ar de boa qualidade (EUA, Rússia, França, Israel e África do Sul) começaram com produtos até piores que o Piranha, e gastando muito mais para desenvolvê-los. Mas insistiram, e hoje estão aí. Nós queremos pagar para não ter que passar por esta fase, tudo bem, mas e depois? Se o caminho a seguir não está planejado, como escolher a direção inicial a tomar?

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Deveríamos ter deixado de investir no Piranha há muitos anos para nos associar a um programa bilateral. A última boa chance foi quando a África do Sul começou o desenvolvimento do A-Darter, há mais de dez anos. Se tivéssemos investido nesse momento, hoje teríamos um míssil funcional e não o "querima sapata" que é o MAA-1A, no qual gastamos US$ 120 milhas sem qualquer resultado positivo. O Programa Piranha recebeu investimentos vultosos, mas foi vítima de empresários inescrupulosos e incompetentes. Um deles investiu o dinheiro recebido pelo governo federal em "lunetas para ver o cometa". Achava que iria multiplicar o dinheiro no fiasco da última visita do Halley. Deu com os cornos no poste e não conseguiu devolver a grana.

Quanto à segunda parte, hoje há um norte com o A-Darter. Serve como ponto de partida, da mesma maneira que o Aspide deu origem ao PL-12, fruto de muito desenvolvimento e pesquisa de universidades chinesas.

Um grande abraço,

Pepê

bcorreia escreveu: o desenvolvimento no país dos componentes eletrônicos (talvez até colocando a Ceitec no meio com produção de mcus e processadores Arm), radar, aviônicos, armas, e até mesmo turbinas, algo envolvendo industria e área acadêmica.

Túlio escreveu:Aí a chave de tudo: envolver Governo, Universidades e Iniciativa Privada para desenvolver o que interessa. Brabo é ver isso sendo posto em prática, cada um está entrincheirado em seu nicho e não quer nem saber de repartir um pedacinho que seja de sua fatia do bolo, mesmo sabendo - ou ao menos achando - que o bolo tenderá a crescer bastante e sua fatia, mesmo proporcionalmente diminuída, globalmente crescerá. E muito.

Mas não, GASTAR (leia-se DESPERDIÇAR) com P&D quando há as miraculosas ToTs por aí, prometendo mundos e fundos, saltos de gigante, direto do primeiro para o último degrau da escada? NECAS!

Isso me remete a um post, se não me engano do Sapão, falando de tubeiras e da dificuldade de sua miniaturização: os primeiros mísseis AAe dos Russos praticamente davam para lançar um satélite de tão grandes, daí foram pesquisando, pesquisando e olhem onde chegaram...

Sem ToTs, sinto dizer...

Isso já é feito, Túlio. A USP participa ativamente do reator nuclear e o CTA/ITA está envolvido no Piranha. A falha está na escolha dos projetos. O Piranha foi mantido por um misto de teimosia, favorecimento e falta de visão. Hoje, importamos o sensor da África do Sul. Tem algum sentido nisso? Nenhum.

A Koslowa sempre insistiu que é necessário foco para que o investimento dê certo. É isso que nos falta. Quanto aos russos, tiveram ToTs não voluntários alemães, como os norte-americanos, aliás.

Abraços

Pepê

Pepê Rezende escreveu:

Isso já é feito, Túlio. A USP participa ativamente do reator nuclear e o CTA/ITA está envolvido no Piranha.

Cuméquié? Eu falo de envolvimento MACIÇO e me vens com um par de exemplos?

Pepê Rezende escreveu:A falha está na escolha dos projetos. O Piranha foi mantido por um misto de teimosia, favorecimento e falta de visão. Hoje, importamos o sensor da África do Sul. Tem algum sentido nisso? Nenhum.

Verdade.

Pepê Rezende escreveu:A Koslova sempre insistiu que é necessário foco para que o investimento dê certo. É isso que nos falta.

E será que isso está vindo, à melhor moda 'nunca antes neste País'...?

Pepê Rezende escreveu:Quanto aos russos, tiveram ToTs não voluntários alemães, como os norte-americanos, aliás.

Abraços

Pepê

ToT com um canhão encostado na cabeça até eu, cupincha. ATÉ NÓS TIVEMOS, e sem canhão nem nada, um Herr Professor Alemão chamado Heinrich Focke que fez aqui o primeiro helicóptero da América Latina, o Beija-Flor. Voluntariamente. Os Argentinos tiveram o projetista do FW-190, Kurt Tank, que lhes deu o primeiro caça a jato da América Latina. Voluntariamente. No que isso resultou? Até hoje usamos helis de fabricação Francesa e ianque, em sua esmagadora maioria, além de um que outro Russo. Brasileiro, necas. E a Argentina? Abandonou o seu caça e comprou METEOR, que era INFERIOR ao que desenvolvia em casa. Hoje tem uma Força Aérea que seria a perfeita guarnição para qualquer museu aeronáutico do mundo...

Interesses politicos, que são mais fortes que tudo; por isso aproveitando o topico gostaria de expressar que na minha opinião, infelizmente, dificilmente nossa geração vai ver o Brasil participando do desenvolvimento de caças ou submarinos ou outro equipamento estrategico com a Russia ou outro pais que não seja ocidental.
Os USA aprenderam a lição com a China quando viram que era tarde demais, estão tentando reverter o erro na India (P-8, C-17), e JAMAIS vão deixar o Brasil ter acesso a esse tipo de independencia aqui na AL.
Desculpas ao Pepê, ao CM, ao Tulio e a mim mesmo, mas existe muita pressão, no meu entnder, para que isso ocorra.
O proprio VLS, o MAR e ARAMAR são exemplos disso, so quem trabalha lá sabe como e dificil trabalhar com a ma vontade vinda do Norte.

Na minha opinião, é esta a razão da short-list ser a merda que é.
Escolheremos entre estar numa fossa com o líquido viscoso e quente até a testa, ou até o queixo. Mas estaremos dentro da fossa do mesmo jeito.

Se fomos impedidos, é porque a ajuda viria COM CERTEZA, e a certeza veio de fora, de quem sabe que a coisa ia funcionar.

Sempre bati nesta tecla e os espertos falam que é coisa de comunista, que "são os bonzinhos" e blá, blá, blá.
Na verdade, esses que assim falam só não conseguem enxergar o jogo de xadrez e luta por influência global; tem sua visão limitada à custo de querosene, pneus, tintinhas e pinturas digitais, capacetes com cara de mosca varejeira e outras perfumarias.

Amanhã os SU-35BM estariam aqui, e logo depois, o PAK-FA, com tudo o que isso implicaria em termos de tecnologias e desenvolvimentos, e o mais importante, um sinal claro e inequívoco de que as coisas mudaram realmente.

O governo foi frouxo, amarelou, pagou a posta sem nem sequer jogar.
A consequência é essa sinuca de bico em que estamos, onde se escolhe o menos pior, e lutamos pata ter tecnologias meia -boca em termos de independência real.

Outro erro que eu particularmente acho primário, é avaliar o momento atual com base nas experiências passadas, e apenas isso.
Segundo dizem os colegas mais inteirados, estamos aprovando no congresso leis e normas que viabilizam o desenvolvimento e financiamento para as FAs no caminho destas buscas que se fala aqui.

O que eu vejo, mais uma vez como leigo e mero observador, e que as vezes se prefere optar pelo caminho mais fácil ainda, o caminho do deita no chão e espera cair do céu, sem fazer nada, nem ToTs nem porra nenhuma, comprando bijuterias nas prateleiras dos donos do mundo.
Já que assim não dá, não façamos é porra nenhuma então, deitaremos no capim e que alguém cuide de nós.

É aquele cara que não faz nada em casa, porque não tem o dinheiro todo necessário para reformar completamente a casa. Não varre, não limpa o chão, as janelas, nada, deita e espera pelo nada ou que alguém faça seu trabalho.
Ou aquele que deve mas não paga nada, nem 100, nem 50, nem 1 real, nada.
Pagando 1 real, mostra-se que se está esforçando para pagar, pelo menos isso, e que há um compromisso.
Quem não quer pagar, não paga nada.

Temos 500 anos de história de descalabro e escaralhação nas costas,e querem uma mudança deste vulto em dois, três, cinco, dez anos?
Vocês só podem estar de sacanagem , né?

Isso levará uns vinte a trinta anos até se começar a parecer com o que existe nos melhores países do ramo. Sendo otimista.
Ah, então phudeu, vinte anos?
Vamo lá na prateleira que é mais rápido, e nas Red Flag da vida vamos ser os tais, com caça quaaaase igual.

Temos que começar de algum ponto, mas eu não creio que seja certo começar do zero para provar que estamos investindo e que agora tudo mudou.

Não, não.
Estamos começando a mover o dedo mindinho do pé, e temos milhares de quilômetros de caminhada pela frente.
Acho que é cedo para cobrar uma maratona, ou um Ironman.

Essa é a opinião de um leigo, só isso.

Tendo a concordar com o CM, mas não sei se os russos seriam os salvadores tecnológicos da pátria. O Brasil está começando a se mover após 500 anos de paralisia (imposta ou não), são só os primeiros passos tímidos. Creio que com a END as coisas ganharão agilidade.

Acho que devemos deixar ver o que acontecerá após a implementação da END (quando será, 2012?).

Túlio escreveu:

bcorreia escreveu: o desenvolvimento no país dos componentes eletrônicos (talvez até colocando a Ceitec no meio com produção de mcus e processadores Arm), radar, aviônicos, armas, e até mesmo turbinas, algo envolvendo industria e área acadêmica.

Aí a chave de tudo: envolver Governo, Universidades e Iniciativa Privada para desenvolver o que interessa. Brabo é ver isso sendo posto em prática, cada um está entrincheirado em seu nicho e não quer nem saber de repartir um pedacinho que seja de sua fatia do bolo, mesmo sabendo - ou ao menos achando - que o bolo tenderá a crescer bastante e sua fatia, mesmo proporcionalmente diminuída, globalmente crescerá. E muito.

Mas não, GASTAR (leia-se DESPERDIÇAR) com P&D quando há as miraculosas ToTs por aí, prometendo mundos e fundos, saltos de gigante, direto do primeiro para o último degrau da escada? NECAS!

Isso me remete a um post, se não me engano do Sapão, falando de tubeiras e da dificuldade de sua miniaturização: os primeiros mísseis AAe dos Russos praticamente davam para lançar um satélite de tão grandes, daí foram pesquisando, pesquisando e olhem onde chegaram...

Sem ToTs, sinto dizer...

O que falta mesmo, é o famoso road map, o mundialmente famosos mapa do caminho, sem ele, não h´pa salvação . Acredito que estamos errando pela falta deste. Fazemos bons programas-base, mas só isso. Precisa-se de continuidade. Resumindo é isso. Capacidade de inserção contínua de tecnologia. O MSS 1.2 do EB, por exemplo j´´a deveria estar entrando no MSS-2@.1 e no entanto...

O Lima véio já matou a charada: CONTINUIDADE! Sem isso o Jobim pode nos encher os ouvidos de discursos ufanistas mas a realidade vai ser a mesma de sempre, FFAA remendadas e com trocados contados, tendo que vender o almoço para comprar a janta...

mas não sei se os russos seriam os salvadores tecnológicos da pátria

Cara, a questão não é querer salvar ou deixar de salvar, são interesses que estão acima de todas as tecnologias possíveis e imagináveis.

A Rússia tem muito (elevado ao cubo) interesse de nos tirar do campo gravitacional dos EUA, e não se trata de ser bonzinho ou malzinho, se trata puramente de interesse estratégico.

ToTs aí são a ferramenta de ação.
Os EUA toleram que tenhamos estas ToTs da França por que mal ou bem eles podem controlar a França.

Ah, mas a Rússia votou com eles contra o Irã!

Sim, e isso mudou o quê as coisas realmente?
NADA, absolutamente nada, o Irã continua desenvolvendo seu programa nuclear, a Rússia entregou uma usina núcleoelétrica novinha, vai entregar o combustível nuclear, armas e etc, tudo como se nada tivesse acontecido.

Morde e assopra.
Só que morde com boca de lambari e assopra com pulmão de elefante.

Concordo integralmente com o Carlos Mathias. Não havia visto este ângulo das famigeradas ToTs. Mas olhando para isso se vê que por aqui ainda há muito mais FORMA do que CONTEÚDO e que a dogmática END - A Salvação Para Todos Os Males - cada vez mais parece não ter sido entendida ou seuqre lida por quem a escreveu, ou melhor, ASSINOU...

Túlio, eu entendo a END como um primeiro de muitos e muitos passos.
Para acelerar esta caminhada, ou parar de vez, só uma guerra que custe muito prejuízo ao povo, que esse sofra na carne as consequências disso.
Se não, a coisa vai demorar mesmo e não adianta querer tirar 500 anos em cinco, não vamos conseguir.

Acho que se pode pensar do porque se disse que "A Rússia não transfere tecnologia".

Mas será que o grande problema era realmente tecnologia??????????