Fórum Defesa Brasil

O programa do submarino nuclear brasileiro teve início em 1979. Foi retomado "seriamente" apenas em 2009, 30 anos depois!
Com o VLS não é muito diferente.

Túlio escreveu:OUCH!!!

O nível da discussão no tópico subiu

Matheus escreveu:Para mim o problema foi a falta de continuidade nos programas pois já nos anos 80 tínhamos uma boa indústria bélica(blindados, astros, corvetas, AMXs, etc). Como reiniciar esta indústria quebrada? é só chegar e injetar 10 bilhões de reais numa indústria falida e com pouco knowhow na área de defesa que ela vai sair desenvolvendo caça? acho que o caminho é este, Tots com particpação em futuros projetos de caça de 5/6ª acho que atuar à moda India (ficar anos desenvolvendo um caça conceitualmente obsoleto) no caso de caças, hoje, está longe de ser interessante.

De fato um dos problemas principais está na falta de continuidade, e isso tem muito a ver com a forma como nossas FA's tratam o seu reequipamento (se por culpa própria ou dos governos é outra discussão). A marinha, o exército e aeronáutica brasileiras tem a tendência a se fixar em grandes projetos de equipamento planejados em períodos relativamente curtos, e depois ficam anos ou décadas fixadas neles sem ter como manter as encomendas iniciais no mesmo nível ou o desenvolvimento contínuo de novos modelos. Um exemplo é o próprio programa de caças, fala-se em 36 unidades agora, e DEPOIS em mais algumas para substituir aviões que ainda estão sendo modernizados, e que deverão continuar operando por mais 15 ou 20 anos. Como manter continuidade com compras tão espaçadas assim?

A mesma coisa se fala para os programas navais, seriam 2 ou 3 classes de navios para serem produzidas em quantidades enormes, por um período de décadas. Como manter a continuidade do desenvolvimento deste jeito? O que falar então dos 3.500 Urutu-III?

Tudo bem que as FA's precisem de tudo isso muito rápido dado o seu grau de obsolescência, e muitos países no mundo fazem as coisas da mesma maneira. Mas desta forma manter continuidade é impossível, sem ela não dá para falar em desenvolvimentos locais, e aí de novo a pergunta: Então ToT para quê?


Leandro G. Card

Túlio escreveu:OUCH!!!

Essa doeu até em mim!

A Embraer não está pronta para desenhar um caça de 5a. geração. Ela não está pronta para desenhar um caça de 4a. geração. Se quisermos investir em tecnologia para cobrir o gap que falta, vamos levar mais de uma década, e vai custar muito mais caro que o FX-2, e isso sem nenhum avião para proteger nosso espaço aéreo no interim.

Logo, como não somos irresponsáveis, temos de:

1) ter equipamento para proteger nosso espaço aéreo, compatível com o nível das ameaças locais imediatas ou possíveis no curto prazo: Venezuela, colômbia.
2) Ter um plano para repor o equipamento que vai sair de operação por fim de vida útil.
3) Ter um plano e executar todos os desenvolvimentos para um caça de 5a. geração. Isso não tem chance de ocorrer sem um enorme investimento financeiro, material e humano. Não acho que seja viável no momento. Temos portanto de incrementar nossa capacidade, até que isso seja possível. A melhor forma de incrementar a capacidade é fabricar sob licensa, receber ToTs, depois participar de projetos e por último fazer um projeto sozinho. Cortar passos é pedir para dar errado.

Allan

Por mim é preferível criar tecnologia própria do que ser sempre um mendigo.

Pode ser após o FX-2. O importante é criá-la algum dia.

Túlio escreveu:A verdade é que o Brasil NÃO SABE o que quer, sabe apenas o que NÃO QUER: ter de desenvolver sua própria tecnologia! ISSO É GASTO, ToT é que é INVESTIMENTO. Que o diga a MB, que no último quarto do século XX INVESTIU uma nota preta em ToT para aprender a fazer fragata e sub; hoje, na primeira década do século XXI, está INVESTINDO uma nota preta em ToT para...aprender a fazer fragata e sub. Até patrulheiro o desenho vem de fora. É que antes se projetava na prancheta, agora é no computador. Na próxima geração, adivinhem: a MB vai ter que INVESTIR uma nota mais preta ainda para aprender a fazer...fragata e sub. É porque agora se projeta por hologramas neurônicos ou algo assim...

E de ToT em ToT lá se vai o Brasil, faceiro da vida, vendendo montes de commodities porque é mais fácil e mais simples do que agregar-lhes valor. Para o resto, sempre há as...ToTs...

O problema está na escolha do ToT. O do AMX, era uma josta. A China soube escolher suas parcerias para desenvolver sua corrente linha de equipamentos militares, de mísseis a submarinos nucleares. Vc compra a licença, aprende a fazer o básico, aperfeiçoa e tem algo novo. Aqui, tentamos fazer do zero ou fazemos engenharia reversa com resultados estúpidos, como o Piranha e o novo míssil leve do Exército e a cópia malsucedida do Roland...

Abraços

Pepê

Santiago escreveu:O programa do submarino nuclear brasileiro teve início em 1979. Foi retomado "seriamente" apenas em 2009, 30 anos depois!
Com o VLS não é muito diferente.

O programa do submarino nuclear, num primeiro momento, contou com apoio da Alemanha. Quando o projeto do casco ficou pronto, era mais estreito que o reator. Também não conseguimos desenvolver a parte de propulsão. Gastamos US$ 3 bi (era para ser US$ 1 bi) para aprender como NÃO FAZER. Quanto ao VLS, tive nas mãos um estudo de 1989, feito pelos soviéticos, em que eles provavam, por A + B, que o megarrojão tupiniquim tinha tudo para dar errado, do centro de gravidade muito ao alto à escolha dos computadores que faziam os setup dos estágio. Como eles não entendem nada de foguetes, jogamos o relatório no lixo e descartamos a proposta de cooperação que nos fizeram. Depois do acidente em Alcântara, foram os primeiros a nos ajudar, da investigação a uma série de reparos no desenho básico da trapizonga.

Muitos dos problemas que temos foram originados pela má-escolha dos parceiros nas décadas de 1980 e 1990. Mesmo depois que os alemães provaram sua incapacidade no ProSub, havia na Marinha quem insistisse neles. Aqui em Brasília há um ditado. Errar é humano, insistir no erro, é goiano.

É PHoda!

Pepê

Pepê Rezende escreveu:

Túlio escreveu:A verdade é que o Brasil NÃO SABE o que quer, sabe apenas o que NÃO QUER: ter de desenvolver sua própria tecnologia! ISSO É GASTO, ToT é que é INVESTIMENTO. Que o diga a MB, que no último quarto do século XX INVESTIU uma nota preta em ToT para aprender a fazer fragata e sub; hoje, na primeira década do século XXI, está INVESTINDO uma nota preta em ToT para...aprender a fazer fragata e sub. Até patrulheiro o desenho vem de fora. É que antes se projetava na prancheta, agora é no computador. Na próxima geração, adivinhem: a MB vai ter que INVESTIR uma nota mais preta ainda para aprender a fazer...fragata e sub. É porque agora se projeta por hologramas neurônicos ou algo assim...

E de ToT em ToT lá se vai o Brasil, faceiro da vida, vendendo montes de commodities porque é mais fácil e mais simples do que agregar-lhes valor. Para o resto, sempre há as...ToTs...

O problema está na escolha do ToT. O do AMX, era uma josta. A China soube escolher suas parcerias para desenvolver sua corrente linha de equipamentos militares, de mísseis a submarinos nucleares. Vc compra a licença, aprende a fazer o básico, aperfeiçoa e tem algo novo. Aqui, tentamos fazer do zero ou fazemos engenharia reversa com resultados estúpidos, como o Piranha e o novo míssil leve do Exército e a cópia malsucedida do Roland...

Abraços

Pepê

Engenharia reversa de produtos sofisticados é cara e requer know how. Não é para qualquer um. Tem que ter estômago e "desapego" financeiro.

Exemplo: Versão chinesa do torpedo Mk.46 ( http://www.naval.com.br/blog/2008/09/04 ... pedo-mk46/ ):

A equipe de projeto produziu 80.000 blueprints e mais de 100.000 páginas de documentos técnicos. Mais de 90 institutos de pesquisa e fábricas em todo o país estiveram envolvidos na produção de mais de 5.000 peças e 4.500 instrumentos para o torpedo.

Em 1989 o torpedo Yu-7 realizou 68 lançamentos em quatro etapas de testes no mar. O lote inicial de produção dos Yu-7 começou no início da década de 1990 e o projeto foi certificado para a finalização em 1994.

NOTA DO BLOG: A China demorou 16 anos para desenvolver seu torpedo leve anti-submarino, com enorme investimento de capital humano e recursos. Não foi preciso reinventar a roda, simplesmente copiaram “na cara dura” o melhor torpedo do mundo, mas mesmo assim, encontraram dificuldades imensas. Se o Brasil resolver um dia produzir seus próprios torpedos, é bom ficar sabendo que terá um duro caminho a percorrer.

ninjanki escreveu:A Embraer não está pronta para desenhar um caça de 5a. geração. Ela não está pronta para desenhar um caça de 4a. geração. Se quisermos investir em tecnologia para cobrir o gap que falta, vamos levar mais de uma década, e vai custar muito mais caro que o FX-2, e isso sem nenhum avião para proteger nosso espaço aéreo no interim.

Logo, como não somos irresponsáveis, temos de:

1) ter equipamento para proteger nosso espaço aéreo, compatível com o nível das ameaças locais imediatas ou possíveis no curto prazo: Venezuela, colômbia.
2) Ter um plano para repor o equipamento que vai sair de operação por fim de vida útil.
3) Ter um plano e executar todos os desenvolvimentos para um caça de 5a. geração. Isso não tem chance de ocorrer sem um enorme investimento financeiro, material e humano. Não acho que seja viável no momento. Temos portanto de incrementar nossa capacidade, até que isso seja possível. A melhor forma de incrementar a capacidade é fabricar sob licensa, receber ToTs, depois participar de projetos e por último fazer um projeto sozinho. Cortar passos é pedir para dar errado.

Allan

Com certeza precisamos urgentemente melhorar nossa capacidade de defesa aérea, e não dá tempo para desenvolver absolutamente nada, só resta mesmo comprar logo estes 36 aviões. Mas se estamos falando em colocar o ítem ToT na lista de fatores que afetarão a escolha do modelo, então seria absolutamente necessário colocar a seguinte questão: Queremos e podemos afinal ter um caça desenvolvido aqui? Sem responder a esta questão não dá para começar a planejar nada.

Se sim, temos que ver que tipo de avião iríamos desenvolver (leve, médio, pesado, 4 ou 5 geração, etc...) etc..., e o fornecedor que pudesse e se dispusesse a nos ajudar no desenvolviemnto deste modelo teria sem dúvida prefer6encia na aquisição dos 36 caças de agora. Mas sem definir primeiro que modelo queremos desenvolver em função do uso que esperamos fazer dele, como saberemos quem poderia nos ajudar da melhor maneira?

-Queremos o mais poderoso caça possível em para os próximos 30 anos, para nos dar absoluta superioridade na AL e dissuadir qualquer nação do mundo a vir se meter conosco? Então estamos falando de algo como um PAK-FA, e os russos deveriam ter a preferência.

-Queremos um caça barato de adquirir e operar, para ser o complemento Low em um Hi-Low mix com o vencedor do FX-2? Então estamos vizualizando algo na categoria do Gripen, e talvez a Suécia devesse ser a preferida.

- Queremos um caça médio que possa ao mesmo tempo cumprir todas as missões do M-2000, F-5M e AMX-M e nos colocar em um patamar equivalente aos nossos vizinhos? Então estamos falando de algo do porte do Rafale, e a França conhece bem deste tipo de produto.

- Mas na verdade todos os casos acima poderiam ser supridos por aviões já existentes ou em desenvolvimento, então nem estaríamos interessados em criar um caça nacional coisa nenhuma, mas no máximo em licenciar algum existente para produção local. Um desenvolvimento genuinamente local poderia ser por exemplo um caça leve, o mais próximo possível da 5 geração, mas com o mesmo motor e a aviônica mais semelhante possível de outro mais pesado que seria o objeto do FX-2, e então estaríamos falando de PAK-FA, Hornet ou EFA (que tem motores fortes o bastante para serem utilizados em um caça menor monomotor), e própria lista da FAB estaria errada.


Alguém já viu considerações deste tipo no escopo das discussões do FX-2? Não? Então do que é que estamos falando, de comprar um caça agora com um desempenho qualquer (Rafale, F-18 e Gripen na mesma lista?!?) e em absorver tecnologia genérica de caças, para um projeto que sequer começamos a imaginar? Que raio de planejamento é este, que para mim não parece fazer o menor sentido. Se nem temos idéia de que avião gostaríamos de desenvolver no futuro, como este possível desenvolvimento pode ser levado em conta no processo de aquisição atual?


Leandro G. Card

LeandroGCard escreveu:Prick, de onde você tirou isso? A Embraer é perfeitamente auto-suficiente no projeto estrutural dos seus aviões, tem departamentos inteiros dedicados a isto desde a concepção até o teste prático da estrutura tanto em vôo quanto com atuadores. Ela JÁ GASTA uma grana para fazer isso há tempos, e pelo que sei o faz com pelo menos tanta competência quanto a Dassault.

Quanto à concorrência com na área executiva, a Embraer oferece versões executivas de todas as famílias de jatos que produz, não é apenas nas categorias do VLJ e LJ que ela atua (veja a lista de aviões executivos no link abaixo). Como então dizer que as empresas não concorrem neste segmento?


http://www.embraer.com.br/portugues/content/aeronaves/


Leandro G. Card

Ela NÃO TEM UMA SÉRIE DE TECNOLOGIAS MODERNAS. Insistiu muito para conseguir a tecnologia de fabricação de asas em compostos. Os norte-americanos não toparam transferir, os suecos não puderam (a que eles detém é da Airbus) e a turma da Dassault aceitou. Ou seja, ainda não é autosuficiente em uma série de itens.

Abraços

Pepê

Boss escreveu:Por mim é preferível criar tecnologia própria do que ser sempre um mendigo.

Pode ser após o FX-2. O importante é criá-la algum dia.

Vc não cria tecnologia sem massa crítica ou um ponto de partida. Esse é o problema, escolher de onde queremos partir. Do zero, como no caso do Piranha, só deu merda. Usando um produto semidesenvolvido, caso do AMX, idem-ibidem. A solução é um produto sólido para startar o programa.

Abraços

Pepê

Pepê Rezende escreveu: O problema está na escolha do ToT. O do AMX, era uma josta. A China soube escolher suas parcerias para desenvolver sua corrente linha de equipamentos militares, de mísseis a submarinos nucleares. Vc compra a licença, aprende a fazer o básico, aperfeiçoa e tem algo novo. Aqui, tentamos fazer do zero ou fazemos engenharia reversa com resultados estúpidos, como o Piranha e o novo míssil leve do Exército e a cópia malsucedida do Roland...

Abraços

Pepê

O buraco é bem mais embaixo. Antes de se poder escolher a ToT que será realmente útil é necessário saber o que se quer fazer com ela, o que a China sabe muito bem (tem um planejamento visando décadas no futuro), enquanto o Brasil não tem a menor idéia. A tecnologia absorvida/desenvolvida na época do AMX ( muita coisa foi desenvolvida aqui, não recebemos tudo dos italianos e eles inclusive aprenderam muita coisa com a Embraer) poderia ter permitido o desenvolvimento de um avião na categoria do M-2000 pouco depois, com apenas um pouco mais de esforço (é claro que ítens como radar e motor teriam que ser comprados fora, como a Suécia fez com o Gripen). Mas simplesmente não fazia parte dos planos da FAB comprar um avião assim na época que se desenvolveu o AMX, então qualquer TOT ou desenvolvimento deixou de ter continuidade.

E agora estamos vendo coisa parecida, fala-se muito em ToT, mas ninguém sabe e nem se procupa em saber para quê realmente.

Pepê Rezende escreveu:Ela NÃO TEM UMA SÉRIE DE TECNOLOGIAS MODERNAS. Insistiu muito para conseguir a tecnologia de fabricação de asas em compostos. Os norte-americanos não toparam transferir, os suecos não puderam (a que eles detém é da Airbus) e a turma da Dassault aceitou. Ou seja, ainda não é autosuficiente em uma série de itens.

A Embraer já vencia concorrências internacionais para o fornecimento de grandes componentes de materiais compostos muito antes de se falar em FX (vide o conjunto de Flap do MD-11). Agora, de fato existem tecnologias na área de aplicação basicamente militar como compostos boro-boro ou boro-vidro, ou mesmo o escoamento supersônico, que ela não sabe utilizar. Mas se não vamos desenvolver um caça, porque pagar por estas tecnologias? E se não for para caças, o mercado (fora dos EUA) não tem restrições sobre o fornecimento destas tecnologias ou das peças prontas, basta pagar quando for desenvolver o projeto, como todo mundo faz.

Pepê Rezende escreveu:Do zero, como no caso do Piranha, só deu merda

O problema maior nem é startar os programas, mas mantê-los na linha, senão o start serve pra quê? Todos os países que hoje fabricam mísseis ar-ar de boa qualidade (EUA, Rússia, França, Israel e África do Sul) começaram com produtos até piores que o Piranha, e gastando muito mais para desenvolvê-los. Mas insistiram, e hoje estão aí. Nós queremos pagar para não ter que passar por esta fase, tudo bem, mas e depois? Se o caminho a seguir não está planejado, como escolher a direção inicial a tomar?

Um grande abraço,


Leandro G. Card

Muito bom o nível dos debates

LeandroGCard escreveu:

Pepê Rezende escreveu: O problema está na escolha do ToT. O do AMX, era uma josta. A China soube escolher suas parcerias para desenvolver sua corrente linha de equipamentos militares, de mísseis a submarinos nucleares. Vc compra a licença, aprende a fazer o básico, aperfeiçoa e tem algo novo. Aqui, tentamos fazer do zero ou fazemos engenharia reversa com resultados estúpidos, como o Piranha e o novo míssil leve do Exército e a cópia malsucedida do Roland...

Abraços

Pepê

O buraco é bem mais embaixo. Antes de se poder escolher a ToT que será realmente útil é necessário saber o que se quer fazer com ela, o que a China sabe muito bem (tem um planejamento visando décadas no futuro), enquanto o Brasil não tem a menor idéia. A tecnologia absorvida/desenvolvida na época do AMX ( muita coisa foi desenvolvida aqui, não recebemos tudo dos italianos e eles inclusive aprenderam muita coisa com a Embraer) poderia ter permitido o desenvolvimento de um avião na categoria do M-2000 pouco depois, com apenas um pouco mais de esforço (é claro que ítens como radar e motor teriam que ser comprados fora, como a Suécia fez com o Gripen). Mas simplesmente não fazia parte dos planos da FAB comprar um avião assim na época que se desenvolveu o AMX, então qualquer TOT ou desenvolvimento deixou de ter continuidade.

E agora estamos vendo coisa parecida, fala-se muito em ToT, mas ninguém sabe e nem se procupa em saber para quê realmente.

Leandro,

Acho que a FAB sabe quais são as necessidades de tecnologia para ela e para uma parte da Indústria de Defesa. Ela tem uma cultura de estar junto com as industrias aeroespaciais nacionais:

Escrito por Administrator
Qui, 21 de Agosto de 2008 21:00
Entrevista com Bob Gower da Boeing

....

Alide: A Boeing se encontra disputando tenazmente a concorrência MMRCA na Índia. Como no Brasil, lá eles esperam uma proposta profunda de transferência de tecnologia, incluindo até a fabricação das aeronaves pela indústria local. Quais as semelhanças e diferenças entre os requerimentos de transferência de tecnologia da Índia e do Brasil?

BG: É verdade, ambos os países incluíram cláusulas de transferência de tecnologia nas suas concorrências, mas, os objetivos específicos aparentemente são bem distintos. Enquanto a Índia foca sua intenção na construção local dos aviões selecionados, o Brasil busca um conjunto estreito de tecnologias que avancem o potencial de sua indústria de uma forma mais ampla, bem além dos limites do programa F-X. O Brasil tem uma indústria bastante avançada e de competência reconhecida no mundo aeroespacial. Eu vejo o Brasil buscando estabelecer relações industriais internacionais de natureza mais igualitária (“peer-to-peer”) ao invés de se bastar com um formato mais simples, algo como “pai-filho”. Dentro do “Request for Information” havia um item que especificava cerca de 10 tecnologias-chaves que o Brasil deseja adquirir. Algumas destas teriam que ser absorvidas por órgãos de pesquisa do setor, como o CTA/ITA. Outras, naturalmente, seriam mais da alçada da Embraer, e outras, ainda, viriam a ser úteis para alguma das várias empresas médias de componentes para a indústria de defesa/aeroespacial que começam a se destacar no Brasil.

Eu acho inclusive que esta estratégia da FAB para obter novas tecnologias está, sem dúvida, sendo implementada de uma maneira particularmente inteligente. Parece que o objetivo deles é “aprender a pescar” e não apenas “obter os peixes”. A Força Aérea Brasileira está buscando maneiras de capacitar a indústria local para aprender a projetar e desenvolver suas próprias “caixas".