Fórum Defesa Brasil

Bolovo escreveu:Eu duvido que França e etc vão ajudar em KC-390. É um projeto nacional, da Embrazuca. Alguém chama o Cássio!!!

Ajudar a nós? Já viu a confusão que estava lá na Assembléia Nacional, com a aprovação de uma nova Lei Previdenciária? Eles estão se ajudando, porque precisam aumentar a renda nacional, e o Governo Francês quer algum retorno nos billhões que colocou na Dassault. É interesse deles, tanto quanto o nosso.

[]´s

tflash escreveu:Mas o que é que a agricultura tem a ver com aviões?

A abertura dos mercados agrícolas põe em perigo a auto suficiência europeia na produção de alimentos e isso é tão estratégico na Europa como é no Brasil. Basta ver o que é que a politica agricola comum na europa fez à independência agricola de paises como Portugal. São as multas por as vacas portuguesas produzirem mais leite do que as outras, são os subsidios para não produzir e os produtos que vão fora para manter preços ou porque não tem o calibre adequado.

Chamar os produtos do Mercosul de lixo é demais e os respectivos lideres deviam frisar que não aceitam negociar com estes senhor e digo uma pressão tão forte que obrigasse a ele ser demitido.

Volto a perguntar. O Brasil quer o melhor avião e a melhor transferência de tecnologia ou qualquer um serve, desde que o vendedor compre picanha brasileira?

O pior é que os russos transferem a tecnologia e ainda compram a picanha, mas o pessoal aqui tem aversão a rosquar os parafusos ao contrário... O duro é saber que o Viegas até tentou colocar o Brasil no programa PAK-FA...

J.Ricardo escreveu: mas o pessoal aqui tem aversão a rosquar os parafusos ao contrário... O duro é saber que o Viegas até tentou colocar o Brasil no programa PAK-FA...

O pior não é isso: o PIOR é que o pessoal aqui tem aversão é a PESQUISAR E DESENVOLVER um parafuso, não importa para que lado ele rosqueie. Afinal, sempre há ToTs de parafusos nos SOFAs da vida, onde tradicionalmente ganhamos o mesmo que a Sofia ganhou do Janjão no SOFA da vovó caduca que cochilava no quarto ao lado...

PRick, o Esperançoso escreveu:Creio que aqui é questão de tempo histórico, primeiro copiamos e fazemos sob-licença, depois projetamos em conjunto, por último fazemos sozinhos ou como controladores do projeto.

Taí a MB que concorda contigo e não abre! Pagou caro a Ingleses e Alemães nos 70/80 para aprender a fazer fragata e sub; agora está pagando mais caro ainda a Italianos e Franceses para...aprender a fazer fragata e sub; na próxima geração, mais grana ainda e vai ser, claro, para...aprender a fazer fragata e sub, só não se sabe ainda COM QUEM. Ah, se o SOFA falasse (porque a Sofia é que não vai falar)...

PRick escreveu:A Embraer não tem tecnologia para a junção da asa do KC-390, nem algumas outras partes, desenvolver isso do zero vai custar grana e tempo que não temos. Isso virá de fora.
[]´s

Prick, de onde você tirou isso? A Embraer é perfeitamente auto-suficiente no projeto estrutural dos seus aviões, tem departamentos inteiros dedicados a isto desde a concepção até o teste prático da estrutura tanto em vôo quanto com atuadores. Ela JÁ GASTA uma grana para fazer isso há tempos, e pelo que sei o faz com pelo menos tanta competência quanto a Dassault.

Quanto à concorrência com na área executiva, a Embraer oferece versões executivas de todas as famílias de jatos que produz, não é apenas nas categorias do VLJ e LJ que ela atua (veja a lista de aviões executivos no link abaixo). Como então dizer que as empresas não concorrem neste segmento?


http://www.embraer.com.br/portugues/content/aeronaves/


Leandro G. Card

Porque estraga o peixe que ele está vendendo, oras...

LeandroGCard escreveu:

PRick escreveu:A Embraer não tem tecnologia para a junção da asa do KC-390, nem algumas outras partes, desenvolver isso do zero vai custar grana e tempo que não temos. Isso virá de fora.
[]´s

Prick, de onde você tirou isso? A Embraer é perfeitamente auto-suficiente no projeto estrutural dos seus aviões, tem departamentos inteiros dedicados a isto desde a concepção até o teste prático da estrutura tanto em vôo quanto com atuadores. Ela JÁ GASTA uma grana para fazer isso há tempos, e pelo que sei o faz com pelo menos tanta competência quanto a Dassault.

Quanto à concorrência com na área executiva, a Embraer oferece versões executivas de todas as famílias de jatos que produz, não é apenas nas categorias do VLJ e LJ que ela atua (veja a lista de aviões executivos no link abaixo). Como então dizer que as empresas não concorrem neste segmento?


http://www.embraer.com.br/portugues/content/aeronaves/


Leandro G. Card

Não acredito em tecnologia de quem nunca fez, por mais que você tenha o conhecimento teórico, quando começar a fazer é que são elas, a Embraer quando tiver os protótipos voando vai poder dizer alguma coisa, que o diga alguns programas que atrasaram muito.

Por sinal, a Dassault diz bem claro a respeito da configuração do Typhoon, está errada, porque não tinham experiência em caças canard´s. E conhecimento teórico é o que não faltava para Ingleses e Alemães.

[]´s

PRick escreveu:Creio que aqui é questão de tempo histórico, primeiro copiamos e fazemos sob-licença, depois projetamos em conjunto, por último fazemos sozinhos ou como controladores do projeto.

O tempo histórico até que estaria correto, teremos começar a substituir os F-5M e AMX-M daqui a uns 15 anos, e um caça leve nacional poderia ser a solução. Um projeto que começasse agora estaria pronto bem a tempo.

Mas não se fala de nada disso, o que se anuncia é a compra do FX-2, com posterior aquisição de mais unidades para a substituição mencionada acima. Com muita sorte podemos esperar montar aqui as unidades adicionais, daqui a uns 15 anos. Depois disso a janela para o desenvolvimento de um caça nacional estará fechada por pelo menos 30 anos.

Ou seja, não estaremos desenvolvendo caça nenhum pelos próximos 45 anos, e após isto qualquer tecnologia adquirida agora estará obsoleta. E para aplicações outras a Embraer está muito bem obrigado em termos de tecnologia, se todos os países mais desenvolvidos que nós se recusassem a nos ajudar daqui para a frente e apenas nos vendessem as peças e sistemas como já fazem hoje, ainda assim projetos como o C-390 sairiam sem problemas.

Então, porquê estamos pagando a mais para obter tecnologia para fabricação de caças afinal? A resposta é: Não estamos, estamos no máximo adquirindo a capacidade de dar a manutenção básica e de integrar alguns armamentos nacionais, e isso é tudo. A questão real é: Quanto vale pagar só por isso?


Leandro G. Card

Se tivéssemos um mínimo de juízo conquanto NAÇÃO, comprávamos umas dezenas de M2000-5 ou F-16 ou Su-27 de segunda mão e usávamos a grana do FX para desenvolver o máximo de tecnologia possível, trabalhando em turbinas, radar e aviônicos, ECM/ECCM, materiais, armamentos & quetales. Depois de ver para onde o vento ia soprar, aí sim, trataríamos de mandar a EMBRAER fazer a fuselagem e integrar a bagulhama toda nela...

Túlio escreveu:A verdade é que o Brasil NÃO SABE o que quer, sabe apenas o que NÃO QUER: ter de desenvolver sua própria tecnologia! ISSO É GASTO, ToT é que é INVESTIMENTO. Que o diga a MB, que no último quarto do século XX INVESTIU uma nota preta em ToT para aprender a fazer fragata e sub; hoje, na primeira década do século XXI, está INVESTINDO uma nota preta em ToT para...aprender a fazer fragata e sub. Até patrulheiro o desenho vem de fora. É que antes se projetava na prancheta, agora é no computador. Na próxima geração, adivinhem: a MB vai ter que INVESTIR uma nota mais preta ainda para aprender a fazer...fragata e sub. É porque agora se projeta por hologramas neurônicos ou algo assim...

E de ToT em ToT lá se vai o Brasil, faceiro da vida, vendendo montes de commodities porque é mais fácil e mais simples do que agregar-lhes valor. Para o resto, sempre há as...ToTs...

X2

LeandroGCard escreveu:

Túlio escreveu:A verdade é que o Brasil NÃO SABE o que quer, sabe apenas o que NÃO QUER: ter de desenvolver sua própria tecnologia! ISSO É GASTO, ToT é que é INVESTIMENTO. Que o diga a MB, que no último quarto do século XX INVESTIU uma nota preta em ToT para aprender a fazer fragata e sub; hoje, na primeira década do século XXI, está INVESTINDO uma nota preta em ToT para...aprender a fazer fragata e sub. Até patrulheiro o desenho vem de fora. É que antes se projetava na prancheta, agora é no computador. Na próxima geração, adivinhem: a MB vai ter que INVESTIR uma nota mais preta ainda para aprender a fazer...fragata e sub. É porque agora se projeta por hologramas neurônicos ou algo assim...

E de ToT em ToT lá se vai o Brasil, faceiro da vida, vendendo montes de commodities porque é mais fácil e mais simples do que agregar-lhes valor. Para o resto, sempre há as...ToTs...

Como engenheiro que trabalha diariamente com projetos e tecnologia devo confessar que os programas de reequipamento das nossas FA's me dão exatamente esta impressão, desde as especificações até os volumes das encomendas.

Para mim parece mesmo claro que o que importa é apenas produzir/montar aqui o que já é utilizado lá fora, com o mínimo de riscos possíveis ou seja, sem alterações. O desenvolvimento de doutrinas próprias, da capacidade de criar novos sistemas e plataformas adequados a elas e de tecnologias inovadoras que maximizem o desempenho destes sistemas/plataformas sequer é cogitado. E nem mesmo parece haver preocupação da fabricação independente dos ítens desejados, pois nem se fala em nacionalição das peças e sistemas mais importantes, que continuariam sendo importados (motores, radares, armamento, etc...).

Sinceramente, nestas condições ainda estou tentando entender porque se fala tanto em ToT's afinal.


Leandro G. Card

X2

PRick escreveu:Não acredito em tecnologia de quem nunca fez, por mais que você tenha o conhecimento teórico, quando começar a fazer é que são elas, a Embraer quando tiver os protótipos voando vai poder dizer alguma coisa, que o diga alguns programas que atrasaram muito.

Como assim nunca fez, ficou louco? Olha só o portifólio de aviões da Embraer, a quantidade de aviões que ela vende, você acha que os caras só vendem aviões na teoria? Se ninguém pode usar a vasta experiênccia que tem para desenvolver algo não tenha feito antes, então como é que a tecnologia avança não só na Embraer, mas no mundo? Será que só os franceses conseguem, só eles tem o “elàn”?

Por sinal, a Dassault diz bem claro a respeito da configuração do Typhoon, está errada, porque não tinham experiência em caças canard´s. E conhecimento teórico é o que não faltava para Ingleses e Alemães.

Ah sim, claro, a Dassault afirma que o avião do concorrente está errado, tudo bem. Considerando então o sucesso de vendas de cada um, o que a Eurofighter poderia dizer sobre o projeto do Rafale?


Leandro G. Card

OUCH!!!

Túlio escreveu:

PRick escreveu:


Você está analisando pelo mercado, eu estou fazendo uma análise da estrutura de produção, a estrutura de produção da Embraer é igual a da SAAB, não são complementares, a estrutura de produção da Dassault é oposto a nossa, quer dizer, eles tem uma alta verticalização na produção, desenvolvem tudo que produzem nacionalmente. Nós precisamos aprender fazer os sistemas, além do projeto da aeronava e sua estrutura, a Dassault e os franceses dominam tudo, e os suecos não.

Daí os franceses podem oferecer a tecnologia de junção da asa do KC-390, e outras partes estruturais do KC-390, e os suecos? Já fizeram alguma aeronave da porte do KC-390?

Não queremos estrutura de produção, nem mercado, queremos tecnologia e capacitação de um projeto já provado.

[]´s

Quem é esse 'nós', cara-pálida? VOSMEÇÊS, Franceses? Tô fora!

Eu sou BRASILEIRO e odeio desenvolver tecnologia, gosto é de ToT, matar índio e mico-leão e tacar fogo em floresta e mereço tudo o que vai acontecer por causa disso. Me orgulho de a economia estar crescendo que nem abóbora graças à fome Chinesa por commodities porque me poupa de ter de pesquisar para agregar-lhes valor, além do que os Chinas podem não querer comprar produtos com valor agregado.

E vou comprar caça da França porque ela produz 100% do caça e seus armamentos, o que me poupa de ser boicotado por mais de um, se e quando for o caso. Seria mais tri fazer os meus caças em casa mas isso dá trabalho, a gente tem que GASTAR (leia-se DESPERDIÇAR) em P&D, isso é muito chato, melhor é ToT, porque a gente SABE que no SOFA tudo se resolve e aquilo que os caras levaram décadas e gastaram bilhões para aprender eles são tão trouxas que vão nos passar de mão beijada, só pelos nossos belos olhos e uma pequena fração de tudo o que lhes custou chegarem aonde chegaram.

Sou Brasileiro e sempre levo vantagem em tudo. Pobres dos Franceses, não têm idéia da fria em que estão entrando...

X100

Túlio escreveu:Se tivéssemos um mínimo de juízo conquanto NAÇÃO, comprávamos umas dezenas de M2000-5 ou F-16 ou Su-27 de segunda mão e usávamos a grana do FX para desenvolver o máximo de tecnologia possível, trabalhando em turbinas, radar e aviônicos, ECM/ECCM, materiais, armamentos & quetales. Depois de ver para onde o vento ia soprar, aí sim, trataríamos de mandar a EMBRAER fazer a fuselagem e integrar a bagulhama toda nela...

Isso sim, seria perfeito. Produtos nacionais sinalizariam que aí sim, estaríamos em vias de se tornar potência.

Mas a mania da grama do vizinho ser mais verde pelo visto nunca deixará isso. É mais fácil pegar lá fora do que criar investir para criar a própria

Para mim o problema foi a falta de continuidade nos programas pois já nos anos 80 tínhamos uma boa indústria bélica(blindados, astros, corvetas, AMXs, etc). Como reiniciar esta indústria quebrada? é só chegar e injetar 10 bilhões de reais numa indústria falida e com pouco knowhow na área de defesa que ela vai sair desenvolvendo caça?
Acho que o caminho é este, Tots com particpação em futuros projetos de caça de 5/6ª. Atuar à moda India (ficar anos desenvolvendo um caça conceitualmente obsoleto) no caso de caças, hoje, está longe de ser interessante.