Fórum Defesa Brasil

Mas o que é que a agricultura tem a ver com aviões?

A abertura dos mercados agrícolas põe em perigo a auto suficiência europeia na produção de alimentos e isso é tão estratégico na Europa como é no Brasil. Basta ver o que é que a politica agricola comum na europa fez à independência agricola de paises como Portugal. São as multas por as vacas portuguesas produzirem mais leite do que as outras, são os subsidios para não produzir e os produtos que vão fora para manter preços ou porque não tem o calibre adequado.

Chamar os produtos do Mercosul de lixo é demais e os respectivos lideres deviam frisar que não aceitam negociar com estes senhor e digo uma pressão tão forte que obrigasse a ele ser demitido.

Volto a perguntar. O Brasil quer o melhor avião e a melhor transferência de tecnologia ou qualquer um serve, desde que o vendedor compre picanha brasileira?

Wolfgang escreveu:Huuum, 64 KC-390 logo no início.... Chegaremos a 100 encomendas até o fim de 2011...

Estamos mais competentes que a SAAB pra vender papel. E nós nem fizemos o Demo.

tflash escreveu:Mas o que é que a agricultura tem a ver com aviões?

A abertura dos mercados agrícolas põe em perigo a auto suficiência europeia na produção de alimentos e isso é tão estratégico na Europa como é no Brasil. Basta ver o que é que a politica agricola comum na europa fez à independência agricola de paises como Portugal. São as multas por as vacas portuguesas produzirem mais leite do que as outras, são os subsidios para não produzir e os produtos que vão fora para manter preços ou porque não tem o calibre adequado.

Chamar os produtos do Mercosul de lixo é demais e os respectivos lideres deviam frisar que não aceitam negociar com estes senhor e digo uma pressão tão forte que obrigasse a ele ser demitido.

Volto a perguntar. O Brasil quer o melhor avião e a melhor transferência de tecnologia ou qualquer um serve, desde que o vendedor compre picanha brasileira?

No Acordo de Parceria Estratégica firmado entre Brasil e França consta:

II – Cooperação econômica e comercial

O Brasil e a França reiteram seu compromisso no sentido de ampliar e diversificar o comércio bilateral, de dinamizar os fluxos de investimentos e de intensificar o diálogo sobre os temas econômicos e comerciais bilaterais e internacionais.

A verdade é que o Brasil NÃO SABE o que quer, sabe apenas o que NÃO QUER: ter de desenvolver sua própria tecnologia! ISSO É GASTO, ToT é que é INVESTIMENTO. Que o diga a MB, que no último quarto do século XX INVESTIU uma nota preta em ToT para aprender a fazer fragata e sub; hoje, na primeira década do século XXI, está INVESTINDO uma nota preta em ToT para...aprender a fazer fragata e sub. Até patrulheiro o desenho vem de fora. É que antes se projetava na prancheta, agora é no computador. Na próxima geração, adivinhem: a MB vai ter que INVESTIR uma nota mais preta ainda para aprender a fazer...fragata e sub. É porque agora se projeta por hologramas neurônicos ou algo assim...

E de ToT em ToT lá se vai o Brasil, faceiro da vida, vendendo montes de commodities porque é mais fácil e mais simples do que agregar-lhes valor. Para o resto, sempre há as...ToTs...

Túlio escreveu:A verdade é que o Brasil NÃO SABE o que quer, sabe apenas o que NÃO QUER: ter de desenvolver sua própria tecnologia! ISSO É GASTO, ToT é que é INVESTIMENTO. Que o diga a MB, que no último quarto do século XX INVESTIU uma nota preta em ToT para aprender a fazer fragata e sub; hoje, na primeira década do século XXI, está INVESTINDO uma nota preta em ToT para...aprender a fazer fragata e sub. Até patrulheiro o desenho vem de fora. É que antes se projetava na prancheta, agora é no computador. Na próxima geração, adivinhem: a MB vai ter que INVESTIR uma nota mais preta ainda para aprender a fazer...fragata e sub. É porque agora se projeta por hologramas neurônicos ou algo assim...

E de ToT em ToT lá se vai o Brasil, faceiro da vida, vendendo montes de commodities porque é mais fácil e mais simples do que agregar-lhes valor. Para o resto, sempre há as...ToTs...

Eu digo que serve para criar doutrina

Tulio, vão descer a ripa em vc, mas terá o meu apoio total

Túlio escreveu:

PRick escreveu: A comparação seria a mesma coisa que o Brasil querer exportar a tecnologia do KC-390, não dá, quer dizer o exemplo da EMBRAER é ótimo porque o projeto e desenvolvimento é nosso, o índice de nacionalização é baixo, e a tecnolgia dos sistemas não é nossa em muitos casos.

Quer dizer a SAAB é uma EMBRAER da Suécia, não tem o que precisamos, a boa união empresarial é entre diferentes, e não entre iguais.

Por sinal, é como casamento, o bom é entre homem e mulher, agora, tem a galera alegre, estou fora!

[]´s

Agora boiei: os Suecos são experts onde somos fracos, aviação militar e nós fortes onde eles são fracos, aviação civil e executiva; os Franceses são fortes - inclusive nossos concorrentes - onde somos, aviação civil e executiva e onde não somos, aviação militar. Onde está mesmo o casamento gay aí?

Você está analisando pelo mercado, eu estou fazendo uma análise da estrutura de produção, a estrutura de produção da Embraer é igual a da SAAB, não são complementares, a estrutura de produção da Dassault é oposto a nossa, quer dizer, eles tem uma alta verticalização na produção, desenvolvem tudo que produzem nacionalmente. Nós precisamos aprender fazer os sistemas, além do projeto da aeronava e sua estrutura, a Dassault e os franceses dominam tudo, e os suecos não.

Daí os franceses podem oferecer a tecnologia de junção da asa do KC-390, e outras partes estruturais do KC-390, e os suecos? Já fizeram alguma aeronave da porte do KC-390?

Não queremos estrutura de produção, nem mercado, queremos tecnologia e capacitação de um projeto já provado.

[]´s

Túlio escreveu:A verdade é que o Brasil NÃO SABE o que quer, sabe apenas o que NÃO QUER: ter de desenvolver sua própria tecnologia! ISSO É GASTO, ToT é que é INVESTIMENTO. Que o diga a MB, que no último quarto do século XX INVESTIU uma nota preta em ToT para aprender a fazer fragata e sub; hoje, na primeira década do século XXI, está INVESTINDO uma nota preta em ToT para...aprender a fazer fragata e sub. Até patrulheiro o desenho vem de fora. É que antes se projetava na prancheta, agora é no computador. Na próxima geração, adivinhem: a MB vai ter que INVESTIR uma nota mais preta ainda para aprender a fazer...fragata e sub. É porque agora se projeta por hologramas neurônicos ou algo assim...

E de ToT em ToT lá se vai o Brasil, faceiro da vida, vendendo montes de commodities porque é mais fácil e mais simples do que agregar-lhes valor. Para o resto, sempre há as...ToTs...

Como engenheiro que trabalha diariamente com projetos e tecnologia devo confessar que os programas de reequipamento das nossas FA's me dão exatamente esta impressão, desde as especificações até os volumes das encomendas.

Para mim parece mesmo claro que o que importa é apenas produzir/montar aqui o que já é utilizado lá fora, com o mínimo de riscos possíveis ou seja, sem alterações. O desenvolvimento de doutrinas próprias, da capacidade de criar novos sistemas e plataformas adequados a elas e de tecnologias inovadoras que maximizem o desempenho destes sistemas/plataformas sequer é cogitado. E nem mesmo parece haver preocupação da fabricação independente dos ítens desejados, pois nem se fala em nacionalição das peças e sistemas mais importantes, que continuariam sendo importados (motores, radares, armamento, etc...).

Sinceramente, nestas condições ainda estou tentando entender porque se fala tanto em ToT's afinal.


Leandro G. Card

PRick escreveu:Daí os franceses podem oferecer a tecnologia de junção da asa do KC-390, e outras partes estruturais do KC-390, e os suecos? Já fizeram alguma aeronave da porte do KC-390?

Não queremos estrutura de produção, nem mercado, queremos tecnologia e capacitação de um projeto já provado.

[]´s

Prick, para fazer aviões como o C-390 e outros até maiores a Embraer não precisa de ajuda nenhuma da França, como não precisou para entrar no mercado de aviação executiva onde a Dassault tem uma experiência enorme e a Embraer não tinha nada, e agora são concorrentes no mesmo nível (se a Embraer não estiver melhor).

A produção da Dassault não é verticalizada, ela compra os componentes que usa de outras companhias como todos os fabricantes de aviões, apenas estas compahias também são francesas. Ela não pode assinar pela transferência de tecnologia por parte destas outras empresas, teria que ser assinado um compromisso de ToT para cada ítem envolvido diretamente com seu fabricante, e isto está muito além do escopo do FX-2.


Leandro G. Card

PRick escreveu:


Você está analisando pelo mercado, eu estou fazendo uma análise da estrutura de produção, a estrutura de produção da Embraer é igual a da SAAB, não são complementares, a estrutura de produção da Dassault é oposto a nossa, quer dizer, eles tem uma alta verticalização na produção, desenvolvem tudo que produzem nacionalmente. Nós precisamos aprender fazer os sistemas, além do projeto da aeronava e sua estrutura, a Dassault e os franceses dominam tudo, e os suecos não.

Daí os franceses podem oferecer a tecnologia de junção da asa do KC-390, e outras partes estruturais do KC-390, e os suecos? Já fizeram alguma aeronave da porte do KC-390?

Não queremos estrutura de produção, nem mercado, queremos tecnologia e capacitação de um projeto já provado.

[]´s

Quem é esse 'nós', cara-pálida? VOSMEÇÊS, Franceses? Tô fora!

Eu sou BRASILEIRO e odeio desenvolver tecnologia, gosto é de ToT, matar índio e mico-leão e tacar fogo em floresta e mereço tudo o que vai acontecer por causa disso. Me orgulho de a economia estar crescendo que nem abóbora graças à fome Chinesa por commodities porque me poupa de ter de pesquisar para agregar-lhes valor, além do que os Chinas podem não querer comprar produtos com valor agregado.

E vou comprar caça da França porque ela produz 100% do caça e seus armamentos, o que me poupa de ser boicotado por mais de um, se e quando for o caso. Seria mais tri fazer os meus caças em casa mas isso dá trabalho, a gente tem que GASTAR (leia-se DESPERDIÇAR) em P&D, isso é muito chato, melhor é ToT, porque a gente SABE que no SOFA tudo se resolve e aquilo que os caras levaram décadas e gastaram bilhões para aprender eles são tão trouxas que vão nos passar de mão beijada, só pelos nossos belos olhos e uma pequena fração de tudo o que lhes custou chegarem aonde chegaram.

Sou Brasileiro e sempre levo vantagem em tudo. Pobres dos Franceses, não têm idéia da fria em que estão entrando...

melhor post que eu já vi... pensas igualzinho a mim nesse aspecto Tulio...

Amigos,

Vejam o que comentou o forista Foxbat no BM:

A tradução esta errada. A frase original era : "L'Europe n'est pas le déversoir des produits agricoles des pays d'Amérique du Sud". "déversoir" significa vertedouro, e não lixão. Não muda o fundo do problema, mas muda ligeiramente o sentido...

Abraços,

Justin

LeandroGCard escreveu:

PRick escreveu:Daí os franceses podem oferecer a tecnologia de junção da asa do KC-390, e outras partes estruturais do KC-390, e os suecos? Já fizeram alguma aeronave da porte do KC-390?

Não queremos estrutura de produção, nem mercado, queremos tecnologia e capacitação de um projeto já provado.

[]´s

Prick, para fazer aviões como o C-390 e outros até maiores a Embraer não precisa de ajuda nenhuma da França, como não precisou para entrar no mercado de aviação executiva onde a Dassault tem uma experiência enorme e a Embraer não tinha nada, e agora são concorrentes no mesmo nível (se a Embraer não estiver melhor).

A produção da Dassault não é verticalizada, ela compra os componentes que usa de outras companhias como todos os fabricantes de aviões, apenas estas compahias também são francesas. Ela não pode assinar pela transferência de tecnologia por parte destas outras empresas, teria que ser assinado um compromisso de ToT para cada ítem envolvido diretamente com seu fabricante, e isto está muito além do escopo do FX-2.


Leandro G. Card

Ela é verticalizada do ponto de vista nacional, é isso que nos interessa, não como a Embraer e a SAAB fazem, buscando parceiro pelo mundo inteiro, para verticalizar a produção nacionalmente é preciso ter Estado, política de estado, quer dizer política nacional de defesa, por isso a Dassault não produz tudo, mas repassa e age como gerente de industrias nacionais, porque o projeto é seu. E para nós falta tecnologia, sobretudo.

A Embraer não tem tecnologia para a junção da asa do KC-390, nem algumas outras partes, desenvolver isso do zero vai custar grana e tempo que não temos. Isso virá de fora.

Todas as grandes cias são de certa forma são montadoras, porém, não é possível comparar o nível tecnológico da Dassault, nem com a Embraer, nem com a SAAB. Não é sem querer que a Dassault é dona do NEURON, somente a BAE pode se equiparar a Dassault na Europa, na área militar.

Os projetos da maior parte dos fabricantes de aviões no mundo, inclusive da Embraer, são feitos com softs da Dassault, essa é a diferença.

Por sinal, não existe concorrência entre os produtos Embraer e Dassault, a aviação executiva, os Falcon são únicos, ainda que o modelo mais barato pode ser considerado concorrente de protudos da Embraer, porém, a Dassault tem perfil predominantemente militar e de geração de tecnologia, nunca pretendeu ser um grande fabricante de aeronaves civis, isso na França sempre foi feito por outras cias e culminou com a Airbus. O governo da França subsidia a Dassault não é para produzir Falcon.

[]´s

Justin Case escreveu:Amigos,

Vejam o que comentou o forista Foxbat no BM:

A tradução esta errada. A frase original era : "L'Europe n'est pas le déversoir des produits agricoles des pays d'Amérique du Sud". "déversoir" significa vertedouro, e não lixão. Não muda o fundo do problema, mas muda ligeiramente o sentido...

Abraços,

Justin

Agora faz sentido.

Eu duvido que França e etc vão ajudar em KC-390. É um projeto nacional, da Embrazuca. Alguém chama o Cássio!!!

Túlio escreveu:

PRick escreveu:


Você está analisando pelo mercado, eu estou fazendo uma análise da estrutura de produção, a estrutura de produção da Embraer é igual a da SAAB, não são complementares, a estrutura de produção da Dassault é oposto a nossa, quer dizer, eles tem uma alta verticalização na produção, desenvolvem tudo que produzem nacionalmente. Nós precisamos aprender fazer os sistemas, além do projeto da aeronava e sua estrutura, a Dassault e os franceses dominam tudo, e os suecos não.

Daí os franceses podem oferecer a tecnologia de junção da asa do KC-390, e outras partes estruturais do KC-390, e os suecos? Já fizeram alguma aeronave da porte do KC-390?

Não queremos estrutura de produção, nem mercado, queremos tecnologia e capacitação de um projeto já provado.

[]´s

Quem é esse 'nós', cara-pálida? VOSMEÇÊS, Franceses? Tô fora!

Eu sou BRASILEIRO e odeio desenvolver tecnologia, gosto é de ToT, matar índio e mico-leão e tacar fogo em floresta e mereço tudo o que vai acontecer por causa disso. Me orgulho de a economia estar crescendo que nem abóbora graças à fome Chinesa por commodities porque me poupa de ter de pesquisar para agregar-lhes valor, além do que os Chinas podem não querer comprar produtos com valor agregado.

E vou comprar caça da França porque ela produz 100% do caça e seus armamentos, o que me poupa de ser boicotado por mais de um, se e quando for o caso. Seria mais tri fazer os meus caças em casa mas isso dá trabalho, a gente tem que GASTAR (leia-se DESPERDIÇAR) em P&D, isso é muito chato, melhor é ToT, porque a gente SABE que no SOFA tudo se resolve e aquilo que os caras levaram décadas e gastaram bilhões para aprender eles são tão trouxas que vão nos passar de mão beijada, só pelos nossos belos olhos e uma pequena fração de tudo o que lhes custou chegarem aonde chegaram.

Sou Brasileiro e sempre levo vantagem em tudo. Pobres dos Franceses, não têm idéia da fria em que estão entrando...

Creio que aqui é questão de tempo histórico, primeiro copiamos e fazemos sob-licença, depois projetamos em conjunto, por último fazemos sozinhos ou como controladores do projeto.

Nada contra exportar comoditities(vide os EUA), fazer cópias, etc.. Porém, é necessário ter o resto, se pretendemos ir em frente. O sistema capitalista é evolutivo, não tem retorno, o que estamos vendo agora.

Já viu a notícia do crescimento nos 07 primeiros meses do ano? O índice até Julho aponta para 9,65%! O governo alimentou o mostrinho, e ele passou a fazer suas artes por conta própria!

Estava chutando 8,2% de crescimento do PIB esse ano, pelo jeito terei que revisar isso, porque agosto e setembro estão melhores que Julho.

Agora, não esperem manchetes na PIG, garimpar isso já foi complicado.

[]´s