O futuro da AAAe no Brasil

[Brasileiro]

Além da defesa de ponto, lembrem-se de um conceito bastante citado pelo EB em alguns PDF´s sobre AAe: A emboscada anti-aérea!
Sistemas posicionados em pontos prováveis de passagem das aeronaves inimigas.

Ah, e antes que eu me esqueça. Nesse contexto todo, será que não cairia bem uma modernização do sistema FILA-Bofors? É ainda um sistema bastante atual, já que a artilharia de tubo ainda tem sua função dentro da defesa anti-aérea. Depois disso, poderíamos distribuílos a algumas Bia AAe, enquanto que os GAAAe ficariam apenas com o míssil de média algura + igla.



abraços]

[talharim]

Eu li na Janes que o TOR-M2 conseguiu eficária de 98% em disparos contra LGBs isso é uma monstruosidade.................os sistema socidentais não chegam nem aos pés disso.

Os russos realmente chegaram praticamente a perfeição no quesito anti-aérea.

[FCarvalho]

Até hoje não consigo entender essa lógica do EB de equipar GAae com Iglas. Não conheço nenhum referecial para tal situação. Mísseis de ombro é ( e sempre foi) arma de infantaria. E agora querem colocá-los na artilharia? Qual a lógica?
Os grupos de artilharia tem como prossuposto a defesa da brigada/divisão da qual é orgânica, e neste sentido, seus sistemas deveriam ser de curto alcance com canhões, e no médio com misseis. Os Iglas como auto-defesa nestes grupos eu até entendo, mas como armamento orgânico, aí... ainda assim prefiriria algo no nível do RBS-70/90.

Carlos, quando coloco a questão da mobilidade, entendo que antes de atingir os alvos defendidos pela aae, a aviação inimiga tem a própria aae como alvo prioritário, pelo menos esse é modelo atual de operação. No caso da FAB, que tem de dispor de defesa esparças, creio que o Bamse, ainda que rebocado pode proporcionar a devida mobilidade dentro da área de defesa do seu alvo face as suas caracteristicas. Como os argentinos fizeram em Port Stanley, nas Malvinas em 1982. A pista operou até o último dia da guerra. Com HARM, lgb's e tudo. Penso ser uma questão de doutrina que a FAB ainda terá de desenvolver.

A diferença do EB, é que nele o Bamse estaria intergrado em um GAAe que tem, como citei acima, a missão de defender uma brigada e/ou divisão, obviamente num espaço muito maior e com uma inflexão de tempo e deslocamento imensamente superior. Detalhe, com a obrigação de cobrir toda a frente da infantaria e das armas de apoio. Quanto a isso julgo necessario pensar o seguinte: se estes sistemas virão para cobrir lacunas nos atuais GAAes como hora eles estão organizados, inclusive doutrinariamente, suponho então que o Bamse ainda é a melhar escolha, mas... se as mudanças que advirão do plano de reorganização e equipamento do EB redirecionarem as bgdas de infantaria para um modelo mecanizado, como se projeta, então considero o Bamse totalmente inadequado, e aí tenho a nítida impressão, que a prevalecer issa idéia, sistemas russos como o Pantsyr ou outro que possa ser adaptado a um veiculo nacional - como as NFBR-MR - que ainda não possuem versão anti-aérea, e que possam acompanhar in loco o deslocamento da inf. e prover-lhes ao mesmo tempo cobertura, deve ser o sistema a ser adquirido neste primeiro momento. Não estou falando de adquirir o pacote completo, mas o suficiente para prover a cobertura aérea necessária e ao mesmo tempo "nacionalizar" os meios com os recurso de que agora dispomos, fazendo o modelo evoluir para algo que realmente seja nacional no futuro.

Abraços

[Junker]

Se realmente for o RBS23, deve fazer parte daqueles quatro acordos com países distintos revelados em agosto/setembro de 2008, que o representante da SAAB Bofors Dynamics disse que estavam engatilhados, cada um no valor de 3-4bi de kronor (~R$1bi), e disse também que esperava fechar um desses negócios para a páscoa de 2009.

se alguém entende sueco e quiser ler:

http://www.nwt.se/karlskoga/article61550.ece

[Carlos Mathias]

Eu li na Janes que o TOR-M2 conseguiu eficária de 98% em disparos contra LGBs isso é uma monstruosidade.................os sistema socidentais não chegam nem aos pés disso.

Na Rússia, a função primário dos TOR é derrubar as PGMs lançadas contra as baterias S-300/400. O S-400 tem mísseis de longo e médio alcance na mesma bateria, eliminando até certo ponto a necessidade do BUK. Claro que um sistema que abate bombas e mísseis derruba aviões com mais facilidade ainda. Mas passar por um S-400 e chegar no alcance de um TOR eu acho muuuuito difícil.

Até hoje não consigo entender essa lógica do EB de equipar GAae com Iglas. Não conheço nenhum referecial para tal situação. Mísseis de ombro é ( e sempre foi) arma de infantaria. E agora querem colocá-los na artilharia? Qual a lógica?
Os grupos de artilharia tem como prossuposto a defesa da brigada/divisão da qual é orgânica, e neste sentido, seus sistemas deveriam ser de curto alcance com canhões, e no médio com misseis. Os Iglas como auto-defesa nestes grupos eu até entendo, mas como armamento orgânico, aí... ainda assim prefiriria algo no nível do RBS-70/90.

Cara, acho que está mais prá doutrina do "Usa o que tem".

Carlos, quando coloco a questão da mobilidade, entendo que antes de atingir os alvos defendidos pela aae, a aviação inimiga tem a própria aae como alvo prioritário, pelo menos esse é modelo atual de operação. No caso da FAB, que tem de dispor de defesa esparças, creio que o Bamse, ainda que rebocado pode proporcionar a devida mobilidade dentro da área de defesa do seu alvo face as suas caracteristicas. Como os argentinos fizeram em Port Stanley, nas Malvinas em 1982. A pista operou até o último dia da guerra. Com HARM, lgb's e tudo. Penso ser uma questão de doutrina que a FAB ainda terá de desenvolver.

Cara, mobilidade depois do ataque já não serve, por isso tanto o TOR-M2 como o Pantsyr-2 pode atirar em movimento seus mísseis. A mobilidade tem de ser máxima, se possível constante, pois assim nem satélites poderiam prover as posições com exatidão.
Nas Malvinas as baterias operam sempre, mas não impediram o bombardeio porque tinham de ser desligadas. Se pudessem abater as próprias PGMs, os aviões atacantes teriam de se aproximas mais e entrariam no alcance das baterias.
É aquilo, funcionou? Sim. Impediu o bombardeio? Não.
Por isso hoje a capacidade anti-PGM ser tão importante.

Eu tenho a opinião que todos os sistemas no campo de batalha atual devem ser o mais móveis possível, justamente para escapar da aviação e das PGMs.

Abraços!

[FCarvalho]

Carlos, o que a FAB tem a defender basicamente: Bases aéreas e centros de Cmmdo, que pela estrutura que apresentam não viabilizam o necesário arbítrio da velocidade e da mudança de posição. Ou seja, na hora que a coisa ficar séria, o trabalho delas começa porque a defesa em profundidade que são os caças falhou, aí é seu problema lidar com as pgm's dentro do seu alcance. Não tem para onde correr. É aquela coisa: se ficar o bicho pega , se correr o bicho come.

Perceba, não estou dizendo que é menos necessário a mobilidade, mas que pelas características dos alvos a defender, do seu modo de operação e principalmente do seu objetivo, que é explicitamente defender a si e as bases e centros, a mobilidade passa a ser secundária. Há possibilidade de deslocar as baterias dentro das áreas de uma base áerea? Sim, de certo que há. Mas quanto dessa mobilidade é realmente importante para que a aae seja mais efetiva em seu trabalho?

Hoje em dia, por mais que tenhos capacidade de deslocamento de forças, dificilmente algo no TO escapa aos sistemas de ratreamento eletrônicos, pior ainda se se tratar de alvos fixos a defender. Neste caso, a devida estruturação de uma defesa aae em camadas, bem equilibrada, faz mais sentido em termos de efetividade do que propriamente a capacidade de móvel das mesmas. É claro que concordo com você no quesito mobilidade quanto aos meios do EB/CFN, até em função das características que suas operações demandam. Aí sim tenho certeza a maior mobilidade possível é mais do que impotante. Pelo que já anrgumentei anteriormente a infantaria do EB será devidamente mecanizada. Dá pra imaginar um Gaae como o atual tentando acompanhar a "sua bgda" no TO com caminhões e reboques em pleno envolvimento com o inimigo?

abraços

[LeandroGCard]

Sem dúvida no caso do exército o quesito mobilidade é bem mais crítico, embora os mísseis AA de médio alcance do GAae não precisem acompanhar a brigada ao passo, já que podem ficar alguns km para trás sem que isso afete a eficiência de sua cobertura. Idealmente os sistemas AA do exército deverão ser transportados no mesmo tipo de veículo que a brigada usa.

Mas mesmo na defesa de pontos fixos os lançadores não podem ficar parados mais do que algumas horas, pois se suas posições forem conhecidas de antemão pelo inimigo e ele puder programar os sistemas de navegação dos aviões nenhum sistema de médio alcance sobreviverá por exemplo a uma ataque com bomdas cluster lançadas em modo CCIP. Já se aos próprio aviões atacantes tiverem que descobrir onde estão os lançadores e o sistema de detecção/controle, existe uma boa chance de que acabem entrando no alcance de algum dos lançadores da bateria AA.

Quanto à questão dos IGLA nos GAae, acho que foi uma forma meio canhestra de criar a própria doutrina de GAae's em nível de mais elevado que o de pelotão ou companhia, usando o único sistema que estava à mão no momento, embora ele fosse totalmente inadequado. O que preocupa é se isso afetou, por falta de equipamento disponível, a formação de doutrina de autodefesa nos níveis inferiores com MANPAD's, que seria a missão correta dos IGLA.

Leandro G. Card

[LeandroGCard]

Na Rússia, a função primário dos TOR é derrubar as PGMs lançadas contra as baterias S-300/400. O S-400 tem mísseis de longo e médio alcance na mesma bateria, eliminando até certo ponto a necessidade do BUK. Claro que um sistema que abate bombas e mísseis derruba aviões com mais facilidade ainda. Mas passar por um S-400 e chegar no alcance de um TOR eu acho muuuuito difícil.

Abraços!

Este é exatamente o conceito que eu tenho comentado. Os mísseis de longo alcance são muito caros, e devem ser usados prioritariamente para tentar derrubar os aviões inimigos, situação em que conseguem uma relação custo-benefício ótima. Eles só serão lançados quando as chances de sucesso forem boas, e espera-se que nestas condições consigam uma proporção de acertos bem razoável, digamos entre 25 e 50%. Assim, contanto que estejam disponíveis nos lugares necessários, pode-se inferir que em uma guerra seria necessários uns 4 mísseis para cada avião disponível para o inimigo. O estoque não precisa ser muito grande.

Já todos os demais alvos (bombas, mísseis, etc...) devem ser enfrentados com mísseis de médio alcance, que atuarão inclusive na defesa das próprias baterias de longo alcance (contra ataques de mísseis de cruzeiro ou UAV'spor exemplo). Considerando a mesma taxa de efetividade teriam que estar disponíveis então o quê, 4 mísseis para cada bomba que o inimigo tiver?

É claro que o valor não é este se a defesa for bem comandada, pois ela tentará surpreender (em grande parte pelo uso da mobilidade)os próprios aviões atacantes, e não apenas ficar passivamente tentando derrubar as bombas lançadas, mas dá para perceber que a quantidade de mísseis de médio alcance gastos durante o conflito deverá ser muito grande.


Leandro G. Card

[Carlos Mathias]

Eles só serão lançados quando as chances de sucesso forem boas, e espera-se que nestas condições consigam uma proporção de acertos bem razoável, digamos entre 25 e 50%.

Segundo dizem, a simulação que Israel fez contra os S-300 gregos resultou no abate de todos os aviões atacantes. Nos próprios tubos do S-4000 ficam os mísseis de médio/curto alcance. A defesa contra PGMs é o TOR-M2, que como disse o colega chega a impressionantes 98% de PK contra as PGMs.

Sim, vai-se gastar muitos mísseis, mas os aviões também não podem se expor seguidamente à defesa AAer e a caça inimiga. Uma hora a casa cai. Não creio nessa tática de ficar zanzando em volta até acabar o estoque de armas do inimigo. Claro, se estamos falando de um INIMIGO, a Sérvia por exemplo não é o tipo de inimigo que tenha uma defesa AAer em camadas no estado da arte.

Abraços!

[Glauber Prestes]

Até hoje não consigo entender essa lógica do EB de equipar GAae com Iglas. Não conheço nenhum referecial para tal situação. Mísseis de ombro é ( e sempre foi) arma de infantaria. E agora querem colocá-los na artilharia? Qual a lógica?
Os grupos de artilharia tem como prossuposto a defesa da brigada/divisão da qual é orgânica, e neste sentido, seus sistemas deveriam ser de curto alcance com canhões, e no médio com misseis. Os Iglas como auto-defesa nestes grupos eu até entendo, mas como armamento orgânico, aí... ainda assim prefiriria algo no nível do RBS-70/90.

A missão de proteger as brigadas no exército é das baterias orgânicas. Os grupos estão em outro nível, protegendo áreas pré-definidas no caso de maculação do território nacional. Tanto que a reclamação de que faltam grupos no Nordeste e Norte, se dá porque o território está desprotegido.

[Brasileiro]

Eu acredito que além daquele novo GAAAe que seria criado também na Amazônia (página 1 deste tópico), deveriam ser criadas pelo menos uma meia dúzia de Bia AAe, sendo que pelo menos a maioria delas ficasse na Amazônia.

Talvez nem fosse o caso de abrir novas unidades, mas converter algumas. Não seria nada doentio converter umas três de baterias de artilharia campanha em AAe e as outras três inéditas. O Jobim não prometeu 30 novos batalhões na amazônia? Custaria tão absurdamente caro que três delas fossem baterias anti-aéreas?


abraços]

[ZeRo4]

Tópico ta bombando... muito bem!

Vejam bem... eu não concordo muito com a teoria do Leandro. Por quê? Os atuais sistemas SHORADs foram desenvolvidos tendo em vista principalmente as bombas guiadas e mísseis cruise... é por isso que o Tor tem um alcance e um teto relativamente pequeno.

Acontece que nós devemos usar um conceito muito amplo de equidade: Quanto custa um mísseis CLOS e quanto custa um míssil ou bomba guiados por Laser/GPS/TV/IR e etc???

A razão é proporcional, digamos que um míssil custe 100 e um kit+bomba custe 1.000! ao final de várias sortidas quem estará +EV?

Por isso que eu acabei revendo conceitos e acabei percebendo que o Pantsyr não seria tão eficiente assim. Apesar de ser um sistema fire-and-forget e contar com opção do Booster para um alcance na ordem dos 35/40km, acaba não compensando, simplesmente, pelo fator financeiro... já que o Python e o Derby são muito mais caros do que qualquer míssil guiado por CLOS.

Portanto, temos que levar em consideração não só o aspecto tático! pois se não acabamos por brincar de super-trunfo por aqui.

[]s

[FOXTROT]

Eu não sei qual a Lógica do EB ao distribuir a AAAÉ, aqui no RS tem 03 Bias e um GAAAÉ, sendo que existem 05 Brigadas e 02 artilharia Divisionária, na 6° Brigada de Infantaria Blindada com sede em Santa Maria e na 2° Brigada de cavalaria Mecanizada em Uruguaiana, as Bias ficam na cidade sede da Brigada, já a 3° Brigada tem sede me Bagé e sua Bia esta em Santana do Livramento próximo a Uruguaiana, deixando um buraco na defesa, a Bia da 3° brigada deveria ser em Bagé. Os dois radares da V Comar, um em Santiago e o outro em Canguçu ficam desprotegidos, quem deveria fazer a defesa destes radares, as Bias do EB, o GAAAÉ de Caxias do Sul, (muito distante dos radares) ou a Cia. de Artilharia Antiaérea de Autodefesa da BACO?

[Glauber Prestes]

Eu não sei qual a Lógica do EB ao distribuir a AAAÉ, aqui no RS tem 03 Bias e um GAAAÉ, sendo que existem 05 Brigadas e 02 artilharia Divisionária, na 6° Brigada de Infantaria Blindada com sede em Santa Maria e na 2° Brigada de cavalaria Mecanizada em Uruguaiana, as Bias ficam na cidade sede da Brigada, já a 3° Brigada tem sede me Bagé e sua Bia esta em Santana do Livramento próximo a Uruguaiana, deixando um buraco na defesa, a Bia da 3° brigada deveria ser em Bagé. Os dois radares da V Comar, um em Santiago e o outro em Canguçu ficam desprotegidos, quem deveria fazer a defesa destes radares, as Bias do EB, o GAAAÉ de Caxias do Sul, (muito distante dos radares) ou a Cia. de Artilharia Antiaérea de Autodefesa da BACO?

Lógica das baterias: Uma por brigada, só que faltam baterias, então algumas brigadas tem batalhões de infantaria que tem seções de AAe por enquanto.
Os GAAAe devem cobrir áreas específicas, mas com a modernização das mesmas, uma redistribuição e a criação de novos grupos deve ser feita.

[]´s

[FCarvalho]

Bom, vamos por partes.

Leandro, o trabalho de "descobrir" onde e como estão as defesa aae hoje em dia é trabalho de UAV's e satélites. Monitoramento full time. Nenhum caça moderno sai por aí fazendo reconhecimento in loco. Assim, quando do ataque propriamente dito, as defesas já estão devidamente identificadas e plotadas. É só atirar de acordo com o alvo e suas defesas. Existem os chamados pacotes, onde cada parte cuida do seu alvo, seja a Aae, ou seja o alvo em si. Decorrente dessa realidade, fica difícil imaginar que a mobilidade da aae, no caso de bases aérea e centros de cmmdo, tenham relevância maior do que a capacidade de defesa em camadas bem organizadas. No caso do EB já é diferente, há mais espaço de manobra.

Glauber, até onde sei, as bia das Bgda são orgânicas dos GAae, e respondem operacionalmente a estes, mas funcionalmente aos grupos. Ponto. Esta forma de organização em que os grupos devem fornecer no mesmo momento defesa das bgdas e de pontos focais do território parece-me meio fora de tempo. Ademais, a criar-se a infantaria mecanizada, com a atual sugestão de organização, suponho que as atuais bias venham a ser transformadas em grupos, orgânica e operacionalmente pertencentes a ela. Sem ligações com os grupos. A prevalecer esta idéia, creio até mesmo na extinção ou trasnformação dos atuais GAae naquelas organizações integradas à inf mec. D'outra forma não vejo cabimento na sua existência, tal como o são, para o futuro como hora ele se apresenta.

Brasileiro, o que foi colocado pelo Min NJ é a formação de 28 novos pel de fronteira, com organização diferenciada dos que hoje existem. Nada que vá modificar efetivamente muita coisa na amazônia, nem no EB. O óbvio do negócio seria que cada pelotão pudesse contar com IGLAs ou outro msa para auto-defesa, mas aí já é uma outra história...

Ainda em tempo, para lembrar e informar, as 3 fa's tem na região amazônica organizações de combate, logistica, C3I e apoio ao combate que estão devidamente sem defensa alguma em matéria de aae. Isso ao longo dos 5,2 milhões de k2 da região. Salvo engano meu, até hoje, dizem haveria Iglas no 1o BIS, coisa que eu pessoalmente nunca vi, nem em desfile de 7 de setembro. E olha que este btl faz parte das tropas de pronto emprego do EB por aqui.

Foxtrot, a defesa dos meios e recursos da FAB é trabalho dos Binfa. Como ainda não há uma doutrina sedimentada na FAB para este tipo de missão, encontramos essas situações que você citou. A priori os radares devem, ou deveriam, ser defendidos pela inf da FAB, que por sua vez, deveria estar organizada e adestrada para cumprir essa missão. Mas como a própria força só muito recentemente vem dando novo alento à sua infantaria, ainda veremos por um tempo essa discrepânncia entre objetivos a defender entre EB e FAB. É bom lembrar também que a FAB outro dia, parece ter adquirido um sistema da Oerlinkon, com cano único, com capacidade de 1000 tiros, não me lembro agora o nome dele, como mais um passo para a qualificação da sua doutrina de defesa aae. Naquele momento foram os canhões, agora parece que estão dando a complementação necessária ao sistema com os misseis. Espero que com estas aquisições possamos ter algo mais concreto para a organização da defesa aae da FAB e por tabela também do EB.

abraços