MB e Porta-aviões

Assuntos em discussão: Marinha do Brasil e marinhas estrangeiras, forças de superfície e submarinas, aviação naval e tecnologia naval.

Moderador: Conselho de Moderação

Você acha que o Brasil deve possuir porta-aviões?

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#46 Mensagem por Fox » Dom Out 05, 2003 10:47 pm

Blz Pessoal,

Blz pt,

Faz mais sentido optar por contratorpedeiros. A norma é que os navios se tornem cada vez maiores, pelo que as fragatas já estão a chegar ás 5.600 Ton, o que é um deslocamento maior que muitos contratorpedeiros. O Brasil poderia utilizar Spruances e aplicar-lhes um VLS, que pudesse utilizar esse AV/MT-300, mas só se fosse produzido um AV/MT-750. Nesse caso, tornaria eventuais submarinos ou contratorpedeiros com esse tipo de missil, armas com uma capacidade que poucos países poderiam igualar. Tenho duvidas sobre as vantagens táticas de um AV/MT-300 naval.


Acho muito difícil o Brasil adaptar a classe Spruances para o uso de míssil de cruzeiro, já que para que isso aconteça, o EUA teria que permitir a utilização desse equipamento nessa classe.

Sobre o AV/MT-300, existem indícios que esse míssil nem exista, e o lançamento que aconteceu foi somente um foguete (SS-60, se não estou enganado) revestido com a fuselagem de um possível míssil. Evidentemente que esse lançamento de certa forma já foi produtivo para Avibrás, mais ainda existe um longo caminho a percorrer.

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#47 Mensagem por Fox » Dom Out 05, 2003 10:49 pm

Blz Marechal,

Um cruzador, e um vetor de grande valor para uma marinha, porem o custo de construção e de operação desse meio e muito alto. Com o custo empregado com a construção de um cruzador daria para construir duas fragatas. Na minha opinião a MB deveria investir (no futuro) em navio de 3.500 a 5.000 toneladas (talvez duas classe, uma mais leve com 3.500 a 4.000 e outra mais pesada com 4.000 a 5.000), para substituir as classes Niterói e Greenhalgh.

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#48 Mensagem por Fox » Dom Out 05, 2003 10:50 pm

Blz Marujo,

Na minha opinião, a formação que a MB possui atualmente e a ideal, com embarcações mais leves como as corvetas, e embarcações mais pesadas como as fragatas e contratorpedeiros.

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#49 Mensagem por Fox » Dom Out 05, 2003 10:51 pm

Blz Leo,

Cara, uma vez eu estava assistindo uma reportagem na GloboNews sobre o A-12, e o comandante do navio disse que quando a MB adquiriu o A-12, ele passou por uma inspeção e avaliação. Nessa avaliação foi constatado que o A-12 estava em excelente estado de conservação e poderia servir a MB por um período de 30 anos, contado a partir de 2001.

E Fácil explicar porque o A-12 este bem conservado, pois mais da metade de sua vida operacional na marinha francesa (R.99 Foch), ele foi utilizado como porta helicóptero, pois a função de porta avião era cumprida pelo o R.98 Clemenceau. Com isso o A-12 sofre muito menos com os desgastes que o seu irmão mais velho (Clemenceau), pois as aeronaves (helicóptero) embarcadas eram muita mais leve diminuindo o desgaste da plataforma de vôo, e não era necessário o uso das catapultas.

Outro fator importante para a conservação do A-12 foi as duas modernização ocorrida durante os 37 anos de operação na marinha francesa.

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#50 Mensagem por Fox » Dom Out 05, 2003 10:52 pm

Blz Pessoal,

Sobre a MB possuir um NAe, eu acho importante, principalmente em um conflito sul-americano.

Imagine por exemplo, que o Brasil entre em guerra com a Argentina, a região de combate ficará restrita a região sul do Brasil e norte da Argentina, o Brasil possuindo um GT completo (NAe, escoltas, navio tanque, hospital, contêiner e esquadra anfíbia, entre outros) poderia sufocar os argentinos na região Central e Sul. Com isso os argentinos teriam que defender o seu território que faz fronteira com o Brasil, e todo o litoral.

Vamos fazer uma segunda suposição, imagine agora que as relações entre Brasil e Chile andam meio tumultuadas, então o Chile começa tomar algumas atitudes que contraria os interesse Brasileiro. Então como o Brasil defenderia seus interesses perante o Chile, já que os dois países não fazem fronteira, sem depender de um terceiro país (Argentina, Peru ou Bolívia)?

Agora imagine o seguinte, o Brasil para fazer uma pressão no Chile envia o seu GT para o Pacifico. O GT brasileiro formado por um NAe com 26 F-18, 3 AEW (Tracker), 5 Cougar, mais 14 Fragatas (classe Niterói, Greenhalgh e OHP ou Type 22 Bacth 3) 5 Submarinos, 1 Navio Hospital, 3 Navio Tanque, 1 Navio Contêiner, 5 Navio Anfíbio, total = 30 Embarcações. Sem contar que ficariam no Brasil as 5 corvetas, que se necessário poderia ser enviada para a região do conflito.

Por favor, não vão pensar que eu sou anti argentino e chileno, não, isso e só uma suposição.

Esses exemplos servem também para os outros paises sul-americano.

Para a formação desse GT, se vocês observar bem, a maior dificuldades ($$$$$$) seria a aquisição dos F-18 e dos Cougar (SAR, VERTREP, ASW, etc).

Se o Brasil conseguir a vaga no Conselho de Segurança da ONU, poderá ser necessário um dia a participação do nosso país em uma eventual missão de Paz, então seria muito importante para MB contar com um NAe.

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#51 Mensagem por Marechal-do-ar » Seg Out 06, 2003 1:43 pm

Fox escreveu:Blz Marechal,

Um cruzador, e um vetor de grande valor para uma marinha, porem o custo de construção e de operação desse meio e muito alto. Com o custo empregado com a construção de um cruzador daria para construir duas fragatas. Na minha opinião a MB deveria investir (no futuro) em navio de 3.500 a 5.000 toneladas (talvez duas classe, uma mais leve com 3.500 a 4.000 e outra mais pesada com 4.000 a 5.000), para substituir as classes Niterói e Greenhalgh.

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Legal FOX, mas do que adianta um NAE sem a devida escolta? Um cruzador tem uma autonomia muito maior que uma fragata, se tivessemos que mandar uma task force para a indonésia, o NAE iria, as esoltas... dependeriam de navios tanques, ainda não temos submarinos nucleares para acompanhar um NAE, por isso acho importante um cruzador, e alem do mais considerando que uma task force hoje haveria apenas fragatas, e o NAE (alem dos navios de apoio), o que você faria se aparecesse um encouraçado?




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#52 Mensagem por Fox » Ter Out 07, 2003 3:54 am

Blz Marechal,

Marechal-do-ar escreveu:Legal FOX, mas do que adianta um NAE sem a devida escolta? Um cruzador tem uma autonomia muito maior que uma fragata, se tivessemos que mandar uma task force para a indonésia, o NAE iria, as esoltas... dependeriam de navios tanques, ainda não temos submarinos nucleares para acompanhar um NAE, por isso acho importante um cruzador, e alem do mais considerando que uma task force hoje haveria apenas fragatas, e o NAE (alem dos navios de apoio), o que você faria se aparecesse um encouraçado?


Eu não duvido do poder dos cruzadores, porem amigo não adianta nada ter dois cruzadores escoltando um NAe. Agora você poderia argumentar que o interessante seria a MB ter 3,4,5.....8, n Cruzadores, mais vamos ser realista, mal há condições de manter escoltas medias (3.500 a 5.500 toneladas), quanto mais manter escoltas pesada (acima de 6.000 toneladas).

Outra, vamos para de pensar que a MB com um GT pode intervir no outro lado do planeta, no máximo poderiam atuar em conjunto com outros paises, assim com fazem as marinhas da Itália, Espanha, Canadá, entre outros. Nesse caso nossas Fragatas seriam de fundamental importância na defesa do nosso NAe, deixa a função de ataque para as outras marinhas.

Para construir uma classe de cruzador, consumiria muito orçamento, que poderia ser empregado em outras áreas, com, por exemplo, no programa de submarino nuclear. O nosso orçamento militar e pequeno, e não vamos pensar que de um dia para noite ele vai ficar grande, então temos que dividi-lo em cada área de forma igual e adequada.

Quando você disse que o Brasil ainda não possui submarino de ataque, você falou tudo, então eu pergunto, como a MB vai mandar o seu GT para o outro lado do planeta sem nenhum submarino? Da mesma forma que acho que só o submarino para uma marinha não basta, também estendo esse meu pensamento para os cruzadores.

Com enfrentaríamos um Encouraçado, esse pergunta eu não posso responder, pois a designação “Encouraçado” não e mais utilizada há muito tempo, ha não ser que a MB ache algum navio fantasma no meio do caminho (Brincadeirinha :lol: ). Agora para enfrentar um Cruzador, a melhor maneira e utilizando submarinos, e com todos nos sabemos, MB só terá um submarino nuclear em 2020. Na falta de um submarino a melhor alternativa seria utilizar caças armados com mísseis anti-navio como Harpoon (SLAM-ER, 240 Km). Como a MB já utiliza o AM-39 Exocet, não seria nenhum pouco coerente utilizar Harpoon (no atual momento), então o jeito seria continuar utilizando o AM-39. Nos lançadores do MM-40 (da classe Niterói), poderá ser utilizado o MM-40 Exocet Block 3, com alcance de 180 Km. Em futuras escoltas (as substitutas das classe Greenhalgh e Niterói) poderia ser utilizado o Otomat. Existe uma versão do Otomat em desenvolvimento que terá um alcance de aproximadamente 300 Km.

A grande vantagem dos cruzadores, alem da autonomia, e a grande variedades e quantidade de armamentos que ele pode levar. Porem alem das vantagens existem as desvantagens, o cruzador e um alvo muito grande, muito caro de construir e de manter, e caso ele seja acertado, a MB perderia grande parte de seu GT, já que não teria orçamento disponível para construir um grande numero desse navio, e conseqüentemente diminuiria o inventario de embarcações mais leves.

Não pense que um cruzador, partindo do território Brasileiro teria condições de chegar ate a Indonésia (por exemplo). Vamos citar o exemplo da classe Ticonderoga, que tem autonomia 11.000 Km. Como não tenho a distancia entre Brasil e Indonésia, vou utilizar como base a distancia AÈREA (que e muito menor que a distancia NAVAL) entre Brasil e Austrália. A distancia AÈREA entre o Rio de Janeiro ate Melboume e de 13.222, então um Cruzador partindo do Brasil terá que fazer no mínimo dois reabastecimentos (um para ir e outro para voltar do combate).

Onde eu estou querendo chegar com isso, e simples não basta construir cruzadores, a MB teria que formar uma estrutura necessária para a utilização do mesmo. Alem dos cruzadores, seria necessária a construção de navios tanque, o que custaria muito dinheiro para MB. Outras coisa, quando um GT e enviado para uma região muito longe, e necessário que ele seja suprido, pois não se sabe quanto tempo ele ficará nesse missão, então e extremamente necessário o uso de alguns navios contêiner.

Conclusão: Cruzador, proporcionando uma boa autonomia a MB + mais navio tanque + contêiner = $$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$

Marechal, você já reparou a diferença do nosso navio tanque Gastão Malta, para os navios tanque do EUA? Se não reparou, de só uma olhadinha:

Imagem

Mais da metade de um porta avião americano (comprimento)!
42.000 Toneladas contra 10.300 do Gastão Malta.

Uns dos GT Americano, que foi mandado ao Iraque este anos, era formado por 1 Nae, 3 Cruzadores, 9 Destróier e Fragatas, 1 Navio Hospital, 3 Navio Tanque, 1 Navio contêiner, total = 18 Embarcações.

Então continuo a dizer, o ideal seria um MIX entre as embarcações da MB, muito parecido com o utilizado no momento, uma quantidade de embarcações com 2.350 toneladas ( 6 no máximo), mais algumas fragatas com 4.000 toneladas e alguns destróier de 5.500 toneladas. Como ha um grande interesse do Brasil ter uma cadeira no conselho de segurança da ONU, em alguns momentos poderá ser necessário a ajuda do Brasil em algumas missões da ONU, então aliado ao nosso GT, poderíamos ter 2 navios tanque de 15 a 16 mil toneladas, juntamente com o Gastão Malta, somando um total de 3 navio do tipo, alem do navio contêiner (G-40 Atlântico Sul).

Um GT com embarcações de no máximo 5.500 toneladas teria condições de defende com muita qualidade os interesse do Brasil no continente sul americano, e também colabora com a ONU em suas missões.

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#53 Mensagem por VICTOR » Sáb Out 11, 2003 10:52 am

Salve Fox,
O SLAM-ER é um míssil de ataque ao solo, ou de navios aportados (Stand-Off Land Attack Missile), não?




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#54 Mensagem por Super Flanker » Sáb Out 11, 2003 6:55 pm

LEO escreveu:Mas, para o cenário local, um NAe, mesmo como o A-12, que possui como CDF apenas A-4 Skyhawks e que não voam plenamente ainda, já serveria para intimidar qualquer marinha do continente, que não tem essa capacidade que só um NAe pode proporcionar.


Não concordo, o que adianta ter o A-12 sem nenhum armamento, e os A-4 também sem nenhum armamento anti-navio, o que poderia por de medo numa marinha? A única coisa que pode destrui navios que estão embarcados no A-12 são os helicopteros, e como helicopteros podem ser levados em fragatas, corvetas, etc...
Então, o A-12 e os A-4 não intimida nenhuma marinha.

Falows.




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#55 Mensagem por Fox » Sáb Out 11, 2003 7:07 pm

Blz Victor,

Sim, você esta com toda a razão! :D

Na verdade eu errei o modelo do Harpoon, não e SLAM-ER, e sim Harpoon Block II (anti-navio). O Block II basicamente utilizará o mesmo sistema do SLAM-ER (GPS), e o alcance será o mesmo.

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#56 Mensagem por Super Flanker » Sáb Out 11, 2003 7:10 pm

Ae Fox, blz?
Esse Victor ai sou eu né?
Putz, se for é a primeira vez que alguem fala que concorda comigo no fórum...hehe...

Falows.




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#57 Mensagem por LEO » Sáb Out 11, 2003 7:23 pm

Isso é agora, já que a Aviação Naval da MB "nasceu" há apenas 3 anos. Não esperava que com isso nós estariamos com F/A-18 armados com Harpoon, né...

Mas quando a MB tiver o esquadrão de A-4 totalmente operacional (e assim, logo se teria a preocupação de armá-lo), com a modernização do A-12 colocando o Albatroz (16 misseis) e sistemas e ainda com a possivel compra de AEW S-2 Tracker e ainda com os P-3 Orion da FAB(é possivel que até com Harpoon, se realmente foi adquirido. Mas se não tiver Harpoon, tem AM-39.) , seria o suficiente para intimidar qualquer marinha e qualquer Força do continente.

E ainda que a MB poderá receber ofertas "camaradas" por F/A-18 Hornet que a USN está se desfazendo para operar os Super Hornets.

E, só a MB já intimida qualquer marinha do continente, não só pelo NAe e pela sua aviação, mas sim pelo conjunto total da esquadra.



LEO




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#58 Mensagem por Super Flanker » Sáb Out 11, 2003 7:26 pm

Ah bom, com a modernização dos A-12 e dos A-4 sim, mais na situação d hoje não.

Falows.




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#59 Mensagem por Fox » Sáb Out 11, 2003 7:31 pm

Blz Flanker,

Lamento informar, mais esse Victor não e você, e sim o VICTOR. :D

Mais mesmo assim eu vou concordar com você. Também não acho que o A-12 armados com os A-4, do jeito que esta hoje(sem armamentos, sensores, entre outros moderno) faz uma grande intimidação nos nossos vizinhos sul-americanos. Talvez a única intimidação que ele proporciona, e o fato que o principal a MB já tem, o porta avião e o caça, então bastaria a MB proporcionar uma modernização em ambos os vetores. Agora se o A-12 e o A-4 for modernizado, ai sim seria um grande fator de intimidação.

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#60 Mensagem por LEO » Sáb Out 11, 2003 7:44 pm

Eu acho que mesmo com a MB na situação atual, ela ainda intimida qualquer Marinha da America Latina.

A MB possui a maior e melhor força de superfície do continente e a 2ª força submarina (a 1ª é a do Peru, com 6 submarinos. Porém, há 2 na reserva = 4) e podendo ser a de melhor qualidade.




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