TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

Moderadores: Glauber Prestes, Conselho de Moderação

Qual o caça ideal para o FX?

F/A-18 Super Hornet
284
22%
Rafale
619
47%
Gripen NG
417
32%
 
Total de votos: 1320

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Justin Case
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#43471 Mensagem por Justin Case » Seg Ago 02, 2010 10:35 pm

sapao escreveu:Então voce esta dizendo que as propostas que não foram para o short-list estavam indo contra o END?
Que ninguem pode mudar o criterio se quiser?

E acima de tudo vou dar os meritos a quem merece: meu antigo chefe, a ser confrontados por 4 recem chegados qual o criterio para a escolha de quem iria fazer um curso disputado, perguntou a cada um:
"Defina criterio..."
Cada um foi dando uma resposta mais rebuscada que a outra, algumas dignas de fazer parte do Aurelio e afins quando ele interrompeu e nos brindou com a perola que coloquei aqui entre aspas, por não ser o autor.
Carlos, voce realmente acha que essa escolha vai ser levando em conta o melhor para o pais pura e simplismente, sem politica nem intenções?
A FAB fez a lista que com seus criterios, como quem estava em cima concordou passou; a FAB fez a seleção com seus criterios, ao que parece não agradou e algums criterios foram mudados por ordem superior e depois enviado para o presidente; que se quiser muda tambem, simples assim. Ou voce acha que se o Presidente quiser hoje comprar qualquer equipamento, de qualquer nacionalidade, alguem vai dizer que não esta previsto no END? Ele justifica isso em 2 tempos (urgencia, falta de equivalente nacional,e para implementar doutrina...)

Como dizia aquele chefe citado acima:
"O CRITERIO SOU EU!"

(acreditem, ele tinha uma placa assim atras da sua mesa, para dirimir duvidas...)
Sapão, boa noite.

Péssimo exemplo esse do teu ex-chefe, não acha?
Demonstra um senso prático interessante, pois essa postura autoritária, bajulatória e individualista é bastante comum.
Mas partir daí para achar que isso está certo e orientar seus subordinados a seguirem a mesma linha já é demais.
Será que um chefe como esse espera receber assessoria isenta e dedicada de um colaborador?
Como é possível realizar trabalho produtivo sob essas condições?
Pragmatismo é bom, mas há alguns atributos de caráter que devem ser preservados.
Ética é um deles, e é basilar para um relacionamento saudável entre pessoas, seja no âmbito familiar, profissional ou comercial.
Abraço,

Justin




sapao
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#43472 Mensagem por sapao » Seg Ago 02, 2010 10:58 pm

Justin, concordo em genero numero e grau com voce! Ele so não foi o pior que ja tive porque depois veio um outro pior... mas deixa para la!
Agora, voce não concorda qe estruturas hierarquizadas como as FFAA ou baseadas em "confiança", como cargos politicos são ideais para esse tipo de comportamento? Dependendo do chefe (eu sei, não são todos), ele não está interessado em uma assessoria que lhe diga a verdade, e sim que lhe diga o que ele quer; senão troca o assessor!
Como eu disse, isso tudo e o que parece com informações que leio aqui mesmo, se eu entendi errado, por favor me corrijam:

-Russo- não transfere tecnologia que eu quero! (so para a gente eles são assim)
-USA- não posso confiar! (apesar de 90% da frota depender deles)
-Suecia- não existe, ninguem comprou! (olha o AMX ai, como seria a EMBRAER sem ele?)
-Frances- otimo, atende todas as nossas necessidades e ainda fizeram uma oferta de ultima hora melhor ainda! (porque so eles fizeram essa ultima oferta)
em tempo -todos os outros (F-35,TYPHOON,ETC...)- muito caros! ("amante argentina, carro importado e avião militar de verdade e para quem tem dinheiro...")

E antes de levar pedrada de todo o lado, quero dizer que torça apenas para um: o BRASIL! Logo quero o melhor para a FAB, que apesar de todos os defeitos e a NOSSA força aerea, ele que vai ter que aguentar o rojão junto com o EB e a MB se for preciso e quero eles voando o melhor que nosso pais pode pagar, que com certeza não e o que eles voam hoje!
E para finalizar gostaria de dizer que esse negocio de parceria não existe, somente interesses; logo não espero nada de TOT aqui que não gere lucro ou vantagems para quem nos fornecer. O verdadeiro TOT é investir em educação e pesquisa, "pois não existe NADA mais caro em uma sociedade do que uma pessoa ignorante, pois as vezes eles tem a capacidade de perseverar onde os bem intencionados não aceitam, e muitas vezes acabam decidindo muita coisa importante..."

ps: outro chefe meu, nada e tão ruim que dure para sempre nem ninguem e tão azarado para so cair em boca pobre...




Editado pela última vez por sapao em Seg Ago 02, 2010 11:06 pm, em um total de 1 vez.
[justificar]“ Se não eu, quem?
Se não agora, quando?”[/justificar]
Bender

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#43473 Mensagem por Bender » Seg Ago 02, 2010 11:02 pm

Emilio, boa noite,estou de plantão aqui hoje :mrgreen: ,na minha opinião o PNDH mirava em alguns trechos e atingia as FAs,mas quando foi divulgado não passava de mais um brochura anacrônica parida dos intestinos do atrazo e do revanchismo,o que foi providencialmente explorado pela imprensa que vibra ao prenuncio de poder gerar uma crise,,mas não era sequer uma brochura oficial,era oficiosa,portanto se tratava mais de um delírio do que uma agressão,lembre-se que o MD Nelson Jobim imediatamente confrontou o pseudo-documento fechando posição com os Cmtes militares,e no fim enquadrando a molecagem,isto na minha opinião não passou de um factóide.

As FAs vem sendo mal tratadas e desprezadas seguidamente,mas deste governo não levarão más lembranças,mas para mim ainda é pouco,precisamos que a atitude perante as FAs seja de valorização e respeito,principalmente que passe a haver concientização da sociedade leiga e desinformada,sobre sua importância para a segurança do país e preservação do territótio das aves de rapina,tenho repetido isto aqui:em uma democracia representativa a culpa pelo abandono das FAs são da sociedade que elege representantes irresponsáveis quanto a estas questões.

A FAB na minha opinião e acho que na de muitos de nossos colegas daqui,falhou ao tocar todo o processo baseado em critérios de formato antigo,mas o GF falhou também ao tentar antecipar o start do processo FX2 antes da aprovação da END para ganhar tempo,criou um descompasso,mas ajustar o processo não foi um erro e nem acredito que tenha sido uma politicagem barata e interesseira,mas foi muito explorado este fato e ainda é com interesses excusos,pior seria a omissão perante um documento e um projeto que pretende se transformar no nosso livro branco no futuro,este tipo de ambição de criação de uma política que se torne de Estado para a defesa,a pouco tempo atráz sequer podia se imaginar que pudesse ser gestado,é uma vitória republicana.

A Fab já tomou tanta bucha nesses FX,que hoje eu até dou desconto pelas falhas na comunicação,que já critiquei,FX+comunicação=pisar em óvos ou levar um chute neles.

Nessas quase tres mil páginas temos teorias conspiratórias para todos os gostos :mrgreen:

Estas tuas palavras finais são sábias e se afinam com muita coisa que eu penso:
Eu pessoalmente torço pelo Rafale ou para a família Flanker desde o FX-1, eu achava um absurdo a oferta do Mirage 2000BR (esse sim um Monza tunado). Ainda bem que aquele melou, corremos um risco sério de comprar o pior de todos. A escolha do Rafale para a FAB e Marinha é a mais séria e sóbria que poderia haver.

Quanto aos caças stealth, basta que evoluam um pouco mais os sistemas de detecção e fica tudo igual de novo, vai ser como sempre foi a luta do canhão contra a blindagem, eles se alternarão ao infinito. Antes de 1940 todo mundo era stealth, depois, o radar foi avançando até dominar a cena nos anos 60 obrigando os aviões a se arrastar pelo chão até o alvo, agora é a vez do avião temporariamente voltar a predominar, até que sistemas de visão térmica ou não, de longa distância, consigam ver literalmente de novo os aviões... mais valerá um Rafale bem equipado, do que um F-22 ou similar hiper caro e dependente.

Abraços
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#43474 Mensagem por Justin Case » Seg Ago 02, 2010 11:14 pm

sapao escreveu:Justin, concordo em genero numero e grau com voce! Ele so não foi o pior que ja tive porque depois veio um outro pior... mas deixa para la!
Agora, voce não concorda qe estruturas hierarquizadas como as FFAA ou baseadas em "confiança", como cargos politicos são ideais para esse tipo de comportamento? Dependendo do chefe (eu sei, não são todos), ele não está interessado em uma assessoria que lhe diga a verdade, e sim que lhe diga o que ele quer; senão troca o assessor!
Como eu disse, isso tudo e o que parece com informações que leio aqui mesmo, se eu entendi errado, por favor me corrijam:

-Russo- não transfere tecnologia que eu quero! (so para a gente eles são assim)
-USA- não posso confiar! (apesar de 90% da frota depender deles)
-Suecia- não existe, ninguem comprou! (olha o AMX ai, como seria a EMBRAER sem ele?)
-Frances- otimo, atende todas as nossas necessidades e ainda fizeram uma oferta de ultima hora melhor ainda! (porque so eles fizeram essa ultima oferta)
em tempo -todos os outros (F-35,TYPHOON,ETC...)- muito caros! ("amante argentina, carro importado e avião militar de verdade e para quem tem dinheiro...")


E antes de levar pedrada de todo o lado, quero dizer que torça apenas para um: o BRASIL! Logo quero o melhor para a FAB, que apesar de todos os defeitos e a NOSSA força aerea, ele que vai ter que aguentar o rojão junto com o EB e a MB se for preciso e quero eles voando o melhor que nosso pais pode pagar, que com certeza não e o que eles voam hoje!
E para finalizar gostaria de dizer que esse negocio de parceria não existe, somente interesses; logo não espero nada de TOT aqui que não gere lucro ou vantagems para quem nos fornecer. O verdadeiro TOT é investir em educação e pesquisa, "pois não existe NADA mais caro em uma sociedade do que uma pessoa ignorante, pois as vezes eles tem a capacidade de perseverar onde os bem intencionados não aceitam, e muitas vezes acabam decidindo muita coisa importante..."

ps: outro chefe meu, nada e tão ruim que dure para sempre nem ninguem e tão azarado para so cair em boca pobre...
Sapão,
[009]

Só uma observação do seu último comentário:
Para mim, parceria existe sim. POR INTERESSE ou por necessidade.
Por interesse comum ou por necessidade comum.
Abraço,

Justin




sapao
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#43475 Mensagem por sapao » Seg Ago 02, 2010 11:18 pm

Concordo, você tem razão sobre a parceria!
abraços




[justificar]“ Se não eu, quem?
Se não agora, quando?”[/justificar]
Bender

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#43476 Mensagem por Bender » Seg Ago 02, 2010 11:22 pm

Sapão,


Só uma observação do seu último comentário:
Para mim, parceria existe sim. POR INTERESSE ou por necessidade.
Por interesse comum ou por necessidade comum.
Abraço,

Justin

_________________
Justin Case supports Rafale
A instituição do casamento é uma prova concreta desta sua afirmação,mas claro que algumas poucas vezes também existe o amor,que é cégo,digá-se de passagem.

Sds.




Carlos Mathias

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#43477 Mensagem por Carlos Mathias » Seg Ago 02, 2010 11:26 pm

Então voce esta dizendo que as propostas que não foram para o short-list estavam indo contra o END?
Sim e não, até porque naquela época a END não era a linha a ser seguida, não como o é hoje.
Que ninguem pode mudar o criterio se quiser?
Num estado democrático de direito, onde haja uma lei, não. Para evitar que isso aconteça, existem instituições no país,entre elas os partidos de oposição, cujo papel é azucrinar a situação. Veja que falo de situação e opposição, não falo de A nem de B, porque estes estão governo, ou estão oposição.

Até a END podia tudo, comprar M-60, M-16 usado, M-2000C, bléquiróqui, e etc, etc, etc.
Agora ficou um pouco mais complicado fazer esse tipo de compra.
E acima de tudo vou dar os meritos a quem merece: meu antigo chefe, a ser confrontados por 4 recem chegados qual o criterio para a escolha de quem iria fazer um curso disputado, perguntou a cada um:
"Defina criterio..."
Acho que ainda não foi entendido que o Brasil não é uma monarquia, onde tem chefe, "quem tem chefe é índio" já dizia meu pai quando lhe chamavam assim no quartel.

Não tem chefe, tem uns caras eleitos e eles estão chefe.

O que está chefe agora por exemplo, também perguntou o que é critério, qual o critério e blá, blá, blá. Só que a resposta dada veio na forma de políticas estratégicas e de leis como a END, formuladas não por quatro caras com medinho do chefe phodão, mas por centenas de pessoas especialistas no assunto, que debruçaram-se sobre o assunto por um ano ou mais.

Isso aconteceu porque antes sim, tinha "chefes" que escolhiam o que comprar de acordo com a sua convicção pessoal, ou da Força em questão.
Enfim, era cada um por si e o orçamento contra todos.
Cada um foi dando uma resposta mais rebuscada que a outra, algumas dignas de fazer parte do Aurelio e afins quando ele interrompeu e nos brindou com a perola que coloquei aqui entre aspas, por não ser o autor.
Esse cara era chefe de um grupo de serventes de obra?
Isso é administração dos anos 30 talvez. Se eu sou dono da empresa, esse cara não passava da porta, e se ele é dono, deve ter uns 90 anos.
Carlos, voce realmente acha que essa escolha vai ser levando em conta o melhor para o pais pura e simplismente, sem politica nem intenções?
Você vai responder à sua própria pergunta, quer ver?
A FAB fez a lista que com seus criterios, como quem estava em cima concordou passou; a FAB fez a seleção com seus criterios,
Uma compra estratégica, que pode definir o futuro do país, pode realmente ser posta na mão de uma Força singular e ignorar o país que a sustenta e é a razão desta mesma Força existir?
Percebeu o absurdo?
a FAB fez a seleção com seus criterios, ao que parece não agradou e algums criterios foram mudados por ordem superior e depois enviado para o presidente; que se quiser muda tambem, simples assim.
Não, complicado assim.
Antes, quando não havia regras escritas, se podia fazer o que se quisesse, de acordo com os critérios de cada um, até querer Kfir podia.

Agora felizmente é bem mais complicado, se não fosse, o resultado já teria sido anunciado faz tempo.
Ou voce acha que se o Presidente quiser hoje comprar qualquer equipamento, de qualquer nacionalidade, alguem vai dizer que não esta previsto no END? Ele justifica isso em 2 tempos (urgencia, falta de equivalente nacional,e para implementar doutrina...)
Afinal, o Presidente pode ou não pode tudo?
Se pode, já teria anunciado o Rafale, passando por cima de tudo, bastava mudar as regras do jogo ou acabar com o jogo mesmo.
Como não pode mais, porque ele mesmo é o artífice e subordinado da nova lei, vai ter que seguir o rito, a liturgia do processo, vai se adequar, como todos tem de se adequar agora.

Quem entendeu isso mais rápido, já está começando os trabalhos.
Como dizia aquele chefe citado acima:
"O CRITERIO SOU EU!"

(acreditem, ele tinha uma placa assim atras da sua mesa, para dirimir duvidas...)
Ou ele é um dinochefe jurássico, ou é o dono de uma empresa de medíocres (no sentido da mediana). Os bons talentos não trabalham com esse tipo de gente.

Abraços!




Emilio Carlos
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#43478 Mensagem por Emilio Carlos » Seg Ago 02, 2010 11:50 pm

Bender escreveu:Emilio, boa noite,estou de plantão aqui hoje :mrgreen: ,na minha opinião o PNDH mirava em alguns trechos e atingia as FAs,mas quando foi divulgado não passava de mais um brochura anacrônica parida dos intestinos do atrazo e do revanchismo,o que foi providencialmente explorado pela imprensa que vibra ao prenuncio de poder gerar uma crise,,mas não era sequer uma brochura oficial,era oficiosa,portanto se tratava mais de um delírio do que uma agressão,lembre-se que o MD Nelson Jobim imediatamente confrontou o pseudo-documento fechando posição com os Cmtes militares,e no fim enquadrando a molecagem,isto na minha opinião não passou de um factóide.

As FAs vem sendo mal tratadas e desprezadas seguidamente,mas deste governo não levarão más lembranças,mas para mim ainda é pouco,precisamos que a atitude perante as FAs seja de valorização e respeito,principalmente que passe a haver concientização da sociedade leiga e desinformada,sobre sua importância para a segurança do país e preservação do territótio das aves de rapina,tenho repetido isto aqui:em uma democracia representativa a culpa pelo abandono das FAs são da sociedade que elege representantes irresponsáveis quanto a estas questões.

A FAB na minha opinião e acho que na de muitos de nossos colegas daqui,falhou ao tocar todo o processo baseado em critérios de formato antigo,mas o GF falhou também ao tentar antecipar o start do processo FX2 antes da aprovação da END para ganhar tempo,criou um descompasso,mas ajustar o processo não foi um erro e nem acredito que tenha sido uma politicagem barata e interesseira,mas foi muito explorado este fato e ainda é com interesses excusos,pior seria a omissão perante um documento e um projeto que pretende se transformar no nosso livro branco no futuro,este tipo de ambição de criação de uma política que se torne de Estado para a defesa,a pouco tempo atráz sequer podia se imaginar que pudesse ser gestado,é uma vitória republicana.

A Fab já tomou tanta bucha nesses FX,que hoje eu até dou desconto pelas falhas na comunicação,que já critiquei,FX+comunicação=pisar em óvos ou levar um chute neles.

Nessas quase tres mil páginas temos teorias conspiratórias para todos os gostos :mrgreen:

Estas tuas palavras finais são sábias e se afinam com muita coisa que eu penso:
Eu pessoalmente torço pelo Rafale ou para a família Flanker desde o FX-1, eu achava um absurdo a oferta do Mirage 2000BR (esse sim um Monza tunado). Ainda bem que aquele melou, corremos um risco sério de comprar o pior de todos. A escolha do Rafale para a FAB e Marinha é a mais séria e sóbria que poderia haver.

Quanto aos caças stealth, basta que evoluam um pouco mais os sistemas de detecção e fica tudo igual de novo, vai ser como sempre foi a luta do canhão contra a blindagem, eles se alternarão ao infinito. Antes de 1940 todo mundo era stealth, depois, o radar foi avançando até dominar a cena nos anos 60 obrigando os aviões a se arrastar pelo chão até o alvo, agora é a vez do avião temporariamente voltar a predominar, até que sistemas de visão térmica ou não, de longa distância, consigam ver literalmente de novo os aviões... mais valerá um Rafale bem equipado, do que um F-22 ou similar hiper caro e dependente.

Abraços
Abraços!
Oi Bender, as teorias do absurdo são o que são, apenas teorias :lol: e todos as podem formular para preencher os espaços vazios entre os fatos. Esse que postei é tão doida quanto qualquer outra, mas a raiz do pensamento dos "gripados" é bem parecida...

"A FAB queria muito o Gripen mas vai ter que engolir o Rafale escolhido por incompetentes que querem gastar o dinheiro de nossos impostos sabe Deus com que intenção e depois a FAB que se vire para pagar a conta ao longo dos anos".

Como se a FAB fosse tão ingênua a ponto de cair em um jogo de interesses tão bobo e simplista...

O PNDH provocou reação forte e vigorosa do NJ e dos ministros militares, mas o pessoal do "bunker vermelho" não desiste e vai tentar sempre colocar uma emendazinha aqui e ali em qualquer oportunidade, em defesa da causa...

Espero que o anúncio oficial do Rafale ocorra logo e apesar de ser Serra convicto, não vou perdoar e mudo meu voto se ele não apoiar a END, o Rafale, os PA de 50.000 tons e o sub-nuclear. Aí é só torcer para que os do bunker continuem perdendo todas no governo Dilma.

Grande abraço :lol:




PRick

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#43479 Mensagem por PRick » Seg Ago 02, 2010 11:58 pm

sapao escreveu:Então voce esta dizendo que as propostas que não foram para o short-list estavam indo contra o END?
Que ninguem pode mudar o criterio se quiser?

E acima de tudo vou dar os meritos a quem merece: meu antigo chefe, a ser confrontados por 4 recem chegados qual o criterio para a escolha de quem iria fazer um curso disputado, perguntou a cada um:
"Defina criterio..."
Cada um foi dando uma resposta mais rebuscada que a outra, algumas dignas de fazer parte do Aurelio e afins quando ele interrompeu e nos brindou com a perola que coloquei aqui entre aspas, por não ser o autor.
Carlos, voce realmente acha que essa escolha vai ser levando em conta o melhor para o pais pura e simplismente, sem politica nem intenções?
A FAB fez a lista que com seus criterios, como quem estava em cima concordou passou; a FAB fez a seleção com seus criterios, ao que parece não agradou e algums criterios foram mudados por ordem superior e depois enviado para o presidente; que se quiser muda tambem, simples assim. Ou voce acha que se o Presidente quiser hoje comprar qualquer equipamento, de qualquer nacionalidade, alguem vai dizer que não esta previsto no END? Ele justifica isso em 2 tempos (urgencia, falta de equivalente nacional,e para implementar doutrina...)

Como dizia aquele chefe citado acima:
"O CRITERIO SOU EU!"

(acreditem, ele tinha uma placa assim atras da sua mesa, para dirimir duvidas...)
Creio que o processo não pode ser levado de modo a se ter uma caricatura. Em toda história humana, se debateu o papel do indíviduo em face ao processo e as estruturas sociais.

As regulamentações, as leis, os processos foram criados para facilitar e possibilitar a vida em sociedade, desde um ato mais simples, até processos mais complexos, mesmo produtivos. É evidente que pessoas em posição de poder, quando é um poder muito concentrado e não democrático, torna o personalismo algo importante, porém, são hiatos, é o processo e a estrutura que prevalece sobre o indivíduo, como o atual Presidente definiu bem, não faço o que quero, mas aquilo que posso fazer.

Os grandes embates são entre as estruturas existentes e as novas concepções. Por esse prisma tínhamos uma metodologia e estrutura já existente dentro da FAB, que acabou por ter que se adequar as novas diretrizes, concepções. Quer dizer a END. Toda vez que se faz uma nova lei, uma nova regulamentação temos um período de transição, o próprio aparato legal dá prazos para essa transição, porém, se estamos falando de estruturas culturais, socais ou econômicas isso ainda se dilata mais no tempo.

Em linhas gerais, a END deixou claro que a antiga dependência dos EUA não é aconselhável, pelos simples fato, não nos serve para o que queremos, a END apenas disse o que pretendemos para o futuro, deu uma direção. E como uma concepção de nível hirárquico superior, subordinada as outras. E como era de se esperar, sempre que isso ocorre, existem conflitos e resistências.

Assim, o argumento que temos muito material made in USA, não serve para nada, a não ser para constatar que estávamos comprando do fornecedor errado. Seria o mesmo que dizer, vamos continuar assim, porque sempre foi assim. Estamos mudando, porque o modelo anterior não dava bons resultados, para o que queremos no futuro, principalmente.

Se formos fazer críticas ao personalismo, podemos fazer isso tanto para o Chefe como para a COPAC, afinal, ela também tem chefe, porém, o Chefe maior foi escolhido por eleição, já os outros são servidores e que não podem ter o poder de subordinar a nação as suas decisões, de modo claro, não tem competência para determinar os rumos políticos. Esse argumento está carregado por ideologia, de tal forma que podemos dizer que o Chefe bom, é o que toma a decisão que queremos e não a melhor.

E a compra de material bélico no nível de complexidade de um Caça de 4,5 geração, não é o mesmo que a compra de botas por exemplo. Quer dizer é uma decisão antes de tudo política e ideológica, porque gera uma relação de longo prazo, que uma dependência de curto e médio prazo. Afinal, técnicos tem ideologias e fazem política(COPAC), pior ainda é o CA, que se trata de um órgão composto por oficiais generais, quer dizer, oficiais escolhidos politicamente. A FAB tem um complexo jogo de política interna, com grupamentos distintos em permanente conflito entre si, algo que fica claro durante o programa FX-2.

A MB por exemplo não esconde que certas decisões são políticas, como a de optar por SNA e não por SSK´s com AIP. De modo nenhum a decisão política deixa de ter embasamento técnico, porém, existem várias decisões políticas diferentes sob o mesmo embasamento técnico ou com distintos embasamentos técnicos.

Quem está certo? Não existe a certeza aqui, não estamos em busca da verdade, a decisão correta aqui é a tomada por quem tem legitimidade e competência, que no caso é do Presidente da República e do MD. Porque a Constituição, a legislação do País assim determina. E eles também não podem fazer o que quiserem, afinal, o poder atual não do tipo ditatorial.

Então dentro das várias possibilidades técnicas, economicas, geopolíticas cabe ao Presidente fazer uma escolha. Creio que a palavra correta seja encontrar a escolha mais adequada entre as ofertas selecionadas. E não existe uma escolha adequada igual para todas as pessoas, assim quem determina isso tem o mandato outorgado pela maioria da população brasileira. Não será eu, o comandante da FAB ou a COPAC.

[]´s




sapao
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#43480 Mensagem por sapao » Ter Ago 03, 2010 12:11 am

Carlos,
acho que voce esta confundindo o papel do END, ele e um documento, uma ideia,não uma lei; diferente da portaria do MD, aquilo e uma ordem e deve ser cumprida sob pena de punição, que foi baseada no END. Se vier outro ministro ou presidente e quiser jogar fora o END ele vai, diferente de mudar o codigo civil. Alias, o END para valer como lei teria que ser aprovado pelo congresso.

As tribos tem chefes, caciques ou tuxauas, depende de qual; bem como es empresas tem patrões, gerentes ou chefes!
Não vejo qual o problema com a palavra, e se seu pai no quartel era contra deve ser porque na hierarquia militar não existe chefe e sim sargento, cabo, tenente e por ai vai; alias não sou servente de obras mas se fosse me sentiria ofendido por voce achar que qualquer ignorante pode comandar uma obra, acredite isso e mais dificil do que parece...
Ja que o assunto e profissão, voce deve ser uma pessoa muito afortunado, eu pelo contrario sou azarado para cacete e ja tive muito chefe ruim, e na minha ignorancia achei que grandes empresas no mundo todo tivessem boms e maus expemplos nesse sentido, como eu tive, mas enfim poderia ser pior se eu fosse servente de obra.

Percebo claramento nos seus comentarios que existe um preconceito contra a FAB e uma atribuição a ela de que tudo de errado no processo foi culpa da FAB, cabendo ao END ser o farol que trouxe luz as trevas do processo... Voce realmente acredita que:
1 Alguem ia peitar o NJ e continuar na ativa?
2 A mudança feita depois de entregue ao MD foi porque não se encaixava no END?
3 As decisões do NJ e do presidente nesse processo são pautadas pelo END, pois eles não iriam jamais ir ontra esse documento?

Ja disse aqui, a decisão é politica porque afinal o presidente e quem sabe o que e melhor para o pais, simple assim.
Tera assessoria, tera(não vou colocar definição de assessoria senão ia dar outra briga) mas a decisão e dele e de mais ninguem, ou melhor, foi nossa quando votamos na ultima eleição.
Ja mudaram estudo de impacto ambiental para tocar obra, que dira o END...
Muita gente pode não gostar, mas o criterio e dele...




[justificar]“ Se não eu, quem?
Se não agora, quando?”[/justificar]
Carlos Mathias

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#43481 Mensagem por Carlos Mathias » Ter Ago 03, 2010 1:14 am

Carlos,
acho que voce esta confundindo o papel do END, ele e um documento, uma ideia,não uma lei; diferente da portaria do MD, aquilo e uma ordem e deve ser cumprida sob pena de punição, que foi baseada no END. Se vier outro ministro ou presidente e quiser jogar fora o END ele vai, diferente de mudar o codigo civil. Alias, o END para valer como lei teria que ser aprovado pelo congresso.
É o que se planeja, caso contrário, pode-se jogar tudo no lixo realmente.
As tribos tem chefes, caciques ou tuxauas, depende de qual; bem como es empresas tem patrões, gerentes ou chefes!
Não vejo qual o problema com a palavra, e se seu pai no quartel era contra deve ser porque na hierarquia militar não existe chefe e sim sargento, cabo, tenente e por ai vai;
Ahã...
alias não sou servente de obras mas se fosse me sentiria ofendido por voce achar que qualquer ignorante pode comandar uma obra, acredite isso e mais dificil do que parece...
Muito pelo contrário, você não entendeu, o cara pensa que comanda um bando de serventes.
E que me perdoem os serventes, mas eu não poderia colocar como pessoas com menos formação técnica e mesmo cultural ( que quase sempre andam juntas) um grupo de físicos nucleares com mestrado em mecânica quântica e astrofísica.
Você se pendurou no detalhe e esqueceu a essência.
Ja que o assunto e profissão, voce deve ser uma pessoa muito afortunado, eu pelo contrario sou azarado para cacete e ja tive muito chefe ruim, e na minha ignorancia achei que grandes empresas no mundo todo tivessem boms e maus expemplos nesse sentido, como eu tive, mas enfim poderia ser pior se eu fosse servente de obra.
Você está empregado e se acha azarado? :lol:
Você ainda não sabe o que é ser azarado. :roll: :lol:

Existem realmente maus chefes como o do teu exemplo, mas são uma raça em extinção, pois as empresas querem chefes que aglutinem esforços, que agreguem valor, não pessoas que separam, que criam receios e desconfianças.
Acredite-me, eu vi isso por vinte anos na VARIG e quando resolveram modernizar já era tarde demais.

Outra vez os serventes? :roll:
Que me perdoem os serventes, até porque amigo, eu já trabalhei como tal.
Pelo jeito, o importante mesmo foi eu ter citado os serventes.
Percebo claramento nos seus comentarios que existe um preconceito contra a FAB e uma atribuição a ela de que tudo de errado no processo foi culpa da FAB, cabendo ao END ser o farol que trouxe luz as trevas do processo...
Não, você não percebeu nada, porque se assim fosse, saberia que não me refiro à FAB instituição.
Quando foi que eu disse que tudo é culpa da FAB?
E só eu que digo?
É muita gente equivocada, né não?
Histeria coletiva?
Chefe malvado prá todos verem o mundo torto?

Toda a culpa não, mas que a Força não é uma virgem angelical, isso não é não.
Voce realmente acredita que:
1 Alguem ia peitar o NJ e continuar na ativa?
O relatório teve ser refeito, e refeito... Era prá ser "cores", e veio "pontos", duas vezes, e segundo consta, teve estrelado que falou que ia ser ponto e acabou, publicamente.

Isso que você quer mostrar eu vi acontecer no EB, com aquele general que serviu de boi de piranha e ganhou pijamas, como é tradição no EB. Um se sacrifica pelo bem de todos.
Mas a trolha vem.
2 A mudança feita depois de entregue ao MD foi porque não se encaixava no END?
Não, foi porque "o Lula e o NJ são ladrões e querem ganhar dinheiro com propina".
Essa é uma das "explicações" que circulam por aí.
Ou pode-se escolher o óbvio, do "porque" as ToTs e off-sets terem seu valor aumentado diante de "custos e valor de compra" (jujubas? :roll: ) e o fator "risco" deixar de ser simplesmente ignorado para ser considerado relevante.

Acho incrível que uma explicação óbvia, lógica e simples seja trocada por teorias conspiratórias de personalismos imperiais exacerbados, de mutretas, propinas, jantares, bebedeiras e diarréias...
Enfim, um corolário de hipóteses dignas de Monteiro Lobato ou Walt Disney em termos de imaginação e mirabolantismo.
3 As decisões do NJ e do presidente nesse processo são pautadas pelo END, pois eles não iriam jamais ir ontra esse documento?
O resultado final sim, os meios de se conseguir o que se quer dentro da ótica da END, não.
E as decisões das Forças se alinham à END.
As do GF, além disso, ainda tem que considerar política externa, relações comerciais, ganhos tecnológicos para o país (não para uma Força apenas), diplomacia, planejamento de longo prazo e etc.
Então a decisão do GF estará alinhada à END TAMBÉM.

Repito essa pergunta a você, só que em relação à FAB.
As decisões da FAB nesse processo são pautadas pelo END, pois eles não iriam jamais ir contra esse documento????

Lembre-se do peso de relações estratégicas e o planejamento de longo prazo de nosso futuro como potência regional e quiçá além, diplomacia, Política externa, ToTs...

Os EUA não fazem ToTs, temos "esbarrões" (Honduras, Haiti, Irã, Colômbia, 4º frota, slides do CTA, "5% e tecnologia necessária" e etc) bastante contundentes e mesmo assim dois aviões (1 1/2 na verdade) deles estão numa short-list de três.

Quem esqueceu da END?
Ja disse aqui, a decisão é politica porque afinal o presidente e quem sabe o que e melhor para o pais, simple assim.
Bem, pode ser prá você, mas eu não vejo assim não.
Se assim fosse, o Presidente faria o que quisesse, mas ele não é imperador, é presidente e deve satisfação à vários atores políticos do país.
Isso é democracia.
Não acredito nessas decisões estratégicas sendo tomadas com esse nível de personalismo. O cara acorda, toma café, e decide:

- "Vou comprar uns Rafales que hoje o Sol tá bunito!
"JOBIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIMMMMMMMMMMMMMMMMMM!!!!!!!!!!!!!!!!
Chama lá o narigudo e encomenda 120 desses aqui, e tenho dito!".

Mas se você acha que é assim, beleza .
Tera assessoria, tera(não vou colocar definição de assessoria senão ia dar outra briga) mas a decisão e dele e de mais ninguem, ou melhor, foi nossa quando votamos na ultima eleição.
Mas assessoria não cobra, não fiscaliza, não analisa, só assessora.
Além disso, me é difícil crer que se a assessoria desaconselhar em absoluto um ato, o Presidente vai simplesmente ignorar as opiniões e fazer o que lhe der na cabeça, imperialmente e sem pensar nas consequências.
Ele tem de responder perante vários órgãos e entes políticos, seus atos não são imperiais.
Ja mudaram estudo de impacto ambiental para tocar obra, que dira o END...
Ah, agora além de "mudarem o relatório" já mudaram a END também?
Muita gente pode não gostar, mas o criterio e dele...
Ao lixo com as leis e normas democráticas, habemos césar! :roll: :mrgreen:

Amigo, eu vejo a coisa de um prisma diferente.

Abraços!




Pepê Rezende
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#43482 Mensagem por Pepê Rezende » Ter Ago 03, 2010 7:40 am

sapao escreveu:O relatorio seguiu um criterio, so isso!



PS:"Criterio e o metodo pelo qual seu chefe justifica a escolha que ele ja tinha feito para os demais"
Certo. Um critério que esquecia a questão tecnológica para beneficiar norte-americanos e suecos valorizando custo de aquisição e custo operacional. Um critério que eliminou, praticamente, a palavra risco para manter o Gripen NG na disputa (para horror do Alto Comando). Houve duas intervenções e a primeira veio da própria Aeronáutica para acabar com os sonhos da COPAC que se transformariam nos pesadelos de vcs pilotos (sei que é piloto da FAB). Aumentou o peso dos riscos, e limou a maluquice dos engenheiros (capazes de descartar um protótipo, o Su35BM, para manter uma coisa que nem sequer voou). Depois, veio o Jobim, que teve que LEMBRAR o que foi ESQUECIDO: tecnologia e offset eram primordiais.

Vcs da FAB têm um pensamento um tanto ou quanto distorcido. Se tivessem um passado de sucessos, daria para entender. No entanto, é só ver os fracassos acumulados nos últimos 40 anos para ver que ultrapassam, em muito, o total de programas bem-sucedidos. Enquanto isso, a Marinha cortou na carne para se modernizar administrativamente e operacionalmente. A verdade é que a Aeronáutica esqueceu o avanço do tempo. Manteve critérios estabelecidos em 1995, quando o que importava eram compras de prateleira. Isso mudou e foi ignorado. Queriam o quê? Manter a porralouquice da COPAC que nem o Alto Comando aguenta? Impor um avião oriundo de um país que, LEGALMENTE, nem pode oferecer um offset?

VCs plantaram o resultado. Ganhou o candidato que oferece poucos riscos, transfere tecnologia e que tem um offset pesado. Tem mais, as notas são as mesmas dadas pela COPAC, mudaram os pesos DENTRO DO QUE ESTABELECE A END, solenemente ignorada no RFP. A FAB integra o governo, não é algo à parte. Chegou a hora de virar uma organização militar e de acabar com "comportamentos rebeldes", como vazar um relatório PRELIMINAR, rejeitado pelo Alto Comando, para uma repórter POLÍTICA da FSP. Todas as questões de risco estavam descritas no relatório publicado "por um certo jornal paulista". Resta saber porque não foram colocadas na matéria...

Pepê




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#43483 Mensagem por Pepê Rezende » Ter Ago 03, 2010 7:42 am

sapao escreveu:Carlos,
acho que voce esta confundindo o papel do END, ele e um documento, uma ideia,não uma lei; diferente da portaria do MD, aquilo e uma ordem e deve ser cumprida sob pena de punição, que foi baseada no END. Se vier outro ministro ou presidente e quiser jogar fora o END ele vai, diferente de mudar o codigo civil. Alias, o END para valer como lei teria que ser aprovado pelo congresso.

As tribos tem chefes, caciques ou tuxauas, depende de qual; bem como es empresas tem patrões, gerentes ou chefes!
Não vejo qual o problema com a palavra, e se seu pai no quartel era contra deve ser porque na hierarquia militar não existe chefe e sim sargento, cabo, tenente e por ai vai; alias não sou servente de obras mas se fosse me sentiria ofendido por voce achar que qualquer ignorante pode comandar uma obra, acredite isso e mais dificil do que parece...
Ja que o assunto e profissão, voce deve ser uma pessoa muito afortunado, eu pelo contrario sou azarado para cacete e ja tive muito chefe ruim, e na minha ignorancia achei que grandes empresas no mundo todo tivessem boms e maus expemplos nesse sentido, como eu tive, mas enfim poderia ser pior se eu fosse servente de obra.

Percebo claramento nos seus comentarios que existe um preconceito contra a FAB e uma atribuição a ela de que tudo de errado no processo foi culpa da FAB, cabendo ao END ser o farol que trouxe luz as trevas do processo... Voce realmente acredita que:
1 Alguem ia peitar o NJ e continuar na ativa?
2 A mudança feita depois de entregue ao MD foi porque não se encaixava no END?
3 As decisões do NJ e do presidente nesse processo são pautadas pelo END, pois eles não iriam jamais ir ontra esse documento?

Ja disse aqui, a decisão é politica porque afinal o presidente e quem sabe o que e melhor para o pais, simple assim.
Tera assessoria, tera(não vou colocar definição de assessoria senão ia dar outra briga) mas a decisão e dele e de mais ninguem, ou melhor, foi nossa quando votamos na ultima eleição.
Ja mudaram estudo de impacto ambiental para tocar obra, que dira o END...
Muita gente pode não gostar, mas o criterio e dele...
Sapão, não desinforme para esconder as falhas da FAB. A END é lei e está em tramitação no Congresso.

Pepê




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#43484 Mensagem por Marino » Ter Ago 03, 2010 8:55 am

Não é possível tanta cretinice em uma matéria.
FSP:

ELIANE CANTANHÊDE

Bateu asas e voou



BRASÍLIA - E os novos caças da FAB, hein? Estão voando por aí, ninguém sabe, ninguém viu.

Lula anunciou a escolha do Rafale francês em 7 de Setembro de 2009, antes do relatório oficial da Aeronáutica sobre preços, logística, qualidades técnicas, transferência de tecnologia e coisas assim. Dado o vexame, voltou atrás.

Quando o relatório ficou pronto, foi aprovado pelo Alto Comando da FAB no dia 18 de dezembro e enviado por ofício a Nelson Jobim em 5 de janeiro. Criou-se o impasse: o Rafale ficou em último lugar, atrás do Gripen NG sueco (em primeiro) e do F-18 americano (em segundo). E Jobim passou a fazer um relatório paralelo, resumindo as mais de 2.000 páginas em meia centena, para mostrar, por "a" mais "b", que o Rafale era melhor.

Em todo esse tempo, há inúmeras declarações do ministro e de outras autoridades brasileiras anunciando a escolha oficial do vencedor para daí a algumas semanas, ou dias. Até agora, nada.

Jobim perdeu um momento espetacular para divulgar o resultado: a combinação de Copa do Mundo com recesso parlamentar, quando só se criticava o Dunga e a vuvuzela. Quem iria gritar contra se fosse o Rafale, o Gripen, ou o F-18? Agora, no meio da eleição, fica tudo muito mais complicado. Qualquer anúncio que Lula faça, ganhe quem ganhar, irá fatalmente dar munição para a oposição.

É provável que o presidente tenha considerado os riscos de optar pelo francês entre a Copa e a eleição e/ou tenha se aborrecido com o aliado Nicolas Sarkozy, que lhe puxou o tapete na negociação do acordo nuclear com o Irã.

O fato é que o projeto FX-2 (dos caças) bateu asas e voou. Possivelmente, até passar a eleição.




"A reconquista da soberania perdida não restabelece o status quo."
Barão do Rio Branco
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#43485 Mensagem por Marino » Ter Ago 03, 2010 8:56 am

Correio Brasiliense:

Jobim prepara anúncio do Rafale



Desde 15 de julho um dia depois da festa nacional da Queda da Bastilha , os franceses comemoram antecipadamente a compra de 36 caças Rafale para a Força Aérea Brasileira (FAB), supostamente ratificada pelo presidente Luiz Inácio Lula da Silva. O Ministério da Defesa informou à reportagem que a exposição de motivos técnicos e políticos pelo ministro Nelson Jobim deve sair nos próximos dias. O relatório, segundo adiantado no fim de junho pelo Correio e pelo site Inforel (especializado em notícias internacionais), resume em 40 páginas as mais de 20 mil geradas em documentos dos comandos da FAB e da Marinha sobre a compra dos caças. Com o Rafale, a francesa Dassault lideraria a preferência sobre o F/A-18 Super Hornet, da americana Boeing, e o Gripen NG, da sueca Saab, depois de uma alteração com base na nova Estratégia Nacional de Defesa (END), que mudou os pesos da avaliação e deu mais valor à transferência de tecnologia, reduzindo a importância dos custos de aquisição e manutenção da aeronave. Também há rumores de que Lula já estaria estudando o relatório desde maio e junho.

Espero tranquila e serenamente, o anúncio ou a declaração do presidente Lula prevista para o mês de julho, declarou o ministro francês da Defesa, Hervé Morin, ao canal de TV LCI, em meados do mês passado. O Brasil é um sócio estratégico maior e decidiu refazer seu Exército com a indústria francesa, anunciou ainda o ministro.

Luis Alexandre Fuccille, pesquisador da Facamp, pesquisador do Núcleo de Estudos Estratégicos da Unicamp, considera que a confirmação do Rafale seria uma boa decisão. Esse projeto vem sendo postergado há muito tempo, desde o governo do presidente Fernando Henrique, que acabou deixando para Lula, e estamos no fim do governo Lula sem nenhuma decisão tomada sobre um projeto que é para ontem importantíssimo para a defesa da nossa independência e soberania nacional e, sobretudo, para esse maior protagonismo que o Brasil busca na cena internacional, analisa Luis Alexandre. Meu único senão seria talvez com relação à conveniência de uma decisão tão importante faltando menos de seis meses para o fim do mandato, aponta o pesquisador, pois a conta e as implicações ficarão para o governo seguinte. Teria sido desejável que tivesse sido antes.

Enquanto os franceses comemoram a decisão do governo brasileiro pelo Rafale e sua parceria estratégica, os suecos comemoram este mês um ano de trabalho com a indústria brasileira. “Estamos há um ano projetando com empresas brasileiras a fusilagem :lol: :lol: :lol: intermediária, traseira, parte de asas e portas do trem de pouso para o Grippen Mundial”, disse à reportagem Bengt Janer, da assessoria da Saab.




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