Su-35 News

[Bender]

Acho que tudo é válido,se não não haveria parâmetro algum de comparação.

A questão está delimitada pela realidade das especificações técnicas,estas são o que são e ponto. Outra são as supostas performaces prometidas por fabricantes sejam quais forem,onde reside o super trunfo.

Agora:Se um caça desloca 17 toneladas,outro 27 e outro 37,como mascarar estas especificações? nem tem como,um é pequeno faz "coisas" como pequeno,outro é medio faz "coisas" como médio e outro é grande faz as "coisas" como grande.

As forças aéreas tem o que lhes convem e lhes apetece. Dados técnicos são fundamentais.

Desculpe o: "coisas" Alberto,é que eu não entendo porra nenhuma de caças.

SDS.

[AlbertoRJ]

Acho que tudo é válido,se não não haveria parâmetro algum de comparação.

A questão está delimitada pela realidade das especificações técnicas,estas são o que são e ponto. Outra são as supostas performaces prometidas por fabricantes sejam quais forem,onde reside o super trunfo.

Agora:Se um caça desloca 17 toneladas,outro 27 e outro 37,como mascarar estas especificações? nem tem como,um é pequeno faz "coisas" como pequeno,outro é medio faz "coisas" como médio e outro é grande faz as "coisas" como grande.

As forças aéreas tem o que lhes convem e lhes apetece. Dados técnicos são fundamentais.

Desculpe o: "coisas" Alberto,é que eu não entendo porra nenhuma de caças.

SDS.

Bender, eu também não entendo, mas acho que você está certíssimo.

[Penguin]

Mas é você quem mais vive replicando dados de fabricantes aqui.
A última foi da SAAB. Esqueceu?

Replica também as promessas dos fabricantes, vezes e vezes, repetidamente. Mais notadamente de alguns fabricantes.

Replica também todas as notícias ruins à respeito do Rafale. Apesar de que você deu um tempo com a sua pesquisa .

Então meu camarada, estamos eu e você, ambos no mesmo barco do super-trunfo.

Ah!
E eu já sei que você "não defende caça nenhum, nem país nenhum, você só replica as coisas, inocentemente".

Você joga bem o jogo Santiago, muito bem.

Eu é que sou bobinho mesmo.

Ueh! Pirou!?
Eu ate "gosto" de debater super trunfo como entusiasta, mas nuca me iludi com relacao a isso.

Nunca escondi minhas simpatias. Mas sempre tive plena consciencia que sao baseadas em leituras de informacoes publicas. Por isso, mesmo simpatizando com A, B ou C, nunca defendi caca especifico algum para a FAB. Nunca coloquei caca algum como avatar ou assinatura.

Como entusiata, nao tenho que ser neutro. Nao sou juiz. No maximo o que fiz e faco eh debater em torno da validade da participacao daquilo que tenho simpatia na disputa. Por exemplo, eu nao acho errada a SL, se ela se baseou nas respostas ao RFI (partindo do principio que nao houve maracutaia). Mas dai a afirmar que o SH ou Gripen NG sejam as melhores opcoes do SL vai uma grande distancia. E isso eu nunca fiz. Se o Rafale for o melhor avaliado e o escolhido (inclusive com o peso da inevitavel dimensao politica), vou me tornar um apreciador do caca francês com toda a certeza. Sem nenhum esforco. Sem nenhuma lamentacao ou chorumela.

[]s

[Carlos Mathias]

Como eu disse e repito, você joga bem o jogo.
É de se admirar.

[Bender]

Beleza Santiago,vou entender então a sua resposta ao meu post la no tópico Gripen,somente como uma provocação básica e saudável a um colega,quiçá uma bricadeirinha, nada de super trunfo





SDS.

[Penguin]

Como eu disse e repito, você joga bem o jogo.
É de se admirar.

A maioria aqui joga CM. Incluindo vc, certamente
Para mim eh o jogo da diversao e da troca de ideias.

[]s

[AlbertoRJ]

Bender, continuando, eu penso que existe sim uma proporcionalidade do avião em relação aos seus requisitos bélicos. Basicamente a definição desses requisitos de carga bélica x alcance determinará a potência e peso da aeronave. É o que entendo sobre isso.
Portanto, nesse aspecto, creio que a FAB nivelou por baixo ao afirmar que todos os finalistas atendem aos seus requisitos. Só não entendo motivo do F-16 ter ficado fora dessa. Poderia ter entrado no lugar do Rafale, por exemplo, e resultaria em uma short list perfeita no quesito "RayBan".....

Abraços

[Penguin]

Beleza Santiago,vou entender então a sua resposta ao meu post la no tópico Gripen,somente como uma provocação básica e saudável a um colega,quiçá uma bricadeirinha, nada de super trunfo





SDS.

Nao Bender.
Eu dicordo da sua colocacao que o Gripen NG nao serveria para o Brasil devido ao seu alcance.
Eu concordaria que ele pode nao servir para o Brasil por outras razoes, se elas se provassem reais, como a falta de compromisso do Governo sueco com o desenvolvimento do NG ou a ausencia de encomendas por parte da Flygvapenet ou se apresentassem dificuldades e complicacoes para se manter o caca.

Veja, em momento nenhum eu disse que o Gripen NG era a melhor opcao para a FAB. Acho sim, que ele eh uma opcao valida, assim com os outros 2 do SL.

Os mapinhas mostram que utilizando-se apenas 3 bases, qq intruso estaria muito dentro do raio de acao maximo com um tempo on station de 30 minutos divulgado pelo fabricante. Ou seja, o intruso estaria a bem menos de uma hora de voo ate ser interceptado. Se o caca estivesse baseado em Anapolis, quando ele chegasse perto da fronteira depois de algumas horas de voo, o intruso ja teria indo embora ha muito tempo. A menos que a interceptacao fosse de algo se deslocando na direcao de BSB.

A vezes uma grama de imagem vale mais do que um kilo de letras.

[]s

[Penguin]

Bender, continuando, eu penso que existe sim uma proporcionalidade do avião em relação aos seus requisitos bélicos. Basicamente a definição desses requisitos de carga bélica x alcance determinará a potência e peso da aeronave. É o que entendo sobre isso.
Portanto, nesse aspecto, creio que a FAB nivelou por baixo ao afirmar que todos os finalistas atendem aos seus requisitos. Só não entendo motivo do F-16 ter ficado fora dessa. Poderia ter entrado no lugar do Rafale, por exemplo, e resultaria em uma short list perfeita no quesito "RayBan".....

Abraços

Partindo do principio de que as analises das respostas ao RFI foram realizadas com seriedade, a LM pode nao ter atendido ou nao ter sido classificada entre os 3 melhores quanto aos requerimentos (que ate hoje pouquissimo se sabe) da FAB. Nao estou me referindo ao desempenho da aeronave, pois o RFI era amplo e envolvia questoes operacionais, logisticas, custos, ToT.

[]s

[AlbertoRJ]

Penguin, se a maravilhosa LM e a operacionalidade do F-16 não atenderam os requisitos da FAB eu realmente fico na dúvida que se espera em termos logísticos, de custos e ToT, comparando esta proposta com a do SH. Ao menos o F-16 é o avião norte-americano que foi fabricado ou montado em diversos países e até adaptado com equipamentos de origem diversa, como o caso dos F-16I. Porque ao Brasil a tecnologia seria mais restrita que a do SH? Não entendo essa short-list.

P.S.: Sobre as imagens de alcance, por mais que mostrem um alcance considerável para o Gripen elas não tem como provar que um avião com 16 t de MTOW vai cumprir a mesma missão em termos de alcance e carga de um avião com 25 ou 30 t. Isso é irreal.

Essa for sim é real, com a configuração do Gripen C na Líbia:



Mas tudo bem, vamos deixar o super trunfo de lado.

[]'s

[Bender]

Bender, continuando, eu penso que existe sim uma proporcionalidade do avião em relação aos seus requisitos bélicos. Basicamente a definição desses requisitos de carga bélica x alcance determinará a potência e peso da aeronave. É o que entendo sobre isso.
Portanto, nesse aspecto, creio que a FAB nivelou por baixo ao afirmar que todos os finalistas atendem aos seus requisitos. Só não entendo motivo do F-16 ter ficado fora dessa. Poderia ter entrado no lugar do Rafale, por exemplo, e daria lugar uma short list maravilhosa (no quesito "RayBan" by CM).....

Abraços

Sim,sem dúvida Alberto e concordo que nivelou por baixo.

O que me causa espanto,e como disse anteriormente,mesmo não entendendo porra nenhuma de caças e não precisando de 22000 páginas para tirar esta conclusão,é não ter havido uma relativização deste "tamanho" de pesoxpotência com o tamanho territorial a ser atendido,o primeiro e mais importante, e básico quesito.

A Suécia desenvolveu seu caça e seu pesoxpotência baseada nas suas nescessidades territoriais a serem atendidas. O mesmo se pode dizer da França e da nescessidade fundamental de seu caça poder ser operado embarcado.

Os EUA não são parâmetro de comparação,mas como parâmetro de ilustração possuem desde bombardeiros de longo curso a mitingas de treinamento Talon. Ou seja a especialização de funções e parâmetros pesoxpotência é levada ao extremo do detalhe.Não só para atender seu grande teritório e quantidade de bases de serviço,mas para atender a todas as suas guerras.

Estamos comprando em uma prateleira com bijous crocantes de tot,não conseguimos nesta prateleira sequer enxergar o que atende melhor as necessidades de nosso enorme território de forma mais ampla possivel para montar uma short list?,já que não podemos nos dar ao luxo de ter inumeras bases e especialização tão detalhada de equipamentos? O Gripen é um contra senso nesta short list sobre este parâmetro.


Bem,voltamos a outra tese, se for só pra treinar tá tudo bem de Gripe,até de ST,mas se for para defender o país de verdade e dissuadir de forma crível,dentro da short list ou é Rafale ou SH e providenciam logo umas 250 unidades (É mais ou menos o que a França quer para si,para sua aeronáutica e Marinha(?) )para um território do tamanho da Bahia+RdNorte,e um litoral do tamanho de Santos e sem o pré sal,ou melhor não comprar nada e deixar como está que fica mais barato.

Fora da short list 120 Porretões SU35 já dariam um inicio a uma força aérea de guerra com poder de dissuadir e maior independência do bloco das coalizões de sempre.

SDS.

[Penguin]

Penguin, se a maravilhosa LM e a operacionalidade do F-16 não atenderam os requisitos da FAB eu realmente fico na dúvida que se espera em termos logísticos, de custos e ToT, comparando esta proposta com a do SH. Ao menos o F-16 é o avião norte-americano que foi fabricado ou montado em diversos países e até adaptado com equipamentos de origem diversa, como o caso dos F-16I. Porque ao Brasil a tecnologia seria mais restrita que a do SH? Não entendo essa short-list.

[]'s

Penguin disse: ...a LM pode nao ter atendido ou nao ter sido classificada entre os 3 melhores quanto aos requerimentos (que ate hoje pouquissimo se sabe)...

De repente atendeu a tudo, mas nao entre os 3 melhores. E a FAB preferiu se aprofundar apenas nos 3 melhores avaliados.

De repente a FAB nao o quis por estar em final de carreira no pais de origem.

Podem haver muitas explicacoes. Resta a nosotros especular.

[]s

[Carlos Mathias]

Os mapinhas mostram que utilizando-se apenas 3 bases, qq intruso estaria muito dentro do raio de acao maximo com um tempo on station de 30 minutos divulgado pelo fabricante. Ou seja, o intruso estaria a bem menos de uma hora de voo ate ser interceptado. Se o caca estivesse baseado em Anapolis, quando ele chegasse perto da fronteira depois de algumas horas de voo, o intruso ja teria indo embora ha muito tempo. A menos que a interceptacao fosse de algo se deslocando na direcao de BSB.

A vezes uma grama de imagem vale mais do que um kilo de letras.

E aqui pegamos o USAntiago com as calças na mão.
Acabou de se valer de dados de fabricante, que a dois posts atrás ele falou que é coisa de bobo acreditar neles.

É verdade, uma imagem valem mais do que mil palavras mesmo.

[Penguin]

Os mapinhas mostram que utilizando-se apenas 3 bases, qq intruso estaria muito dentro do raio de acao maximo com um tempo on station de 30 minutos divulgado pelo fabricante. Ou seja, o intruso estaria a bem menos de uma hora de voo ate ser interceptado. Se o caca estivesse baseado em Anapolis, quando ele chegasse perto da fronteira depois de algumas horas de voo, o intruso ja teria indo embora ha muito tempo. A menos que a interceptacao fosse de algo se deslocando na direcao de BSB.

A vezes uma grama de imagem vale mais do que um kilo de letras.

E aqui pegamos o USAntiago com as calças na mão.
Acabou de se valer de dados de fabricante, que a dois posts atrás ele falou que é coisa de bobo acreditar neles.

É verdade, uma imagem valem mais do que mil palavras mesmo.

Vc esta sendo apressado amigo!
Eu nao estou utilizando essas informacoes divulgadas pelo fabricante para chegar a incrivel conclusao que o Gripen NG eh a melhor opcao para a FAB ou que eh o melhor do SL. Isso eh totalmente insuficiente para esse proposito. Seria estapafurdio de minha parte e apenas lembrando, coisa que nunca fiz.

Na minha visao, acho que para a defesa aerea adequada e efetiva do territorio nacional, seria necessario a presenca de cacas em algumas/diversas bases relativamente proximas do TO ou das fronteiras, para que se tenha um tempo adequado de reacao. Cacas baseados em Anapolis nao terao tempo de reagir frente a intrusos no Pre-Sal ou sobre alguma capital da Regiao Norte por exemplo.

O Pre-sal esta a bem menos de 500km do litoral. Totalmente dentro do alcance ate dos F-5 "perna curta", desde que, obviamente, baseados em alguma base do litoral.


O interessante da posicao geografica do Brasil eh que de certas bases/aerodromos, como Boa Vista, Porto Velho, Sao Gabriel da Cachoeira, Campo Grande, Canoas e Sta Maria praticamente boa parte da AS estaria ao alcance ate dos pequenos Super Tucanos. Agora esta claro porque o AMX eh considerado estrategico.


[]s

OBS.: Seriam as Bases de Boa Vista, Porto Velho e Sao Gabriel da Cachoeira por estarem proximas da fronteira as que prioritariamente receberiam os novos sistemas AA?

[AlbertoRJ]

Santiago, me parece que você não leva em consideração que todos os aviões podem ser desdobrados em bases remotas, que existem missões ofensivas de ataque em profundidade e que se precisa de persistência em ação. Por essas e outras é que as diversas forças desenvolveram aviões maiores, inclusive foi o caso do SH.

Por quantos minutos o F-5M poderia ficar em ação no pré-sal?

[]'s