Programa KC-2 Turbo Trader (ex- CHUPA QUE É DE UVA !!!!!!!!)

[sapao]

Mas, se formos usar o Helicóptero, sofremos com o alcance muito menor, para uma área muito extensa, além da velocidade mais reduzida, portanto, não é questão de ser barata, e sim de não servir para o nosso cenário.

Agora, quando resolvemos criar o ST, ninguém fora da Embraer imaginaria que seria um grande sucesso de vendas, tal como desenvolver o KC-390 é uma atitude arriscada, pois vamos ter que convencer muitos compradores a deixar de usar o C-130, que já usam há muitos anos, para apostar numa aeronave nova, além de que apenas o Brasil não tem escala suficiente para compensar o investimento. Para tal, vamos tentar vender pelo mundo afora.

Tal como seria uma nova aeronave, aproveitando a experiência adquirida com várias aeronaves, e citei o Bandeirante como base para tal, não que devíamos adaptá-lo para a função, e sim que poderíamos estar a desenvolver para operar mais do que 8 a 9 aeronaves, pois se contarmos, agora, precisamos entre 8 a 10 aeronaves, e para os 2 próximos NAe's, na próxima década, mais 12 a 16 aeronaves, ou seja, somente nós, poderíamos comprar 26 aeronaves num período semelhante ao que vamos adquirir 28 KC-390, e tentar vender aos países mais pobres, que não tem condições de comprar aeronaves radar mais caras, como o próprio E-145 AEW&C, e os grandes concorrentes norte-americanos e similares.

Sem falar no ganho em pesquisa e desenvolvimento local, pois além da Embraer, teríamos várias empresas locais envolvidas no projecto.

André,
para isso teriamos que ver quantas aeronaves seriam necessárias para pagar o projeto e efetuar a compra, tal qual o AT-29 cujo numero ficou em 99.
Com certeza poderia ser feito, mas acredito que realmente não teria um mercado facil principalmente das modificações para a navalização. Os suecos tem o seu modelo com turbohelice e pode reparar que particamente não vendeu nada, imagina algo ainda mais caro?
A verdade é que não tem muita gente disposta a pagar caro para obter e manter uma aeronave AEW, e não acho que nessa caso seria diferente.

Mas acho que você matou a charada quando citou o Osprey, pois para mim é a solução ideal: já pronto para operar embarcado, teoricamente poderia operar em qualquer tipo de embarcação independente do tipo de catapulta ou até mesmo sem uma e com um numero de aeronaves relativamente grande em operação que significa uma maior facilidade para mante-la voando.
Minha esperança era a joint-venture da EMBRAER com a Agusta que não foi para a frente, infelizmente.
Mas quem sabe a Bell não se interessaria por algo semelhante?

[FCarvalho]

Para as missões do futuro a longo prazo em COD/REVO e mesmo SAR e C-SAR, da nossa aviação naval, ao menos no futuro prático, não vejo hoje outra alternativa mais factível, e viável, em termos econômicos e financeiros, do que a adoção dos V-22. Não existem outros projetos em desenvolvimento ou sequer sendo pensados para aqueles missões que nos sejam conhecidos, e a própria US Navy já estuda há tempos essa solução. Esta parceira recente entre Boeing e Embraer talvez venha a facilitar alguma coisa.

Resta-nos saber no entanto, se os americanos estariam dispostos a nos fornecer o mesmo, já que depois de quase uma década em operação, somente agora estão liberando os V-22 para Israel, e ainda assim, sob muitos "cuidados".

Como não temos alternativa nacionais viáveis para a questão dos AEW, e o mercado internacional nesta seara é dificílimo, presumo que a proposição de uma parceira entre os Bric's talvez possa tornar-se uma possibilidade, já que todos os países da sigla estão engajados de alguma forma no apronto de suas aviações navais, embora em temporalidades e condições diferentes. Quem sabe se Russia e India, parceiros de longa data em vários projetos conjuntos não se habilitam a nos oferecer tal oportunidade. A demanda para os três países não seria nada desprezível, visto que, a contar dos seus respectivos planejamentos, russo e indianos devem operar entre 6 e 4 Nae's no longo prazo, que contando com os dois do Brasil, nos daria uma demanda teórica para uma frota de até 12 Nae's. Se considerarmos que cada um leve entre 3/4 aeronaves, teríamos mercado para 36 a 48 aeronaves. Isso claro, sem contar a reserva técnica, treinamento e outras questões pertinentes. Isso nos levaria certamente, sendo bem conservador, à números maiores ainda, de mais de 70 aeronaves. Talvez, até para os COD/REVO um projeto derivado dos AEW fruto deste projeto conjunto, poderia se tornar plausível. Se os interesses e os requisitos técnicos de cada um puderem se tronar minimamente convergentes, as possibilidades podem ser muitas.

Só teríamos que ver até onde vai, de fato, essa "aliança" entre os Brics. Se é coisa é do tipo 'bola pro mato, que o jogo é de campeonato' ou se são apenas crianças gordas tentando tirar o seu dia de folga.

abs.

[LeandroGCard]

Para as missões do futuro a longo prazo em COD/REVO e mesmo SAR e C-SAR, da nossa aviação naval, ao menos no futuro prático, não vejo hoje outra alternativa mais factível, e viável, em termos econômicos e financeiros, do que a adoção dos V-22. Não existem outros projetos em desenvolvimento ou sequer sendo pensados para aqueles missões que nos sejam conhecidos, e a própria US Navy já estuda há tempos essa solução. Esta parceira recente entre Boeing e Embraer talvez venha a facilitar alguma coisa.

Mas o Osprey é muito maior que o S-2 (é inclusive consideravelmente maior que o S-3), custa mais de US$100 milhões a unidade, tem manutenção cara e o registro de acidentes é um tanto elevado.

Não acho que seja algo assim que a MB esteja procurando, nem para o SP nem para os eventuais novos NAe´s. A solução vai ser algo usado e reformado mesmo, existem muitas células de S-2 ainda disponíveis por aí.


Leandro G. Card

[sapao]

Para as missões do futuro a longo prazo em COD/REVO e mesmo SAR e C-SAR, da nossa aviação naval, ao menos no futuro prático, não vejo hoje outra alternativa mais factível, e viável, em termos econômicos e financeiros, do que a adoção dos V-22. Não existem outros projetos em desenvolvimento ou sequer sendo pensados para aqueles missões que nos sejam conhecidos, e a própria US Navy já estuda há tempos essa solução. Esta parceira recente entre Boeing e Embraer talvez venha a facilitar alguma coisa.

Resta-nos saber no entanto, se os americanos estariam dispostos a nos fornecer o mesmo, já que depois de quase uma década em operação, somente agora estão liberando os V-22 para Israel, e ainda assim, sob muitos "cuidados".

Como não temos alternativa nacionais viáveis para a questão dos AEW, e o mercado internacional nesta seara é dificílimo, presumo que a proposição de uma parceira entre os Bric's talvez possa tornar-se uma possibilidade, já que todos os países da sigla estão engajados de alguma forma no apronto de suas aviações navais, embora em temporalidades e condições diferentes. Quem sabe se Russia e India, parceiros de longa data em vários projetos conjuntos não se habilitam a nos oferecer tal oportunidade. A demanda para os três países não seria nada desprezível, visto que, a contar dos seus respectivos planejamentos, russo e indianos devem operar entre 6 e 4 Nae's no longo prazo, que contando com os dois do Brasil, nos daria uma demanda teórica para uma frota de até 12 Nae's. Se considerarmos que cada um leve entre 3/4 aeronaves, teríamos mercado para 36 a 48 aeronaves. Isso claro, sem contar a reserva técnica, treinamento e outras questões pertinentes. Isso nos levaria certamente, sendo bem conservador, à números maiores ainda, de mais de 70 aeronaves. Talvez, até para os COD/REVO um projeto derivado dos AEW fruto deste projeto conjunto, poderia se tornar plausível. Se os interesses e os requisitos técnicos de cada um puderem se tronar minimamente convergentes, as possibilidades podem ser muitas.

Só teríamos que ver até onde vai, de fato, essa "aliança" entre os Brics. Se é coisa é do tipo 'bola pro mato, que o jogo é de campeonato' ou se são apenas crianças gordas tentando tirar o seu dia de folga.

abs.

Segundo o pessoal da empresa, o V-22 não teria sido colocado no mercado simplesmete porque a linha estaria toda comprometida para atender as encomendas americanas; mas que a partir de 2016 (se não me engano) eles já poderiam começar a vender para outors clientes.

A ideia de um modelo conjunto pelos Bric´s é interessante, vale lembrar que a China tambem teria um provavel interesse no modelo.
Só vejo como problema os diferentes tipos de navios, teriamos que desenvolver algo que fosse similar a todos, mas acho que isso seria resolvido caso houvesse vontade.

Agora dificil ia ser construir um que fizesse isso de modo automatico:
http://www.myspace.com/video/troy/mv22/19072425

aqui em tempo real a partir dos 2':25":

[sapao]

Para as missões do futuro a longo prazo em COD/REVO e mesmo SAR e C-SAR, da nossa aviação naval, ao menos no futuro prático, não vejo hoje outra alternativa mais factível, e viável, em termos econômicos e financeiros, do que a adoção dos V-22. Não existem outros projetos em desenvolvimento ou sequer sendo pensados para aqueles missões que nos sejam conhecidos, e a própria US Navy já estuda há tempos essa solução. Esta parceira recente entre Boeing e Embraer talvez venha a facilitar alguma coisa.

Mas o Osprey é muito maior que o S-2 (é inclusive consideravelmente maior que o S-3), custa mais de US$100 milhões a unidade, tem manutenção cara e o registro de acidentes é um tanto elevado.

Não acho que seja algo assim que a MB esteja procurando, nem para o SP nem para os eventuais novos NAe´s. A solução vai ser algo usado e reformado mesmo, existem muitas células de S-2 ainda disponíveis por aí.


Leandro G. Card

Leandro,
segundo o fabricante o preço final (sem FMS) estaria na faixa dos US$ 70-80 milhões, que é basicamente o que vamos pagar por uma unidade de EC-725 ( algo em torno de 25 milhões de Euros a unidade), que por sinal também tem a manutenção cara e tambem problemas de projeto.
Acho que valeria a pena pelo menos uma avaliação.

[felipexion]

Segundo o pessoal da empresa, o V-22 não teria sido colocado no mercado simplesmete porque a linha estaria toda comprometida para atender as encomendas americanas; mas que a partir de 2016 (se não me engano) eles já poderiam começar a vender para outors clientes.

O V-22 emplacou a sua primeira venda mês passado para Israel. É por certo que os Emirados Árabes Unidos também venham a adquirir ainda esse ano.

[FCarvalho]

Para as missões do futuro a longo prazo em COD/REVO e mesmo SAR e C-SAR, da nossa aviação naval,...

Mas o Osprey é muito maior que o S-2 (é inclusive consideravelmente maior que o S-3), custa mais de US$100 milhões a unidade, tem manutenção cara e o registro de acidentes é um tanto elevado.
Não acho que seja algo assim que a MB esteja procurando, nem para o SP nem para os eventuais novos NAe´s. A solução vai ser algo usado e reformado mesmo, existem muitas células de S-2 ainda disponíveis por aí.
Leandro G. Card

O Osprey Leandro seria um possível substituto natural dos S-2, e até mesmo uma alternativa para os AEW embarcados, já que aquelas aeronaves terão uma vida relativamente não muito longa na MB, posto que sua aquisição visa principalmente a manutenção operacional e a criação de doutrina na aviação naval.

abs.

[LeandroGCard]

Leandro,
segundo o fabricante o preço final (sem FMS) estaria na faixa dos US$ 70-80 milhões, que é basicamente o que vamos pagar por uma unidade de EC-725 ( algo em torno de 25 milhões de Euros a unidade), que por sinal também tem a manutenção cara e tambem problemas de projeto.
Acho que valeria a pena pelo menos uma avaliação.

A conversão de 25 milhões de Euros para Dolar dá cerca de 32,5 milhões, cerca da metade do preço que você informou para o Osprey. Já não é uma proporção tão favorável assim.

Ele também é bem maior e mais pesado, o que coloca problemas para operação em NAe's menores como serão eventualmente os nossos, a hora de vôo deve ser no mínimo proporcionalmente mais cara, e ele também é conhecido por ser um projeto problemático com dúvidas sobre a própria segurança de vôo. Além disso não existem versões para AEW (eu queria ver colocarem uma antena sobre ele com aquelas hélices enormes passando por ali), nem AS e nem REVO, a missão dele em NAe's seria basicamente COD.

Sinceramente não consigo vizualizar a MB pagando tão caro por uma aeronave tão grande, cara e complexa que fará só isso, e nem bancando o desenvolvimento de versões especializadas que ninguém mais usa.


Leandro G. Card

[FCarvalho]

Leadro, tirando o Osprey, para as citas missões, só nos restam dois caminhos a seguir para a substituição dos S-2 no futuro: desenvolvimento em parceria, ou então, novas compras de oportunidade.
O que será que sai mais caro? Comprar usados recauchutados com poucos anos de vida, como estamos fazendo agora, ou gastar as nossas patacas em um projeto de aeronave multimissão que poderá vir a ser uma solução de consenso entre 3 países com necessidades semelhantes as nossas?
De qualquer forma, vamos pagar caro, e muito, por qualquer uma delas.

abs.

[Lord Nauta]

Leadro, tirando o Osprey, para as citas missões, só nos restam dois caminhos a seguir para a substituição dos S-2 no futuro: desenvolvimento em parceria, ou então, novas compras de oportunidade.
O que será que sai mais caro? Comprar usados recauchutados com poucos anos de vida, como estamos fazendo agora, ou gastar as nossas patacas em um projeto de aeronave multimissão que poderá vir a ser uma solução de consenso entre 3 países com necessidades semelhantes as nossas?
De qualquer forma, vamos pagar caro, e muito, por qualquer uma delas.

abs.

Solução para este problema: Grumman E-2 Hawkeye. A França que e um país com expressão militar verdadeira com interesses em diversas áreas do globo adotou esta solução. Solução técnica e financeira viável. Os colegas acham de verdade que o Brasil vai desenvolver uma aeronave especializada neste nível, para operar 6/8 exemplares? Vocês também acreditam que existe de fato condições objetivas de parceiros tão dispares se envolverem em um projeto desta complexidade?

Sds

Lord Nauta

[FCarvalho]

Possível pode até ser Lord, improvável talvez. Principalmente se levarmos em consideração os interesses de russos e indianos. Mesmo porque, se os russos engendrarem a construção de seus novos Nae's nucleares, com certeza eles não vão à Walt Street pedir opinião ou empréstimo para fazer o seu próprio AEW, que já até tem um tópico sobre isso aqui nas navais. Da mesma forma a necessidade para aeronaves COD/REVO são semelhantes. Da mesma forma os indianos.

Não estou dizendo que será feito, mas que a possibilidade existe, existe. Agora, se nós teremos condições de dizê-las e aproveitá-las, aí já é uma outra história.

Os russos, tenho certeza, teriam/tem muito interesse em colocar uma aeronave AEW naval e/ou COD//REVO sua em um Nae brasileiro. Assim como na aviação naval indiana. E se pudermos ter participação no projeto e desenvolvimento nestas, dividindo custos e tecnologias, num acordo governo a governo, se vier a existir essa possibilidade, então por que não?

abs.

[sapao]

A conversão de 25 milhões de Euros para Dolar dá cerca de 32,5 milhões, cerca da metade do preço que você informou para o Osprey. Já não é uma proporção tão favorável assim.

Erro meu Leandro, queria dizer R$ 70/80 milhões.
Lenadro, corri de novo atrás das informações e vi que fui totalmente traido pela minha pessima memoria:
- preço final do 725 (com FMS e upgrades) 60 milhões de EUROS a unidade;
- preço do MV-22 atual (não existem versões) 60 milhões de DOLARES, segundo o fabricante, mas se colocarmos o suporte logistico e treinamento deve bater mesmo na casa do 100 milhões que você citou.

Ele também é bem maior e mais pesado, o que coloca problemas para operação em NAe's menores como serão eventualmente os nossos, a hora de vôo deve ser no mínimo proporcionalmente mais cara, e ele também é conhecido por ser um projeto problemático com dúvidas sobre a própria segurança de vôo. Além disso não existem versões para AEW (eu queria ver colocarem uma antena sobre ele com aquelas hélices enormes passando por ali), nem AS e nem REVO, a missão dele em NAe's seria basicamente COD.

O peso é o tamanho são vantagens quando olhamos a carga util e alcance, depende do que estariamos esperando dele; e isso serviria tambem para dizer se a hora é proporcionalmente mais cara ou não.
O problema de operação em NAE´s menores, se não me engano ele já opera nesse tipo de embarcação haja vista que os MARINES dispõe de seus proprios navios-aerodromo e que são significativamente menores que os nucleares.
Sobre a segurança de vôo, até onde sei foram problemas comums a inumeros, para não dizer todos os projetos envolvendo tecnologias novas.
Pior ainda para a segurança, na minha opinião, é um que utiliza uma tecnologia conhecida em uma plataforma conhecida para fazer missões conhecidas e apresenta panes que ninguem sabe diagnosticar direito, tendo que ficar meses no chão porque não se acha a(s) causa(s) de tal problema...
O AEW poderia ser resolvido com uma antena de abertura sintetica ao inves de um radome, tal qual no E-99, AS eu concordo que seria dificil mas poderiamos adotar algo como a NAVY que desloca suas aeronaves ASW junto com a Esquadra e operam do continente com grande autonomia, e REVO eu não vejo problema em utilizar o proprio combustivel das asas ou até mesmo projetar tanques internos tal qual o KC-130.

Sinceramente não consigo vizualizar a MB pagando tão caro por uma aeronave tão grande, cara e complexa que fará só isso, e nem bancando o desenvolvimento de versões especializadas que ninguém mais usa.

Nem eu, acho que teria que ser em conjunto com alguem.

[irlan]

Oque aconteceu com aquele aviões embarcados de REVO e guerra submarina que MB tinha comprado?

[WalterGaudério]

Oque aconteceu com aquele aviões embarcados de REVO e guerra submarina que MB tinha comprado?

Devem chegar no segundo semestre de 2014. Mas não constam que serão ASW. Apenas versões COD/REVO.

[FCarvalho]

Walter, no PAEMB está descrita uma versão de "vigilância de superfície." Que aeronave seria esta? Sabes dizer?

abs.