Fórum Defesa Brasil

Loki, boa tarde.

Alguns aspectos que podemos também considerar:

1. Um projeto conjunto normalmente tem um custo global bem maior do que um projeto autônomo. As tarefas são mais complexas, assim como os requisitos, as redundâncias, os tempos para a decisão, etc. Como vantagem, os custos iniciais de desenvolvimento e industrialização são repartidos entre os participantes. Também é fator positivo que o número de aeronaves no compromisso inicial pode ser bem maior, pois deve atender à demanda de todos os participantes.
2. Para um terceiro cliente, que decida comprar o avião em fase posterior, além do custo maior do produto (vide F-35, Tornado, Typhoon), há o problema da complexidade e da dificuldade de obter a transferência de tecnologia, proveniente de múltiplas origens.
3. Uma outra possibilidade é a participação no projeto de desenvolvimento ou aquisição de aeronave concebida usar apenas soluções off-the-shelf. O problema dessa opção é que as tecnologias (já em uso corrente e comercialmente disponíveis) já deixaram de ser estado-da-arte. Isso acarretará que essa aeronave nunca será topo de linha, além de atingir a obsolescência muito antes de uma aeronave que tenha sido desenvolvida em paralelo com suas tecnologias.
4. Quanto às vendas asseguradas, elas não existem a não ser que os outros países já tenham investido ($$$) no projeto. Por enquanto, como não temos notícia de qualquer comprador que tenha investido recursos financeiros no projeto do Kc-390 (a não ser o Governo brasileiro), não podemos falar em outras encomendas firmes, infelizmente. São intenções e compromissos "caso tudo funcione e não surjam outras prioridades". No entanto, além dos governos, algumas empresas estrangeiras também podem investir a risco, moderadamente, acreditando na possibilidade de recuperar esse investimento no futuro, com lucro, em caso do sucesso do projeto.
É equação complexa...
Abraço,

Justin

Caro Justin,

No caso do KC-390, apesar de não haver encomendas externas garantidas, existem os parceiros de risco, ou seja, estão entrando com algum investimento (mesmo que seja para desenvolver um componente específico do qual será fornecedor). Já é um fator para diminuir o $$$ investido pela FAB/GF.

[]'s

Sideshow escreveu:

Boss escreveu: Mais infos sobre ?

Serve uma foto?

Amigos,

A novidade agora dos "fuderators" chilenos é que a Trocano já chegou tarde, pois eles já estão com bombas termobáricas de grande potência em seu arsenal. Ficamos pra trás!! Os caras são Phoda!!

Sds.

Túlio escreveu:Ei, falei em bomba ar-combustível, não em termobárica. São armas diferentes...

...

Já pesquisei a diferença. A MOAB, por exemplo, seria uma bomba convencional do tipo ar-combustível e com 21 mil libras de potência, enquanto a bomba russa ("pai de todas a bombas") seria uma termobárica com 44 mil libras de potência.

Sds.

Olá Justin! Boa tarde para você também!

Concordo com o colega, que temos diversos outros aspectos e que a equação tem mais variáveis que gostariamos, porém tenho alguns acréscimos as suas já bem colocadas indicações:

Sobre o primeiro aspecto que levantou o custo de desenvolvimento, não vejo como um projeto complexo, como é o de uma aeronave de combate, em conjunto possa ser mais caro que um projeto único, os parceiros devem ser escolhidos por suas capacidades e técnicas, normalmente muitas soluções são de linha e usuais para os parceiros, por isso são parceiros. Quando os parceiros são escolhidos as decisões já estão tomadas, o programa e as necessidades básicas definidas, os problemas das escolhas estão conhecidas, assimiladas e aceitas, pois senão não seriam fornecedores parceiros. Concordo também que o pulo do gato pode ser uma abordagem diferente em algum aspecto específico, um glass cockpit diferente, um sistema de detecção de ameaças novo ou único, um controle de alvos e de armas especial, etc, coisa pontuais que podem ficar tranqüilamente no envelope brasileiro.

Entretanto considero que grande parte dos componentes serão de prateleira, por mais avançados que possam ser, serão, essa é a beleza do negócio, é o melhor disponível hoje e vai ficar disponível um bom tempo, mesmo não sendo mais o melhor. Afinal os MLU estão ai para isso, vender o kit!

Concordo plenamente sobre a diluição dos custos e da facilidade de aumento de intenções de vendas das aeronaves. Pois é justamente nisso que o mercado se foca para procurar parcerias.

Os problemas tecnológico e de prazo dos F35 são outros, o requisito de novos materiais e as novas tecnologias incorporadas são alguns dos motivos que estão provocando os preços estratosféricos e o conseqüente atraso de produção.

Se você tem uma gama de fornecedores parceiros que vai participar da venda e cujos governos estão investindo no projeto, você já tem um número mínimo de aeronaves, mesmo que só com carta de intenção, bem maior que seu país de origem (salvo EUA ou China).

Sobre o Typhoon e o Tornado, não tenho conhecimento sobre o processo para afirmar qualquer coisa, mas acho que o problema é mais de gestão do que de produto mesmo, o Typhoon, por exemplo, é um excelente vetor com enorme potencial de crescimento e que infelizmente está competindo num mercado violentíssimo. Digo isso porque não consigo entender como o Reino unido aceita que a India compre Rafale se ela recebe ajuda financeira direta do Reino Unido (se não me falha a memória cerca de um bihão por ano). Agora depois de perder a venda, no mínimo a ajuda deveria ser suspensa. (Essa carta deveria ter ido para mesa antes, agora vai morrer na manga) Mas esse sou eu, a Rainha que se vire.

O Rafale mesmo, é um avião fantástico, mas para fazer, digamos assim, "sozinha" o quanto a França está pagando? Vale a pena? Não sei, realmente não sei. Talvez na época sim, agora já não sei mais.

O F 35, será único em suas tecnologias furtivas e abordagens de conceito, será um sucesso de vendas? Se adequará a maioria das missões do futuro? Esperemos que sim!

Resumindo, acredito que para desenvolver um novo AMX e ele ser um sucesso de vendas e de operação, não vejo como não mirar o mercado, não dividir os risco, não assegurar parcerias e ter um produto adequado e justo, atendendo a necessidades das forças aéreas mundo afora na maioria de suas missões.

Eu penso assim. Mas posso estar redondamente enganado.

Forte Abraço

Loki

Justin Case escreveu:Loki, boa tarde.

Alguns aspectos que podemos também considerar:

1. Um projeto conjunto normalmente tem um custo global bem maior do que um projeto autônomo. As tarefas são mais complexas, assim como os requisitos, as redundâncias, os tempos para a decisão, etc. Como vantagem, os custos iniciais de desenvolvimento e industrialização são repartidos entre os participantes. Também é fator positivo que o número de aeronaves no compromisso inicial pode ser bem maior, pois deve atender à demanda de todos os participantes.
2. Para um terceiro cliente, que decida comprar o avião em fase posterior, além do custo maior do produto (vide F-35, Tornado, Typhoon), há o problema da complexidade e da dificuldade de obter a transferência de tecnologia, proveniente de múltiplas origens.
3. Uma outra possibilidade é a participação no projeto de desenvolvimento ou aquisição de aeronave concebida usar apenas soluções off-the-shelf. O problema dessa opção é que as tecnologias (já em uso corrente e comercialmente disponíveis) já deixaram de ser estado-da-arte. Isso acarretará que essa aeronave nunca será topo de linha, além de atingir a obsolescência muito antes de uma aeronave que tenha sido desenvolvida em paralelo com suas tecnologias.
4. Quanto às vendas asseguradas, elas não existem a não ser que os outros países já tenham investido ($$$) no projeto. Por enquanto, como não temos notícia de qualquer comprador que tenha investido recursos financeiros no projeto do Kc-390 (a não ser o Governo brasileiro), não podemos falar em outras encomendas firmes, infelizmente. São intenções e compromissos "caso tudo funcione e não surjam outras prioridades". No entanto, além dos governos, algumas empresas estrangeiras também podem investir a risco, moderadamente, acreditando na possibilidade de recuperar esse investimento no futuro, com lucro, em caso do sucesso do projeto.
É equação complexa...
Abraço,

Justin

Andre Correa escreveu:É a velha mania de achar um culpado para a própria culpa...
Essa mania ainda vai demorar para sair do pensamento dos Brasileiros...

Não é isso.

Tenho consciência que o Brasil não está no topo por sua PRÓPRIA culpa.
Porém também tenho consciência que se queremos chegar no topo precisamos investir MUITO.
E que existem dois caminhos, fazer TODO o caminho sozinho ou fazer uma PARTE do caminho sozinho e a outra parte com PARCEIROS.
E sei que estes parceiros podem ser MUITOS países, MENOS OS EUA.

É só avaliar o histórico de embargos, vetos e pressões de todos os tipos.
Até os ucranianos eles pressionaram para não nos passarem tecnologias do cyclone.

Não acredito em papai noel e não acredito que algum país vai nos passar todas as tecnologias estratégicas e ainda de graça, mas acredito que MUITA coisa pode ser adquirida através de parcerias do tipo GANHA-GANHA. Tem países dispostos a ajudarem um pouco e outros a ajudarem MUITO.

A todos que não concordam com minha opinião neste assunto, eu pergunto:

1) imaginam uma parceria com os EUA para o desenvolvimento conjunto do AIM-9X nos mesmos moldes da que estamos realizando com os sul-africanos no A-darter?

2) imaginam uma parceria com os EUA para o desenvolvimento de um submarino NUCLEAR nos mesmos moldes da que estamos realizando com os franceses no PROSUB?

marcelo bahia escreveu:

Túlio escreveu:Ei, falei em bomba ar-combustível, não em termobárica. São armas diferentes...

Qual é a diferença?

Sds.

Também gostaria de saber, juro que pensei ter lido em algum lugar que a termobárica era a designação da arma e que a fuel-air bomb, fosse um dos tipo de arma termobárica.

Não é isso?

Abraço

Loki

Loki,

Você tem razão quando diz que, em projetos conjuntos, deveria haver sinergia e, consequentemente, economia.
Na prática, não é isso que acontece.
O produto final tem que atender a requisitos que não são comuns, há demandas absurdas de capacitação. Existe grande resistência das empresas em utilizar o resultado do seu investimento particular em benefício de outro.
Além disso, há sim uma enorme complexidade de gestão, que custa muito caro. Só para exemplificar, veja o caso das linhas de montagem. Quantas existem para o Typhoon? Quatro?
E as linhas de montagem do AMX? (mais do que você imagina )
E o desenvolvimento do radar original do Typhoon? Um país faz o transmissor, outro faz a antena, outro faz o receptor, outro o processador, todos exigindo uma capacitação paga pelo programa. Como fazer esse time conversar, decidir, ensaiar e produzir?
Imagine só a briga para decidir qual país vai liderar a negociação do Typhoon, por exemplo, e qual resposta a dar para um indiano que requer definição urgente sobre a transferência da tecnologia (de outro país que não o negociador).
Tudo o que escrevi é só complemento. Suas ideias estão bem fundamentadas.
Só um detalhe a mais. Temos que ter cuidado absoluto com a obsolescência. Somente há pouco o processador do F-22 evoluiu para o Power PC. No nosso F-5, a escolha desse mesmo processador foi feita após o contrato assinado, porque tínhamos alguma flexibilidade e um tanto de coragem. Quase que a gente tem hoje nosso caça mais atual com com Pentium, que era o off-the-shelf em uso.
Abraço,

Justin

marcelo bahia escreveu:

Sideshow escreveu:
Serve uma foto?

Amigos,

A novidade agora dos "fuderators" chilenos é que a Trocano já chegou tarde, pois eles já estão com bombas termobáricas de grande potência em seu arsenal. Ficamos pra trás!! Os caras são Phoda!!

Sds.

Porr@@@@ , baiano!!!! Mas tu também , hein??? Lá já existe até torpedo de fotons, iguais aqueles da Enterprise, e balas com a "matéria vermelha" capazes de provocar uma singularidade, ....como não podem existir outros brinquedos mais simples?

Marcelo, pede uma fotinha.
Só para irritar.

Oi Justin, concordo com tudo que você complementou!

Então o problema do Typhoon foi de gestão mesmo? Se com dois donos o cachorro já passa fome imagina com 4?


Forte Abraço

Loki

Justin Case escreveu:Loki,

Você tem razão quando diz que, em projetos conjuntos, deveria haver sinergia e, consequentemente, economia.
Na prática, não é isso que acontece.
O produto final tem que atender a requisitos que não são comuns, há demandas absurdas de capacitação. Existe grande resistência das empresas em utilizar o resultado do seu investimento particular em benefício de outro.
Além disso, há sim uma enorme complexidade de gestão, que custa muito caro. Só para exemplificar, veja o caso das linhas de montagem. Quantas existem para o Typhoon? Quatro?
E as linhas de montagem do AMX? (mais do que você imagina )
E o desenvolvimento do radar original do Typhoon? Um país faz o transmissor, outro faz a antena, outro faz o receptor, outro o processador, todos exigindo uma capacitação paga pelo programa. Como fazer esse time conversar, decidir, ensaiar e produzir?
Imagine só a briga para decidir qual país vai liderar a negociação do Typhoon, por exemplo, e qual resposta a dar para um indiano que requer definição urgente sobre a transferência da tecnologia (de outro país que não o negociador).
Tudo o que escrevi é só complemento. Suas ideias estão bem fundamentadas.
Só um detalhe a mais. Temos que ter cuidado absoluto com a obsolescência. Somente há pouco o processador do F-22 evoluiu para o Power PC. No nosso F-5, a escolha desse mesmo processador foi feita após o contrato assinado, porque tínhamos alguma flexibilidade e um tanto de coragem. Quase que a gente tem hoje nosso caça mais atual com com Pentium, que era o off-the-shelf em uso.
Abraço,

Justin

Marino escreveu:Marcelo, pede uma fotinha.
Só para irritar.

Ya pedi la fotita!! Pero no hay!!

Não há também registros oficiais. É uma bomba hiper-mega-super-astro-secreta!!

Sds.

marcelo bahia escreveu:

Marino escreveu:Marcelo, pede uma fotinha.
Só para irritar.

Ya pedi la fotita!! Pero no hay!!

Não há também registros oficiais. É uma bomba hiper-mega-super-astro-secreta!!

Sds.

Na verdade é imposivel tirar a foto, porque qualquer artefato que chegue a menos de 100 metros da bomba tem combustão instantanea!
Para translada-la foi preciso contratar o Chuck Norris, que vive até hoje com aquele bronzeado de piscina...

Em qual site, no ZM?
Posta o link aê.

thelmo rodrigues escreveu:Porr@@@@ , baiano!!!! Mas tu também , hein??? Já existe até torpedo de fotons, iguais aqueles da Enterprise, e balas com a "matéria vermelha" capazes de provocar uma singularidade, ....como não pode existir outros brinquedos mais simples.

Os caras têm que encontrar sempre uma forma de rivalizar com a gente. Acabaram admitindo que se trataria de uma bomba ar-combustível desenvolvida pelos espanhóis (o que é verdade) e negociada com os chilenos, mas sem registro algum (por causa do TNP ), sem foto alguma e que teria sido vendida por um traficante de armas que trabalhou como elo de Pinochet com a ditadura franquista, mas que teria sido investigado por um jornalista inglês antes deste ser assassinado, não restando, portanto, testemunha viva que não fossem os próprios interessados.

Sds.

CARLOS FERNÁNDEZ |

La bomba de aire combustible

La Voz de Galicia

SU CAPACIDAD destructiva hace de la BEAC una minibomba nuclear. Se trata de
la Bomba Explosiva de Aire Combustible, que comenzó a investigarse en
España en 1983, cuando el socialista Narcís Serra era ministro de Defensa.
La parte técnica estuvo a cargo de Explosivos Alaveses y en los primeros años
ya se invirtieron 100 millones de pesetas.

La BEAC provoca en las víctimas, siempre muy numerosas a causa del amplio
radio de acción sobre el que actúan, rotura de los pulmones y embolias de
corazón y cerebro, con una lenta y dolorosa agonía.

La BEAC fue probada por España en el desierto de Atacama (Chile), a finales
de los 80, en presencia de ingenieros de la empresa española M.S. Systems.
En octubre de 1990, La Voz de Galicia informaba de que sólo la poseían
cuatro países: España, Estados Unidos, Israel e Irak. ¿Cómo la consiguió
este último? Pues lo hizo a través de Libia y gracias al traficante de
armas Carlos Cardoen, al que investigaba el periodista inglés Jonathan Moy
cuando fue asesinado. Cardoen, que durante el régimen de Pinochet se hizo
de oro con este tráfico, poseyó en España, desde 1988 la empresa Imecsa,
sita en Pontejo (Cantabria). Imecsa fabricó piezas para bombas de racimo,
que compró Irak.

Los primeros modelos de la BEAC fueron fabricados por Estados Unidos, que
los empleó, aunque en pequeña escala, en la guerra de Vietnam. El motivo
principal para su uso fue que no había trinchera ni escondrijo que escapase
a su onda en poco menos de un segundo y en un radio de varios cientos de
metros. Incluso la sacudida hace que exploten por simpatía las minas
subterráneas que hayan sido colocadas en su radio de acción.