Fórum Defesa Brasil

LM escreveu: Qua Mai 17, 2023 10:30 am Versão - mentira, claro - ucraniana: Ukraine denies Russia destroyed Patriot missile defence system

Quando os russos e a internet diz ter sido destruído um sistema Patriot - pergunta honesta - querem dizer uma bateria toda (radar, etc) ou um estação de lançamento dos misseis? Vazia, porque foram todos lançados e, pelo vistos, sem sucesso...

Por isto eu disse destruído ou incapacitado. Não disse que acabou com tudo... E não muda o fato que em 2 minutos ele entrou em parafuso e que ta cheio de missils espalhado, como as fotos que postei comprovam

É claro que são...

gusmano escreveu: Qua Mai 17, 2023 11:06 am

angelogalvao escreveu: Ter Mai 16, 2023 8:26 am Pergunta honesta aqui:

- Ontem a noite choveu míssil em Kiev! Patriot e o Iris-T ativou e... não adiantou nada. Tem um vídeo que em 2 minutos que foram lançados uns 30 mísseis do sistema Patriot, ou seja, em 2 minutos foram $ 5.275.000 no ralo e logo depois se ve a destruição do sistema . Hoje se ve diversas fotos de mísseis Iris-T espatifados em areas residenciais. Do outro lado, os sistema anti aéreos russos inutilizaram os Bayraktar, Himmars e, pelo que já te se divulgado, já tão parando o storm shadow. Eu fico na duvida se os sistemas anti aero ocidentais são lá estas coisas mesmo ou se a Ucrânia tá recebido só velharia e por isto não tão conseguindo performar no conflito. Enfim, vale a pena o Brasil investir nestes sistemas?

Cuidado com a propaganda...de ambos os lados rs

abs

Eu não to defendendo equipamento russo ou ucraniano(OTAN). Meu ponto é sobre o EB e se ele tá tirando algum aprendizado sobre esta guerra. O que se está se mostrando é que os sistemas anti-aéreo que estão no radar do EB tão se mostrando uma bela porcaria, muito caro e que são facilmente saturados por decoys.

Mas é difícil falar de superioridade, mesmo que aparente, dos sistemas antiaéreos russos na guerra da Ucrânia que aparecem a turminha da OTAN negando a simples realidade.

Alias, o principal aprendizado nesta guerra sobre defesa aérea, não é somente quem tem "o melhor" sistema de interceptação, mas quem consegue produzir mais mísseis. Nao adianta ter o melhor sistema do mundo em Kiev, se a Russia manda uma saraivada de misse velho e decoys que saturam a defesa e a Ucrânia é incapaz de repor e na hora que o bicho pegar, não tem mais míssil para usar.

Por isto acredito que o mínimo que a futura escolha da AAE brasileira, tem que ter produção local de mísseis.

cabeça de martelo escreveu: Qua Mai 17, 2023 11:27 am É claro que são...

É simples, me mostra a foto dos 6 Kinzhals abatidos... Eu ja vi todas nos grupos ucranianos. Quem acredita que aquilo era Kinzhal só gosta de ser enganado mesmo.

TREINAMENTO pode ser usado nessa conta ! Os ucranianos estão tendo treinamentos de semanas , enquanto muitos sistemas levam meses para ter bons resultados , além do aspecto doutrinário , padrão OTAN com Soviético são bem diferentes ! Este poderia ser um dos Elos como fala o Lito rsrs ....
O EB não aprende nada com os conflitos , cada requisito que desenvolve para equipamentos específicos , sempre tem EOB esquisito ou impossível rsrs
Acredito que um dos melhores sistemas que podem nos atender são do Tio Jacó ( Israel nos últimos dias tem mostrado a eficiência dos seus sistemas )

Defesa AAe é um m sistema complexo que deve operar em camadas com base um NCW.

Temos aqui parte dessa rede NCW na forma do SISCEAB. Falta integrar, desenvolver e completar com o SISFRON e SISGAAZ. Isso custa muito caro e leva muito mais tempo ainda de se fazer.

A segunda parte estamos tentando montar a partir dos radares, sistemas C2ISR nacionais em desenvolvimento.

A última parte, os mísseis, essa vai depender de quem quiser abrir a caixa preta para nós, alem de apresentar a melhor relação custa x benefício.

Produzir, manter e operar a partir da BIDS e industria nacional aqui todos ou quase todos os insumos necessários à AAe é o desafio.

Por enquanto só dá para comprar manpad e mshorad. É a base do sistema. E mesmo assim a conta gotas.

Se aprendemos alguma coisa com a guerra na Ucrânia? Acho que sim. Colocar na prática é outra coisa.

gogogas escreveu: Qua Mai 17, 2023 11:49 am TREINAMENTO pode ser usado nessa conta ! Os ucranianos estão tendo treinamentos de semanas , enquanto muitos sistemas levam meses para ter bons resultados , além do aspecto doutrinário , padrão OTAN com Soviético são bem diferentes ! Este poderia ser um dos Elos como fala o Lito rsrs ....
O EB não aprende nada com os conflitos , cada requisito que desenvolve para equipamentos específicos , sempre tem EOB esquisito ou impossível rsrs
Acredito que um dos melhores sistemas que podem nos atender são do Tio Jacó ( Israel nos últimos dias tem mostrado a eficiência dos seus sistemas )

Eu, sinceramente, tenho minhas duvidas sobre este quesito treinamento, até pq todo mundo sabe que quem tá operando estes sistemas é gente da OTAN. Sei que é pura especulação, mas acho que ucraniano deve tá só carregando fio de um lado para o outro, dirigindo o caminhão ou apertando botão. Inclusive hoje saiu notícias que os EUA estão enviando gente dos EUA para ver o que aconteceu com o Patriot, o que para mim é pura mentira, pois eles já estão lá a muito tempo.

Alias, é tão simples para eles mostrarem que o Patriot não foi atingindo, ou foi levemente atingido, com um simples foto. Não o fazem! Para bom entendedor, este silêncio basta!

Sem querer ser chato, mas ao que parece, agora são baterias com Iris-T indo pro saco:



Se isto se confirmar, a outra lição é que não existe sistema de defesa anti area ocidental que resista a uma boa operação de SEAD russo. Eu to realmente impressionado como estes sistemas estão se mostrando totalmente inúteis em menos de 5 minutos de ação real...

angelogalvao escreveu: Qua Mai 17, 2023 4:55 pm Sem querer ser chato, mas ao que parece, agora são baterias com Iris-T indo pro saco:



Se isto se confirmar, a outra lição é que não existe sistema de defesa anti area ocidental que resista a uma boa operação de SEAD russo. Eu to realmente impressionado como estes sistemas estão se mostrando totalmente inúteis em menos de 5 minutos de ação real...

Sem (também) querer ser chato, mas é perigoso se basear em postagens do twitter pra decretar a eficiência de equipamento x ou y. No twitter temos Osa, Tor, Buk, S-300 e 400 pegando fogo ao montes, e nem por isso podemos falar que são equipamentos ruins. Ainda mais em se falando de equipamentos de caráter defensivo, que são altamente visados em qualquer tipo de operação ofensiva. E além disso, temos sim as variáveis humanas, tanto do lado de quem opera, quanto do lado de quem tenta neutralizar, e principalmente (na minha opinião) quanto do lado de quem decide movimentos estratégicos.

O Grupo de Autodefesa Antiaérea (Gp Audef AAe) é orgânico do Pelotão de Comando (Pel Cmdo) da Companhia de Comando e Apoio (Cia C Ap) dos Batalhões de Infantaria Leve, Paraquedista e de Selva (BIL, BI Pqdt e BIS) do Exército Brasileiro.

O grupo constitui-se por 12 homens e 4 unidades de tiro (UT) ou peças de míssil antiaéreo portátil.

É comandado por um 3° sargento com curso de artilharia antiaérea, também chefe de peça e atirador. Cada UT tem como guarnição um cabo chefe de peça e atirador (exceto da 1ª UT), um soldado auxiliar e um soldado remuniciador.

O sistema antiaéreo previsto é o IGLA-S.

A missão principal do grupo é prover defesa antiaérea da instalações de comando e logística do batalhão.

Para isso as UT geralmente são posicionadas a 2 km de distância uma da outra formando um quadrilátero.

angelogalvao escreveu: Qua Mai 17, 2023 11:35 am

gusmano escreveu: Qua Mai 17, 2023 11:06 am

Cuidado com a propaganda...de ambos os lados rs

abs

Eu não to defendendo equipamento russo ou ucraniano(OTAN). Meu ponto é sobre o EB e se ele tá tirando algum aprendizado sobre esta guerra. O que se está se mostrando é que os sistemas anti-aéreo que estão no radar do EB tão se mostrando uma bela porcaria, muito caro e que são facilmente saturados por decoys.

Mas é difícil falar de superioridade, mesmo que aparente, dos sistemas antiaéreos russos na guerra da Ucrânia que aparecem a turminha da OTAN negando a simples realidade.

Alias, o principal aprendizado nesta guerra sobre defesa aérea, não é somente quem tem "o melhor" sistema de interceptação, mas quem consegue produzir mais mísseis. Nao adianta ter o melhor sistema do mundo em Kiev, se a Russia manda uma saraivada de misse velho e decoys que saturam a defesa e a Ucrânia é incapaz de repor e na hora que o bicho pegar, não tem mais míssil para usar.

Por isto acredito que o mínimo que a futura escolha da AAE brasileira, tem que ter produção local de mísseis.

Esquece o EB. Tão focados em outra coisa.

abs

A despeito dos grupos auto defesa AAe dos btl inf é visível que ao menos a título de aquisição de material, seria muito simples resolver o problema destas subunidades comprando um Manpad mais novo, e portanto, melhor que os atuais Igla-S.
Existem muitos tipos no mercado, dá para escolher à vontade. O que é de se estranhar é a nulidade com que o assunto é tratado. Senão vejamos.

Há no exército neste momento, em termos de organização, 3 BtlInfPqd, 3 BIL Amv, 4 BltInfMth e outros 16 BIS que poderiam, a priori, ser equipados com Manpad. Com apenas 8 unidades destes lançadores por OM, e contando 26 btl inf, temos uma demanda retórica para tão somente 208 lançadores. Se considerarmos 3 mísseis por lançador, que é o mínimo aceitável para equipar cada elemento de tiro, temos 624 mísseis.

Agora, qual é o problema do EB em comprar míseras duas centenas de manpad e pouco mais de 6 centenas de mísseis?

Até onde eu sei, Manpad não custam o olho da cara e estão disponíveis aos montes nos estoques dos vários fabricantes para pronta entrega a quem tiver interesse em pagar para receber logo. Ou seja, se não temos estes sistemas por aqui, ao menos para aquelas OM citas acima, é no mínimo porque alguém no EB julga que este não seja um assunto digno de nota, e por conseguinte, de preocupação e celeridade nas respostas.

Só para ilustrar, hoje temos a tal da FORPRON. São 10 brigadas em que pelo menos uma OM está sempre disponível para atuação de pronta resposta. Há unidades das 5 armas engendradas neste processo. Qual o problema em comprar Manpad para equipar, nem que seja em rodízio, as OM que estejam em nível de prontidão?

Sério isso. Um simples manpad custa muito menos que os Spike LR2 que o exército está comprando. Mas simplesmente se recusa a fazê-lo sabe-se lá porquê. E falta de verba não é mais desculpa.

angelogalvao escreveu: Qua Mai 17, 2023 4:55 pm Sem querer ser chato, mas ao que parece, agora são baterias com Iris-T indo pro saco:
Se isto se confirmar, a outra lição é que não existe sistema de defesa anti area ocidental que resista a uma boa operação de SEAD russo. Eu to realmente impressionado como estes sistemas estão se mostrando totalmente inúteis em menos de 5 minutos de ação real...

Deves levar em consideração duas questões @angelogalvao

Uma, é que pela primeira vez a OTAN não está chutando cachorro morto por aí pelo mundo. Trata-se do exército russo, que por mais problemas apresente de desempenho, doutrina e erros crassos no TO, ainda é uma força a ser temida e respeitada em qualquer cenário. Não é o Talibã, ISIS ou algum grupo mulambo na África ou oriente médio, onde podiam exercer a dominância aérea a vontade e com a colaboração velada dos Estados locais.

A segunda é que se trata de uma guerra tradicional entre dois Estados, e não uma das dezenas de conflitos assimétricos em que a OTAN esteve envolvida nas últimas décadas. O papel da AAe agora é bem diferente do que estavam acostumados, vide que tem de fazer na prática o que até agora só sabiam na teoria. E a realidade é muito diferente dos exercícios, e principalmente, do marketing das empresas.

Ambas questões valem para os dois lados. E estão os dois aprendendo, ou reaprendendo, como se faz guerra a moda tradicional. Com certeza está sendo um aprendizado duro e pouco amistoso para todos. Há e continuará havendo perdas para as quais não se estava preparado para mostrar no noticiário da tv e menos ainda nas internet da vida.

O público leigo com certeza não deve estar gostando nem um pouco dessas dose extras nada homeopáticas de realidade fora do mundinho perfeito das propagandas holísticas de suas empresas de defesa e governo.

Tomara estejamos nós aqui atentos a tudo isso. Afinal, gostando ou não, moramos no mesmo planeta.

angelogalvao escreveu: Qua Mai 17, 2023 4:55 pm Sem querer ser chato, mas ao que parece, agora são baterias com Iris-T indo pro saco:



Se isto se confirmar, a outra lição é que não existe sistema de defesa anti area ocidental que resista a uma boa operação de SEAD russo. Eu to realmente impressionado como estes sistemas estão se mostrando totalmente inúteis em menos de 5 minutos de ação real...

A grande questão é: não são sistemas Anti-PGM, mas usados como. Isso reforça o quão são úteis sistemas mixados como Pantsyr ou TOR, Iron Dome, Sky Knight e canhões com capacidade AHEAD, para proteção terminal. Acabou a salva de mísseis, você possui um canhão de tiro rápido com uma grande quantidade de munição para proteção terminal.

A AFU usa metralhadoras e canhões 23 mm manuais pra isso, praticamente inúteis pra função.

angelogalvao escreveu: Qua Mai 17, 2023 4:55 pm Sem querer ser chato, mas ao que parece, agora são baterias com Iris-T indo pro saco:



Se isto se confirmar, a outra lição é que não existe sistema de defesa anti area ocidental que resista a uma boa operação de SEAD russo. Eu to realmente impressionado como estes sistemas estão se mostrando totalmente inúteis em menos de 5 minutos de ação real...

Acredite se quiser. A Rússia aliás nem treina SEAD pra começo de conversa, nunca treinou, nem sequer faz parte da doutrina deles. As técnicas de uso de mísseis anti-radar na Força Aérea são medíocres e pífias, é basicamente disparar o míssil e esperar pelo melhor. E ademais, um vídeo de explosões genéricas filmado em baixa resolução não é prova de nada. Ontem falaram que tinham destruído 5 veículos lançadores do sistema Patriot mas hoje já foi confirmado que só um lançador foi levemente danificado por destroços de um míssil Khinzal e os técnicos das Forças Armadas Americanas estão analisando pra ver se é possível fazer reparos in loco na Ucrânia ou se esse lançador deve ser levado de volta pra território da OTAN pra ser reparado.