Fórum Defesa Brasil

P44 escreveu:Eu volto a perguntar:
DO QUE ESTÃO OS EUA Á ESPERA, PARA INVADIR A COREIA DO NORTE, hummmmmmmmmmmmm?????

Bolovo escreveu:O Chico Cesar deveria receber um nobel.

O cara conseguiu fazer a China, a Coreia do Sul e o Japão lutarem por uma causa em comum.

E olha que os três paises se ODEIAM.

Esse cara é um herói

3rdMillhouse escreveu:

P44 escreveu:Eu volto a perguntar:
DO QUE ESTÃO OS EUA Á ESPERA, PARA INVADIR A COREIA DO NORTE, hummmmmmmmmmmmm?????

A localização exata do armazem militar onde ficam guardadas essas bombas atômicas Norte Koreanas.
Assim os EUA poderia usar uma "Perfuradora de Bunkers" pra explodir lá dentro, rompendo o invólucro de proteção dessas bombas e transformando os local num cemitério radioativo.

Se os EUA, tivessem esse tipo de conhecimento, o tipo de conhecimento que os garantissem chances de neutralizar o poderio Nuclear Norte Coreano com um ataque, os EUA atacariam.

E antes que venham os anti-EUA falando: "Mas você viu o sufoco que os EUA passou na guerra da Coréia?"

Eu lhes digo o seguinte, naquela época, os equipamentos militares da Coréia do Norte eram fornecidos pela China pela URSS, eram modernos naquela época, atualmente os equipamentos militares mais modernos na Coréia do Norte são sucatas mal mantidas da década de 70.
Nada que não seja facilmente esmagado pelo poderio bélico da USAF.

tulio escreveu:

3rdMillhouse escreveu:

P44 escreveu:Eu volto a perguntar:
DO QUE ESTÃO OS EUA Á ESPERA, PARA INVADIR A COREIA DO NORTE, hummmmmmmmmmmmm?????

A localização exata do armazem militar onde ficam guardadas essas bombas atômicas Norte Koreanas.
Assim os EUA poderia usar uma "Perfuradora de Bunkers" pra explodir lá dentro, rompendo o invólucro de proteção dessas bombas e transformando os local num cemitério radioativo.

Se os EUA, tivessem esse tipo de conhecimento, o tipo de conhecimento que os garantissem chances de neutralizar o poderio Nuclear Norte Coreano com um ataque, os EUA atacariam.

E antes que venham os anti-EUA falando: "Mas você viu o sufoco que os EUA passou na guerra da Coréia?"

Eu lhes digo o seguinte, naquela época, os equipamentos militares da Coréia do Norte eram fornecidos pela China pela URSS, eram modernos naquela época, atualmente os equipamentos militares mais modernos na Coréia do Norte são sucatas mal mantidas da década de 70.
Nada que não seja facilmente esmagado pelo poderio bélico da USAF.

Mas aí é que está...heheheheheheheheheheeh

FFAA tudo sucata, que nem as NOSSAS...

Meios de projeção dos tales de nukes Coreanos? Aparentemente ZERO!

Mas os ianques NÃO atacam...

Num é nem questão de ser ou não antiamericano, comuna ou pró-coreano, apenas de questionar: se as ADMs não estão detendo a retaliação, O QUÊ o está fazendo, então?

Bolovo escreveu:

tulio escreveu:

3rdMillhouse escreveu:

P44 escreveu:Eu volto a perguntar:
DO QUE ESTÃO OS EUA Á ESPERA, PARA INVADIR A COREIA DO NORTE, hummmmmmmmmmmmm?????

A localização exata do armazem militar onde ficam guardadas essas bombas atômicas Norte Koreanas.
Assim os EUA poderia usar uma "Perfuradora de Bunkers" pra explodir lá dentro, rompendo o invólucro de proteção dessas bombas e transformando os local num cemitério radioativo.

Se os EUA, tivessem esse tipo de conhecimento, o tipo de conhecimento que os garantissem chances de neutralizar o poderio Nuclear Norte Coreano com um ataque, os EUA atacariam.

E antes que venham os anti-EUA falando: "Mas você viu o sufoco que os EUA passou na guerra da Coréia?"

Eu lhes digo o seguinte, naquela época, os equipamentos militares da Coréia do Norte eram fornecidos pela China pela URSS, eram modernos naquela época, atualmente os equipamentos militares mais modernos na Coréia do Norte são sucatas mal mantidas da década de 70.
Nada que não seja facilmente esmagado pelo poderio bélico da USAF.

Mas aí é que está...heheheheheheheheheheeh

FFAA tudo sucata, que nem as NOSSAS...

Meios de projeção dos tales de nukes Coreanos? Aparentemente ZERO!

Mas os ianques NÃO atacam...

Num é nem questão de ser ou não antiamericano, comuna ou pró-coreano, apenas de questionar: se as ADMs não estão detendo a retaliação, O QUÊ o está fazendo, então?

Os EUA não atacam a Coréia do Norte porque esse aí maluco do Kim pode devastar metade da Coréia do Sul em minutos.

É isso.

3rdMillhouse escreveu:

Bolovo escreveu:

tulio escreveu:

3rdMillhouse escreveu:

P44 escreveu:Eu volto a perguntar:
DO QUE ESTÃO OS EUA Á ESPERA, PARA INVADIR A COREIA DO NORTE, hummmmmmmmmmmmm?????

A localização exata do armazem militar onde ficam guardadas essas bombas atômicas Norte Koreanas.
Assim os EUA poderia usar uma "Perfuradora de Bunkers" pra explodir lá dentro, rompendo o invólucro de proteção dessas bombas e transformando os local num cemitério radioativo.

Se os EUA, tivessem esse tipo de conhecimento, o tipo de conhecimento que os garantissem chances de neutralizar o poderio Nuclear Norte Coreano com um ataque, os EUA atacariam.

E antes que venham os anti-EUA falando: "Mas você viu o sufoco que os EUA passou na guerra da Coréia?"

Eu lhes digo o seguinte, naquela época, os equipamentos militares da Coréia do Norte eram fornecidos pela China pela URSS, eram modernos naquela época, atualmente os equipamentos militares mais modernos na Coréia do Norte são sucatas mal mantidas da década de 70.
Nada que não seja facilmente esmagado pelo poderio bélico da USAF.

Mas aí é que está...heheheheheheheheheheeh

FFAA tudo sucata, que nem as NOSSAS...

Meios de projeção dos tales de nukes Coreanos? Aparentemente ZERO!

Mas os ianques NÃO atacam...

Num é nem questão de ser ou não antiamericano, comuna ou pró-coreano, apenas de questionar: se as ADMs não estão detendo a retaliação, O QUÊ o está fazendo, então?

Os EUA não atacam a Coréia do Norte porque esse aí maluco do Kim pode devastar metade da Coréia do Sul em minutos.

É isso.

É verdade, ia chover metal quente na Coréia do Sul.

tulio escreveu:Bueno, eu ligo tanto para o Coréia do Norte quanto ela para NÓS, apenas me interessa saber no que esse imbróglio vai dar, se ficar por isso mesmo, então está comprovada a minha tese: TEMOS QUE TER OS NOSSOS NUKES TAMBÉM, POWS!!!

Já se o big stick pegar e feio no lombo do Chico Science lá deles, eu é que boto ligeirinho as barbas de molho...

César escreveu:Primeiramente, gostaria de dizer que fico extremamente preocupado com a realização deste teste pela ditadura Norte Coreana. Aparentemente muitos aqui se esquecem dos quase infinitos crimes que esta ditadura horrenda causou ao longo destes 50 anos de existência.

Mesmo todos os crimes americanos propositais somados ao longo de toda a sua existência não seriam capazes de chegar aos pés do horror que esta ditadura maníaca já causou. Uma ditadura que não está aí, nunca se preocupou nem com o seu próprio povo. O escravizou, o que dizer do que estão dispostos a fazer, então, com outros povos?

Está claro, absolutamente claro, que Kim Jong Il não se preocupa com mais ninguém além dele mesmo. Ele não compra armas para a Coréia do Norte, e sim para ele mesmo. São armas para defender o regime(ele) e não o país. Trata o país como se fosse o seu feudo, suas ações condizem com isso, e está aparentemente disposto a destruir a sua Nação se isso levasse a mais poder.

Sou absolutamente contrário a armas nucleares. Por mim, ninguém as teria. Mas, se for para alguém tê-las, que ao menos sejam países com um mínimo de bom senso. Por mais anti-americanos que sejamos, não há como comparar uma democracia que volta e meia comete crimes com uma ditadura absoluta que esmaga seu próprio povo.

Dito estas palavras, volto a discussão.

SGT Guerra escreveu:César, eu concordo com sua analise sobre controle de armas nucleares por parte de paises com governos malucos como o da Coreia do Norte, mas quanto a inutilidade de seu uso por parte de um pais pobre, eu discordo.
Já pensou se o Iraque tivesse armas nucleares? Ninguém jamais chegaria proximo a fronteira deles. E se eles usassem suas armas, e os EUA revidasse, como seria o planeta com belo buraco no oriente médio?

Olá SGT Guerra, é sempre um prazer debater com você.

O problema das armas nucleares é que o seu uso acarreta um custo político(em virtude da destruição indiscriminada que causa). Veja bem, até hoje o mundo condena os Estados Unidos por as terem usado, mesmo na situação extrema que foi a Segunda Guerra Mundial.

Vencer uma guerra representa um ganho político; usar armas nucleares, um custo político. O que argumento - e me parece lógico - é que, salvo algum conflito mundial generalizado, os ganhos políticos da vitória de uma Guerra sempre são menores que os custos de se jogar as bombas. Ou, alternativamente, que o uso de bombas reduz drasticamente o ganho político da vitória.

Disso se deduz que os países que possuem grandes arsenais nucleares, em geral, não se sentiriam impelidos a dar um primeiro ataque nuclear. Porém, se o seu adversário atacar nuclearmente primeiro, os custos políticos do uso da bomba caem drasticamente, pois a partir de agora o seu uso, uma retaliação nuclear massiva, se torna quase uma obrigação.

Temos que considerar que, hoje, os EUA já tem um sistema semi-pronto de escudo anti-mísseis, que teria a possibilidade de barrar qualquer ataque nuclear.
Também temos que considerar que países pobres, como Brasil e Iraque, não tem meios de lançamentos adeqüados a essas armas.

Mas vamos ignorar essas dificuldades por hora. Vamos pensar num cenário alternativo, e lembrar da Guerra Fria.

De fato, a maioria dos analistas consideram que a Guerra Fria não se tornou em uma Guerra Quente, em virtude dos imensos arsenais nucleares dos principais envolvidos - EUA e URSS.

Aqui o tal argumento de, se eu tenho armas nucleares ninguém me ataca, aparentemente funcionou. Afinal, ninguém atacou o outro em virtude dessas armas.

Mas será que é isso mesmo?

Analisemos as palavras de Raymond Aron sobre o assunto:

"A proteção de que dispõem os Estados Unidos, por exemplo, contra um ataque surpresa não reside em sua defesa passiva(abrigos para a população) ou ativa(canhões, aviões e foguetes); nas fortificações, aeródromos ou portos: consiste na força de represália".(Paz e Guerra entre as Nações; p. 285)(I)

Um pouco antes, ele diz:

"Quanto mais desumana a ameaça, menos provável que ela seja levada a sério."(Paz e Guerra entre as Nações; p. 239)(II)


A afirmativa I dizia o seguinte: A capacidade de um dos países realmente aumentar o seu poderio dissuasório reside em sua capacidade de retaliar o inimigo massivamente, e não em sua capacidade de se defender.

Isso parece contradizer o que ando dizendo, mas não me parece ser o caso, pois são cenários diferentes.

Na briga entre EUA e URSS, as armas nucleares desempenharam um papel tão importante por que ambos tinham uma gigantesca capacidade nuclear, e ambos, mesmo após sofrer um ataque surpresa devastador, tinham a capacidade de destruir o seu adversário, mesmo sendo atingido primeiro.

Isso decorria, principalmente, de silos subterrâneos e submarinos nucleares equipados com SLBM. Ou seja, a URSS sabia(e os EUA também) que, mesmo que conseguisse realizar um ataque surpresa massivo primeiro, ela também seria destruída, pois, por mais devastador que fosse esse ataque, atacando os meios Nucleares adversários(doutrina conhecida como Nuclear Utilization Target Selection - NUTS - "louco"), esse ataque não seria o suficiente para impedir uma retaliação insuportável dos EUA. Isso desembocaria naquilo conhecido como Destruição Mútua Assegurada, Mutual Assured Destruction - MAD - "maluco".

Ou seja, as armas nucleares evitaram a Guerra pelo fato de que o seu uso por qualquer um dos lados acarretaria uma destruição mútua.

Thomas Schelling, vencedor do Nobel de Economia do ano passado, deu mais embasamento a frase I do Aron, em seu livro "Strategy of Conflict", onde ele estabelecia, usando teoria dos jogos, que o equilíbrio de Nash nessa interação estratégica, onde cada um dos 2 tinham as opções [atacar ou não atacar] seria uma combinação [não ataca, não ataca], ou seja, nenhum dos 2 atacaria, em virtude da capacidade retaliatória adversária.

Tá, qual é o meu ponto? É que as armas nucleares, contra adversários que disponham de armamento nuclear, só tem utilidade se elas forem poderosas o suficiente para destruir, ou ferir severamente, este mesmo adversário. Neste caso, elas representariam uma barreira a qualquer ataque.

Isso não se aplica ao Brasil ou Iraque, pois as nossas supostas capacidades nucleares não teriam essa força.

Vamos imaginar novamente um conflito entre um país com baixo poderio nuclear e os EUA(imenso poder nuclear).

Como disse, o uso de armas nucleares acarreta um custo político imenso. Em geral, é difícil acreditar que os EUA usariam sua força nuclear contra um adversário mais fraco primeiro, pois, 1) Eles não precisam disso; 2) os custos de uso destas armas seria provavelmente maiores que o ganho da guerra(ou o ganho da vitória da guerra seria bem menos se usasse estas armas).

Isso está em consonância com a afirmativa II. É seguro dizer que armas nucleares provavelmente não seriam usadas primeiro pelo lado mais forte.

Agora, se o país nuclearmente fraco lança um ataque nuclear primeiro, a retaliação por parte dos EUA se tornaria quase uma obrigação, e sem sombra de dúvidas, ela seria muuuuuito maior que o ataque inicial. Portanto, pela afirmativa II, aquela ameaça desumana se tornou, de certa forma, bem mais credível

Resultado: O país nuclearmente fraco perderia de qualquer jeito, só que muito mais destruído.

Usando teoria dos jogos a esse cenário, chegaríamos a um mesmo resultado: Se ambos forem racionais, nenhum dos 2 lança mão destas armas. Portanto, a sua importância é nula.

Pensemos pelo lado masi fraco: É sempre pior lançar armas nucleares, caso as tenhamos. Esse é o meu ponto. Os EUA nunca veriam as suas cidades destruídas, mesmo desconsiderando dificuldades nossas com meios de lançamento e o escudo anti-mísseis, pelo simples fato de que nunca lançaríamos arma alguma.

Na guerra do Iraque, me lembro bem que os Estados Unidos lançaram ameaças expressas ao regime de Saddam Hussein, de que um ataque com armas químicas resultaria em retaliação nuclear. Saddam não usou estas armas, provavelmente por não as ter.

O fato é que, se o Iraque usasse qualquer arma, os EUA no mínimo causariam um dano considerável contra ele. Os EUA poderiam evitar causar danos a rede petrolífera, e o planeta perderia, mas quem perderia mais seria o Iraque.

E, lembremos, a diferença entre o Iraque de Saddam Hussein e o Brasil de hoje é que um era irracional(só pensava em si e não no país), e o Brasil não. Portanto, são cenários diferentes.

Repito: Para países racionais nuclearmente fracos, é sempre pior lançar armas nucleares. É sempre dedutível que elas não seriam usadas nunca. É melhor perder uma guerra do que ser destruído. A credibilidade de um ataque por nossa parte é inexistente, pois somos racionais.

Um grande abraço

César

joazinho escreveu:As nukes seriam para garantir nossa integridade territorial, não para lançar contra ninguém. Veja colega a celeuma internacional e preocupação dos Eua com uma espoleta nuclear do careca norte-coreano, mais um motivo pra termos um poder de dissuação atômica. Se os eua se preocupam tanto com uma espoleta de meio quiloton, imagine se tivéssemos um arsenal dumas 50 ogivas de 50 quilotons cada. Nossa soberania seria ameaçada por alguém?

César escreveu:

joazinho escreveu:As nukes seriam para garantir nossa integridade territorial, não para lançar contra ninguém. Veja colega a celeuma internacional e preocupação dos Eua com uma espoleta nuclear do careca norte-coreano, mais um motivo pra termos um poder de dissuação atômica. Se os eua se preocupam tanto com uma espoleta de meio quiloton, imagine se tivéssemos um arsenal dumas 50 ogivas de 50 quilotons cada. Nossa soberania seria ameaçada por alguém?

A comunidade internacional está preocupada com essa "espoleta nuclear" pelo fato que estou falando há tempos aqui: O regime Norte Coreano é louco, não é normal, e, ao contrário da maioria dos países, estaria diposto a lançar armas atômicas caso o regime estivesse ameaçado.

Fico muito feliz que o Brasil tenha assinado o Tratado de Não-Proliferação Nuclear e não tome parte de medidas como essa. Um problema a menos para nós. Um gasto a menos para nós, e uma inutilidade a menos também.

Você defende sua soberania com armas que efetivamente podem ser usadas, amigo. Isso não ocorre com Nukes em países mais sensatos.

Abraços

César