Fórum Defesa Brasil

orestespf escreveu:

cb_lima escreveu:Sei la... acho que a questao nao 'e bem or russos sao bons ou ruins, pelo menos na minha cabeca existe um processo para a identificacao do F-X... 6 aeronaves iniciaram a disputa, 3 sairam, 3 ficaram...

Agora mesmo seguindo o processo da maneira que tem que ser, ainda assim la vem a volta dos que nao foram... sei l'a, acho que qualquer aeronave (inclui ai at'e a tal da volta do Typhoon) que volta para um processo aonde ja foi eliminada realmente nao ajuda... so atrapalha e fica com cara de forcacao de barra.

Mas essa 'e a minha maneira de ver as coisas... existiram condicoes para 3 aeronaves sairem e 3 aeronaves ficarem e de uma hora para outra sao 3 e pelo menos 2 " sendo analisadas" por fora

Coisas de Brasil mesmo, acho que temos que acreditar um pouquinho que a FAB sabe um pouco mais alem de paginas de Internet e livros e revistas e sabia o que estava fazendo quando escolheu as 3 aeronaves que ficaram...

Apesar de dizer isso tudo, acho que essa historia 'e conversa fiada do NJ.

[]s
CB_Lima

Olá Lima,

concordo em tudo que você escreveu, mas meu "desabafo", digamos assim, se refere a outras questões. Não critico a short list da FAB, ele tem muito mais parâmetros pra análise do que todos nós aqui somados, logo acredito e confio na decisão da mesma (short list) e idem para o seu escolhido mais adiante.

Muito tempo atrás disse que gostava muito do SU-35 BM e gostaria de vê-lo nas cores da FAB, mas disse também que ele não me parecia ser o caça mais "adequado" para o País. Continuo pensando desta forma.

E sobre o pseudo-retorno deste caça digo que, ele não vem para o FX-2, vem por outros motivos. É bom lembrarmos que boa parte do que será usado no PAK-FA está sendo implementado no SU-35 BM, agora é só "somar" e concluir.


Grande abraço,

Orestes

Ola Orestes,

Com relacao aos sistemas, segundo o blog ARES, a versao inicial do PAK usara os sistemas do Su-35BM e nao o inverso. Essa seria uma forma de cumprir as demandas das Forcas Armadas Russas em ter um caca de 5a geracao voando o mais rapido possivel. Depois, e ai a "porca torce o rabo", serao desenvolvidos os sistemas mais avancados, a la F-35, para equipar a versao definitiva do PAK. Assistindo as dificuldades de um consorcio rico em desenvolver tais sistemas, percebe-se o quao ardua e custosa eh essa tarefa. As vezes o que parece solido, pode desmanchar-se no ar...

Os indianos estao estao sendo "convidados" a colocar uma baba neste projeto, mas as dificuldades existem:

The countries began talks in 2007 to develop a fifth-generation fighter based on the Sukhoi PAK-FA, which Russia hopes will have its first flight by the end of 2009 and is pegged as a challenger to the Lockheed Martin F-22 and Lockheed F-35 Joint Strike Fighter.

Last year HAL and Russian arms export agency Rosoboronexport agreed to study the joint development of a fighter. Since then, however, there have been differences over the aircraft's design and New Delhi's level of involvement in the project.

"Two major issues must be resolved. India was asked to invest a lot of money, but is unhappy with the level of access to sensitive technology that the Russians plan to give in return. In addition, the Indian air force is keen on a two-seat fighter, while Russia prefers to focus on a single-seater," says a New Delhi-based observer.

http://www.flightglobal.com/articles/20 ... er-by.html

Me pergunto....quanto teriamos que investir para ter um nivel satisfatorio de acesso a tecnologias sensiveis?


[]s

Pronto!!! Ressucitaram o Su-35 e o PAK. Pelo menos a choradeira depois que não der em nada, vai ser maior que antes.

orestespf escreveu:

cb_lima escreveu:Sei la... acho que a questao nao 'e bem or russos sao bons ou ruins, pelo menos na minha cabeca existe um processo para a identificacao do F-X... 6 aeronaves iniciaram a disputa, 3 sairam, 3 ficaram...

Agora mesmo seguindo o processo da maneira que tem que ser, ainda assim la vem a volta dos que nao foram... sei l'a, acho que qualquer aeronave (inclui ai at'e a tal da volta do Typhoon) que volta para um processo aonde ja foi eliminada realmente nao ajuda... so atrapalha e fica com cara de forcacao de barra.

Mas essa 'e a minha maneira de ver as coisas... existiram condicoes para 3 aeronaves sairem e 3 aeronaves ficarem e de uma hora para outra sao 3 e pelo menos 2 " sendo analisadas" por fora

Coisas de Brasil mesmo, acho que temos que acreditar um pouquinho que a FAB sabe um pouco mais alem de paginas de Internet e livros e revistas e sabia o que estava fazendo quando escolheu as 3 aeronaves que ficaram...

Apesar de dizer isso tudo, acho que essa historia 'e conversa fiada do NJ.

[]s
CB_Lima

Olá Lima,

concordo em tudo que você escreveu, mas meu "desabafo", digamos assim, se refere a outras questões. Não critico a short list da FAB, ele tem muito mais parâmetros pra análise do que todos nós aqui somados, logo acredito e confio na decisão da mesma (short list) e idem para o seu escolhido mais adiante.

Muito tempo atrás disse que gostava muito do SU-35 BM e gostaria de vê-lo nas cores da FAB, mas disse também que ele não me parecia ser o caça mais "adequado" para o País. Continuo pensando desta forma.

E sobre o pseudo-retorno deste caça digo que, ele não vem para o FX-2, vem por outros motivos. É bom lembrarmos que boa parte do que será usado no PAK-FA está sendo implementado no SU-35 BM, agora é só "somar" e concluir.


Grande abraço,

Orestes

A grande desvantagem do Su-35 é a cultura organizacional da FAB, basta observar o histórico da FAB e verá que não existe cultura para tal caça e nem vontade para tê-la.

O Rafale é o favorito, o Gripen esta ali, caso o MD de mole para a FAB, agora o F-18, ora, por favor, o F-18 representa apenas uma coisa. Espanto......

Seria espantoso ver o F-18 na FAB, espantoso a ponto de poder destruir todo e qualquer movimento Brasileiro de idealismo latino americano, é algo que esta completamente fora da compra de um simples equipamento militar, pois esta compra trará consigo uma ideologia, ideologia esta que por si só comprometeria todo movimento do governo Lula por uma América Latina forte.

O Lula é anti-americano e a compra dos Super Hornet (o caça do Império) vai implodir o idealismo sulamericano (sei lá o que é isso, mas....)

Companheiro Gaiteiro, acho que tú tens que se atualizar

Bourne escreveu:O Lula é anti-americano e a compra dos Super Hornet (o caça do Império) vai implodir o idealismo sulamericano (sei lá o que é isso, mas....)

Companheiro Gaiteiro, acho que tú tens que se atualizar

Acha???

Sabe o que significa Unasul, movimento de integração Latina? Banco do Sul? Conselho de segurança Latino? TeleSur?

Porque acha que a 4 frota renasceu?

Acho que você é que tem que buscar a verdade e parar de viver no mundinho americano feliz, comendo Big Mc, assistindo Independence Day, tomando coca cola e achando que tudo esta bom.

Bourne escreveu:Pronto!!! Ressucitaram o Su-35 e o PAK. Pelo menos a choradeira depois que não der em nada, vai ser maior que antes.

afinal sempre há esperança que o Brasil compre um caça de jeito, sem coleirinha, açaimo e jaula ....

gaitero escreveu: Acha???

Sabe o que significa Unasul, movimento de integração Latina? Banco do Sul? Conselho de segurança Latino? TeleSur?

Porque acha que a 4 frota renasceu?

Acho que você é que tem que buscar a verdade e parar de viver no mundinho americano feliz, comendo Big Mc, assistindo Independence Day, tomando coca cola e achando que tudo esta bom.

Companheiro Gaiteiro,

Você tem ódio e ideologia no coração e na mente. Isso não permite olhar toda a complexidade das questões. E, assim, não observa o complexo processo presente nos conflitos, mecanismos de equalização e as possíveis, mas indefinidas direções. Uma prova disso é a sua última afirmação, simplista e infantil.

P. S. Essa estória de americanófilo propagada pelo PRick funcionou. Tem gente acreditando, mesmo. No tempo que era pró-Rafale, eu era gente boa, mas, agora, sou...

Brasil-EUA

Lula vai a Washington...
O Itamaraty e o Departamento de Estado dos EUA fecharam, enfim, a data do encontro entre Lula e Barack Obama: 17 de março. Na véspera, Lula estará em Nova York para falar a investidores internacionais, num grande seminário.



...E Hillary vai a Brasília
Em meados de abril, será a vez de Hillary Clinton reunir-se com Lula em Brasília.


Lawrence Jackson/AP
http://veja.abril.com.br/idade/exclusiv ... adar.shtml

P44 escreveu:

Bourne escreveu:Pronto!!! Ressucitaram o Su-35 e o PAK. Pelo menos a choradeira depois que não der em nada, vai ser maior que antes.

afinal sempre há esperança que o Brasil compre um caça de jeito, sem coleirinha, açaimo e jaula ....

Acreditar que um caça estrangeiro vem sem coleira e que o produtor, não vai interferir e dará total independência é utopia. O que existe é maior ou menor liberdade de ação. Isso vale para qualquer caça de qualquer origem.

O mundo é feio e malvado, mas fazer o que...

Bourne escreveu:

gaitero escreveu: Acha???

Sabe o que significa Unasul, movimento de integração Latina? Banco do Sul? Conselho de segurança Latino? TeleSur?

Porque acha que a 4 frota renasceu?

Acho que você é que tem que buscar a verdade e parar de viver no mundinho americano feliz, comendo Big Mc, assistindo Independence Day, tomando coca cola e achando que tudo esta bom.

Companheiro Gaiteiro,

Você tem ódio e ideologia no coração e na mente. Isso não permite que olhe toda a complexidade das questões. E, assim, não observe o complexo processo dos conflitos, mecanismos de equalização e as possíveis, mas indefinidas direções. Uma prova disso é a sua última afirmação, simplista e pré-adolescente.

P. S. Essa estória de americanófilo propagada pelo PRick funcionou. Tem gente acreditando, mesmo. No tempo que ela pró-Rafale eu era gente boa, mas, agora, sou...

Jesus, não sei por onde começar.....

Apenas acho que você já esta de mais convencido e aculturado para enxergar a verdade....

Não fui convencido pelo Prick foi convencido pela história.

Complexidade das questões, que questões são estas?

Os EUA tem uma História, uma historia que começou com o Fim da 2 GM e que se estende pela atualidade, controlam a Comunicação controlam a Moeda, Vide substituição do Ouro por Dólar, e por fim, tem o controle bélico apoiado por suas industrias militares.

No inicio do Neo-Liberalismo, disse um sábio estudioso americano, “os EUA não serão Poderosos apenas sustentados por sua economia’’

Sabe o que isto significa em línguas americanas? (Se não formos poderosos belicamente, não teremos poder sob os outros).

Por muitos anos a América Latina foi palco de um abusivo controle americano, que se estendeu tanto pela Comunicação, Quanto pela Cultura, bastam ver as músicas, os filmes, dês de pequeno vivemos como Americanos, e muitos morrem sem se quer notar que nunca seremos uma Nação se continuarmos por este caminho.

E agora a postura esta mudando, (só não enxerga quem não quer), alguns como você continuam, acreditando que tudo vai dar certo no final, acreditando que um sistema capitalista, um sistema neoliberal é algo que veio para o bem, que nos salvará. Quando na verdade salvará sim, salvaram os Bancos e os grandes bilionários norte americanos.

Eu poderia escrever um livro aqui, mas de nada adianta se quem for ler não tiver vontade para tal, pois apenas os pontos negativos seriam grifados e rebatidos. Como assim ocorreu no comentário anterior......

E como Meu antigo Professor Carlos Lessa dizia:

‘’Cultura e conhecimento são inimigos da discussão.’’

gaitero escreveu:

Bourne escreveu: Companheiro Gaiteiro,

Você tem ódio e ideologia no coração e na mente. Isso não permite que olhe toda a complexidade das questões. E, assim, não observe o complexo processo dos conflitos, mecanismos de equalização e as possíveis, mas indefinidas direções. Uma prova disso é a sua última afirmação, simplista e pré-adolescente.

P. S. Essa estória de americanófilo propagada pelo PRick funcionou. Tem gente acreditando, mesmo. No tempo que ela pró-Rafale eu era gente boa, mas, agora, sou...

Jesus, não sei por onde começar.....

Apenas acho que você já esta de mais convencido e aculturado para enxergar a verdade....

Não fui convencido pelo Prick foi convencido pela história.

Complexidade das questões, que questões são estas, os EUA tem uma História, uma historia que começou com o Fim da 2 GM e que se estende pela atualidade, controlam a Comunicação controlam a Moeda, Vide substituição do Ouro por Dólar, e por fim, tem o controle bélico apoiado por suas industrias militares.

No inicio do Neo-Liberalismo, disse um sábio estudioso americano, “os EUA não serão Poderosos apenas sustentados por sua economia’’

Sabe o que isto significa em línguas americanas? (Se não formos poderosos belicamente, não teremos poder sob os outros).

Por muitos anos a América Latina foi palco de um abusivo controle americano, que se estendeu tanto pela Comunicação, Quanto pela Cultura, bastam ver as músicas, os filmes, dês de pequeno vivemos como Americanos, e muitos morrem sem se quer notar que nunca seremos uma Nação se continuarmos por este caminho.

E agora a postura esta mudando, (só não enxerga quem não quer), alguns como você continuam, acreditando que tudo vai dar certo no final, acreditando que um sistema capitalista, um sistema neoliberal é algo que veio para o bem, que nos salvará. Quando na verdade salvará sim, salvaram os Bancos e os grandes bilionários norte americanos.

Eu poderia escrever um livro aqui, mas de nada adianta se quem for ler não tiver vontade para tal, pois apenas os pontos negativos seriam grifados e rebatidos. Como assim ocorreu no comentário anterior......

E como Meu antigo Professor Carlos Lessa dizia:

‘’Cultura e conhecimento são inimigos da discussão.’’

Amigo Gaitero,

So umas observacoes...

- O Brasil eh um dos paises do mundo onde mais se vem e escutam producao (filme e musicas) nacional. A nossa identidade cultural eh forte. No afa de ser anti-americano, muitos nao dao o devido valor e nem percebem a fortaleza do nosso caldeirao cultural. So um pais possui as condicoes etnicas e o caldeirao cultural resultante em grande escala, semelhantes ao nosso: EUA.

- A AL foi sempre controlada por potencias e imperios externos: Imperios Ibericos, Imperio Britanico e depois EUA. Isso se deve muito ao nosso comportamento local, com elites corruptas e estruturas institucionais arcaicas. Colocar a culpa em fatores externos eh a saida mais facil para se eximir de responsabilidades.

- O sistema economico mundial eh uma condicao que infelizmente nao controlamos. Esse sim eh um fator externo. Deve-se tirar o melhor proveito dele e se desenvolver. Voltar-se contra ele nao vai melhorar as coisas. Ate a China se adaptou muito bem a ele.

- Nao importa onde compramos nossas armas, se as condicoes forem vantajosas para o Pais na otica no Governo e FAs.

[]s

O Jobim revelando que a decisão sobre a Short-list é de cunho majoritariamente político, pode sim desencadear uma reviravolta,porém, eu não acredito!!!Creio que o velho pavão só deu um grito de aviso para aqueles que desejam se aventurar nessa nova e inédita fase da defesa no Brasil, ou seja, alguns dos proponentes, principalmente Suecos e Norte Americanos, que possuem uma relação mais intima de negócios, haja vista os Suecos usarem componentes Norte-Americanos e, sabemos todos como os EUA agem nesse sentido, podem ter relativizado suas propostas, ou seja, um acerto de camaradas caso algum deles vença!!!!Aí muitos iriam perguntar:e o Rafale??O Rafale é, segundo boa parte da mídia especialisada, a melhor opção para o Brasil em termos de vetor, porém, sem querer entrar nesse mérito, não é uma unanimidade na FAB, fora algumas especulações já colocadas por aqui sobre custo benefício, não ter vencido concorrências, e ainda o aumento da dependencia brasileira com relação à França na implementação de nossa industria.
Outra coisa não me deixa ficar sem uma pulga atrás da orelha, com relação aos Franceses e ao Rafale.....Se a decisão é política, e Brasil e França estão se acertando, com parcerias em outras áreas, por que então esse Fx-2????será que já estão dando como certa a vitória do Rafale???Se ela é certa, por que já não anunciaram naquele grande pacotaço com o Sarkozy???....Assim pouparia nossas mentes desse FX-2 de mentirinha, e já estariam colocando mãos à massa...

Só elucubrações minhas nobres amigos, porém, alguma coisa tem por detrás dessas declarações do NJ, ou será que ele é um mero bufão, falando coisas sem sentido que levam à lugar algum??.......Uma coisa é certa!!!Os EUA estão vindo com tudo para ganhar essa concorrência, se os Suecos recuarem estratégicamente por algum motivo , só restaria Rafale x F-18....Será que prevendo essa possibilidade o NJ e o governo brasileiro(com medo do esvaziamento da concorrência)não esteja elaborando a entrada de um concorrente tampão???.........Só para a gente pensar!!!!Política e espionagem andam juntas, quem será que anda fazendo esses levantamentos importantes para o governo brasileiro??

Companheiro Gaiteiro,

Você não sabe o que eu leio ou li. Mas, de qualquer forma, pode ter certeza que são autores que me fazem pensar e ser criticos as situações que se apresentam. Por exemplo, o grande Karl Polanyi. Ou, autores que tratam da história financeira e monetária, como Barry Eichengreen e Michael Bordo. Além de tantos outros desconhecidos, mas que tem visões interessantes e diversas sobre as mesmas questões. Aliás, Carlos Lessa escreveu muita coisa boa, mas hoje não é a mesma coisa. Afinal, as pessoas evoluem para algum lugar, nem sempre ficam melhores.

Em resumo, meu trabalho e diversão é questinar esses autores e formar a minha prórpia visão de mundo, concordando com o ponto de vista uns, descordando de outros, mas, acima de tudo, formando a minha posição que também evolui. Porém nunca aceitando pacotes prontos que aparentam ser portadores da verdade absoluta e inquestionável. Aliás, é o que você está fazendo com a sua argumentação, defendendo um pacote pronto. Assim, quem é contra é taxado de tonto, ignorante, etc....

P. S. Não dê essas carteiradas de que teve aula com o Carlos Lessa ou sei lá o que. Por que esse tipo de carteirada é patética e não intimida ninguém.

Santiago escreveu:
Amigo Gaitero,

So umas observacoes...

- O Brasil eh um dos paises do mundo onde mais se vem e escutam producao (filme e musicas) nacional. A nossa identidade cultural eh forte. No afa de ser anti-americano, muitos nao dao o devido valor e nem percebem a fortaleza do nosso caldeirao cultural. So um pais possui as condicoes etnicas e o caldeirao cultural resultante em grande escala, semelhantes ao nosso: EUA.

- A AL foi sempre controlada por potencias e imperios externos: Imperios Ibericos, Imperio Britanico e depois EUA. Isso se deve muito ao nosso comportamento local, com elites corruptas e estruturas institucionais arcaicas. Colocar a culpa em fatores externos eh a saida mais facil para se eximir de responsabilidades.

- O sistema economico mundial eh uma condicao que infelizmente nao controlamos. Esse sim eh um fator externo. Deve-se tirar o melhor proveito dele e se desenvolver. Voltar-se contra ele nao vai melhorar as coisas. Ate a China se adaptou muito bem a ele.

- Nao importa onde compramos nossas armas, se as condicoes forem vantajosas para o Pais na otica no Governo e FAs.

Foram produzidos em toda a história do Brasil aproximadamente 1200 Longas metragens das quais apenas 20 em formato de Desenho e 1 sobre dança....

Sabe quantas são produzidas por ano nos EUA??

Outra pergunta???

Bourne escreveu:Companheiro Gaiteiro,

Você não sabe o que eu leio ou li. Mas, de qualquer forma, pode ter certeza que são autores que me fazem pensar e ser criticos as situações que se apresentam. Por exemplo, o grande Karl Polanyi. Ou, autores que tratam da história financeira e monetária, como Barry Eichengreen e Michael Bordo. Além de tantos outros desconhecidos, mas que tem visões interessantes e diversas sobre as mesmas questões. Aliás, Carlos Lessa escreveu muita coisa boa, mas hoje não é a mesma coisa. Afinal, as pessoas evoluem para algum lugar, nem sempre ficam melhores.

Em resumo, meu trabalho e diversão é questinar esses autores e formar a minha prórpia visão de mundo, concordando com o ponto de vista uns, descordando de outros, mas, acima de tudo, formando a minha posição que também evolui. Porém nunca aceitando pacotes prontos que aparentam ser portadores da verdade absoluta e inquestionável. Aliás, é o que você está fazendo com a sua argumentação, defendendo um pacote pronto. Assim, quem é contra é taxado de tonto, ignorante, etc....

P. S. Não dê essas carteiradas de que teve aula com o Carlos Lessa ou sei lá o que. Por que esse tipo de carteirada é patética e não intimida ninguém.

Desculpe, não era esta a intenção, apenas quiz fazer a citação e por isto coloquei o autor.
Conhece o termo Plágio?? Hoje isto da cadeia no Brasil......

Em nenhum momento lhe forcei a aceitar meu argumento e em nenhum momento o taxei de tonto ou ignorante.

Muito pelo contrário se esta fosse minha intenção não exitaria em mostrar os pontos....
Quando lhe classifico de algo que você não goste, basta você retrucar e mostrar o porque que eu estava errado.. Todas as minhas argumentações foram fundadas nos seus próprios argumentos e o mesmo tambem vale para a sua pessoa.