Well, mas uma vez com toda boa vontade fui buscar dados técnicos sobre os dois produtos e você respondendo com ironias... ta blz! acontece, mais uma vez eu espero que os outros usuários do fórum tenham aprendido alguma coisa, principalmente utilizando os dados técnicos para fazer comparações e não a chancela que vem com o sistema ou se utilizando de fotos e vídeos preparados pelo produtor dos sistemas.
Ironias?
Mas eu acho que se é bom, vende bem, só isso. O TOR vende bem. O Pantsyr já vendeu para um dos clientes mais exigentes do mundo.
Não vejo ironia, vejo fatos.
E sobre "chancelas", nenhum de nós aqui tem capacidade de julgar isso, porque nenhum de nós testou qualquer coisa ali prá saber se as informações dos fabricantes, os dois, correspondem à realidade operacional.
Eu particularmente gosto de ver a prática, o sucesso comercial prá mim é um bom indicativo prático.
Ninguém nesse ramo, eu acho, compra propaganda apenas. Pode até comprar uma vez, mas depois se o produto for ruim, cai na boca do povo e encalha.
Minha opinião?
Se o produto for tudo o que promete, vai vender bem.
Quanto a Ironia, bem... talvez ele não seja um grande sucesso de vendas, mas nutre muito bem as necessidades dos Sul-Coreanos, é um sistema todo feito no país, tanto o hardware quanto suas munições e garanto que daqui há alguns anos eles continuarão operando esse sistema, continuarão capazes de manter peças de reposição e principalmente munições.
Enquanto isso, o Brasil (eterno gigante adormecido) comprará quatro baterias ultra-poderosas do moderno sistema TOR-M2E com super radares PESA e daqui a dez anos, muito provavelmente eles terão o mesmo destino dos Roland do EB! Servirão de... alvos para treinamento de disparo de MBTs.
Algumas pessoas andaram falando aqui que mísseis do tipo do TOR são simples e mais fáceis de produzir. Então talvez seja um bom caminho a seguir numa negociação de licença de produção.
E você acha que vamos mesmo fazer BOLIDE aqui?
Quem faz BOLIDE, faz TOR também.
E você fala de "ironia", mas abusa dela ao falar do TOR, e só porque eu não concordo que o TOR seja ruim.
NENHUM sistema terá futuro aqui, ou QUALQUER sistema terá futuro aqui. Isso não depende do sistema em si, nem se tem canhão ou não.
Dependerá de uma Política de Defesa séria. Só isso. O sistema em si é secundário.
Eu apostaria muito mais na vontade do parceiro em colaborar em termos tecnológicos do que no sistema em si, se o caso for fabricação local.
Agora vamos encher o fórum de blá, blá, blá. Tudo baseado em propaganda de fabricante, que é o que temos em mãos, os dois.
Não... não tem! O TOR-M2E conta apenas com um sensor de TV que é utilizado para auxiliar os radares em ambientes altamente jammeados! mas ele não conta com telêmetro laser, IR, termal e muito menos com um canal de guiagem/rastreamento dedicado EO. Em suma, o TOR-M2E não tem capacidade para enganjar alvos utilizando somente o modo passivo, no TOR os radares tem de estar sempre ligados. Isso é uma desvantagem fenomenal perante esse interessante sistema Sul-Coreano.
Tirando tudo que o coreano precisa para atirar e que na verdade simplifica o TOR (=menos panes), é óbvio que só precisa de TV/IR no TOR.
"Desvantagem fenomenal" compartilhada pelos ditos melhor sistemas AAer do mundo, tipo PATRIOT, S-300/400/500, ASTER, e etc, etc, etc.
Perceba a diferença entre a suíte EO do TOR e a suíte EO do Pantsyr-S1 que conta com todos esses equipamentos...
O Pantsyr precisa por causa do canhão, assim como o coreano.
Estamos no Século XXI! Nem sistemas de longo alcance como S-300/400 visam enganjar aviões, todos os sistemas se concentram em enganjar mísseis Cruise/PGMs ou negar espaço para que o inimigo consiga lançar esse tipo de sistema.
Bem, eu acho que visa sim.
Todos os fabricantes anunciam isso, e derrubar um avião + piloto custa muito mais caro ao inimigo que acertar MK-82.
Que aliás, basta mover a bateria uns 100 m que resolve.
Se eu derrubo o avião, lá se vão caça, armas, piloto, informações...
Nesse tipo de enganjamento o que conta é o alcance do sistema e não o teto (tanto é que o teto do próprio TOR tinha apenas 6.000m), e se falarmos de alcance o BOLIDE perderia apenas por 4km, mas seria um sistema muito mais barato de se adquirir e menos problemático para iniciar a produção do míssil por aqui, já que além de mais barato é mais simples.
"Apenas" 4Km?
Isso é mais que qualquer MANPADs.
Teto não interessa? Eu pensava que eram coisas relacionadas, quanto mais teto = mais energia = mais manobras, com mais Gs= mais alcance... Obviamente dentro de razoabilidade.
Um míssil cruise que alcança alvos a 5 mil Km não voa a 100 mil metros de altitude.
Mas um míssil AAer que alcança por exemplo, 20 mil m, geralmente vai bem longe também.
O teto do TOR
ERA de 6 mil m, passou para 10 mil e já se fala numa versão do míssil com mais teto e alcance.
Não sei se seria realmente mais simples, mais barato e mais fácil... Comprando a licença, qualquer um é fácil.
Eu gostaria da opinião do LeandroGard sobre isso.
Qualquer sistema AAé hoje tem essa capacidade, entretanto, o sistema Sul-Coreano (O Pantsyr também...) pode ter 02 veículos, um mais a frente enganjando os alvos no modo passivo, usando a suíte EO e/ou com dados passados por outro veículo na retaguarda utilizando os radares para adquirir os alvos. Dessa maneira quando um míssil cruise, PGM ou até mesmo um Avião ou Heli, entrar na área "coberta" pelo sistema mais a frente não receberá nenhum aviso e nem saberá que está sendo iluminado (só enxergará o radar da unidade na retaguarda...).
Idem para o TOR com sua TV/IR.
A diferença é que o TOR a freente ligaria seu radar PESA nos últimos segundos, o que não deixa margem de fuga ao atacante por estar dentro da NEZ.
E sistemas IR ainda sofrem com mau tempo, segundo disseram aqui alguns fabianos sobre sistemas de guiagem de armas.
Se o alvo estiver relativamente longe, vai ser complicado fazer visada, e atirar, mantendo o track ao longo de todo o vôo, apesar de nuvens e etc.
Radares são verdadeiramente imunes à intempéries.
Essa possibilidade não existe no TOR-M2E pois ele não tem capacidade para enganjar alvos no modo passivo. Com os radares ligados, o RWR do avião saberá sempre onde se encontram os veículos, basta lançar 8 mísseis e 8 HARMs e você tira do ar completamente uma bateria de TOR-M2E.
Ah sei...
Eu não sabia que RWR dava a posição exata de uma emissão a ponto de se poder apontar e disparar armas guiadas.
Acho que aí seria preciso no mínimo um SPECTRA da vida, ou alguns PODS bem sofisticados para localizar os alvos via emissão.
E vai achar só o que está ligado, e que nem pode ser o TOR em si, pode ser um radar comum, linkado às peças espalhadas em campo.
"Basta" gastar 16 armas (oito delas raríssimas) lançadas sobre um único alvo, que precisa apenas desligar seu radar e se mover uns 100 m para escapar de tudo isso, coisa que o TOR faz em segundos, quase que instantaneamente.
16 armas, considerando duas por caça, são 8 caças para pegar um(1) único TOR.
4 TOR são 32 caças, e 64 armas (32 delas raríssimas).
32 caças ninguém na região tem prá jogar no fogo assim.
HARMs poucos tem.
E quando aparecer o sinal que é um TOR (se o RWR for excelente e o sinal não tive sido modificado), o piloto realmente vai avançar?
Os americanos protestaram muito sobre a entrega destas armas ao Irã.
Os israelenses testaram com os gregos e viram que são osso duríssimo, junto com os S-300.
Eu acho que um piloto pensaria duas vezes, pois por muito menos subiram para mais de 5 mil m em TODAS as guerras recentes.
E o fator custo? Vamos falar de custo?
Vamos.
Cada veículo TOR-M2E deve custar por volta de US$ 14 milhões (como base estou utilizando os valores do Pantsyr...) Cada radar Saber M60 custa menos de US$ 2 milhões. Sobrariam US$ 12 milhões para aquisição de veículos. Acredito que um veículo desse montado, deve custar por volta de US$ 3-4 milhões. Com o preço de cada TOR-M2E praticamente se monta uma bateria com o sistema Sul-Coreano ou semelhante. Talvez para Rússia isso não tenha tanta importância, mas para nós certamente tem. Monte uma bateria com um radar Saber M60 e 06 veículos e terá muito mais capacidade de fogo e sobrevivência numa guerra moderna do que uma bateria composta por 04 TOR-M2E.
Mas é fácil assim?
Pô, o que estão esperando?
Uma vez eu conversei aqui sobre essa facilidade com o Leandro,e ele disse que não é bem assim não.
Mas enfim, se você diz que á fácil e barato assim, que seja, os estudos devem ter sido bastante conclusivos então.
Outra coisa, essa tua bateria é toda baseada num único radar, aí o inimigo precisa apenas de um(1) HARM/PGM.
Agora imagina se ele lança aqueles 16 que você falou que seriam gastos num únicop TOR!?
Aí, meu alvo defendido fica exposto para qualquer um acima de 5000 m.
E basta uma bomba passar por esses canhões e mísseis guiados por laser/IR/TV/etc para destruir um alvo de bilhões de dólares.
Não sei se é realmente tão mais barato.
Com certeza o radar é mais fácil, mas o sistema Sul-Coreano operando com BOLIDE é completamente imune a jamming e conseguiria operar mesmo que o atacante fizesse uma boa campanha SEAD, visto que pode operar passivamente e com os radares completamente desligados. Já no caso do TOR-M2E a situação se complicaria, pois mísseis como HARM travam em sinais de radar e o mesmo não tem condições de operar com os radares desligados.
Basta subir a mais de 5000 m e esse BOLIDE está morto, sem nem gastar munição. Nem precisa fazer SEAD.
E ele consegue detectar caças a 10 mil m e suas bombas/mísseis caindo só com TV ??????
O HARM trava em sinais, mas se desligar o meu radar, o míssil perde o alvo e eu anulo o ataque, ele já jogou fora um míssil caro e raro. Basta mudar de posição, como já disse, e mesmo o inercial do míssil perde o alvo.
Acendo outra peça, coordenada pelo radar de área, e atiro contra o avião, que cada vez mais entra na NEZ da AAAer.
Ele consegue cumprir a rotina e lançar outro HARM. Ou ele me acerta, ou meu míssil já acertou ele, pois eu atirei antes, é loteria e eu tenho mais chances nesse caso.
Ele atirou e escapou, o cara é muito bom.
Desligo essa peça também e ele tenta fugir. Outro HARM no lixo.
Eu gasto um míssil do TOR e ele gasta um HARM, sem conseguir cumprir a missão.
Meu alvo a ser defendido está intacto e ele voltou prá base, arriscando caças, gastando armas que pouquíssimos países tem ou fabricam, arriscou o piloto(s)....
Quem cumpriu a missão?
A dissuasão de se ter um excelente sistema AAer é missão cumprida, na medida que desencoraja aventuras, e então o que é relativamente caro, tona-se barato, pois evita-se mesmo a guerra.
Seguindo...
Ele está circulando e se expondo à nossa caça, que certamente foi alertada.
Está queimando muito combustível para manobrar, estando pesado e escapando de mísseis muito ágeis, que podem alcançá-lo lá no alto, onde manobrar devido ao ar rarefeito é bem mais difícil.
Provavelmente ele teve que alijar tanques, então o combustível e tempo de permanência sobre o alvo começam a ficar complicados, pois ele tem que voltar, provavelmente com caças na sua cola.
Eu não preciso nem me mover ou mover-me pouco, fora ter tudo o que preciso ao meu alcance.
O radar ligado não precisa ser necessariamente o do TOR, esse pode ser ligado praticamente no momento do tiro. Uns 5 segundos entre detecção e tiro.
Um SABER-200 pode alimentar todas baterias e estas vão decidir o melhor momento do tiro.
O tempo de tiro é muito curto e o vôo do míssil muito rápido, não dá tempo de reagir.
Ou o caça/piloto tenta fugir; ou paga prá ver e segue a rotina de tiro de um HARM, que leva alguns bons segundos, mais do que o tempo de vôo dos mísseis de um TOR.
Isso foi pensado quando fizeram o TOR. Por isso a altíssima aceleração e alta velocidade sustentada = pouco tempo de reação + ogiva de 15~20Kg, para no mínimo danificar o alvo, dificultando sua fuga/vôo, mesmo sem acerto direto.
Sistemas EO são utilizados a princípio para complementar os sistemas de radar, como acontece no TOR-M2E. Entretanto alguns sistemas possuem a capacidade de utilizar a suíte para guiagem independente dos mísseis, é o que acontece no sistema Sul-Coreano e no Pantsyr, por exemplo, no caso do Pantsyr é possível que o mesmo alvo seja enganjado com dois mísseis diferentes, utilizando dois canais de guiagem independentes, isso significa que dois mísseis vão de encontro ao alvo como se fossem dois sistemas diferentes e mais uma vez... o TOR-M2E não possui capacidade de enganjar alvos utilizando apenas a sua câmera de TV.
Mas o TOR-M2E engaja 2 alvos simultâneos com até 4 mísseis (dois por alvo), traqueia mais 10 alvos simultaneamente aos tiros, ou seja, assim que acertar um alvo, outros 10 já estarão prontos para serem atacados, e ainda rastreia mais 40 alvos na área. Tudo ao mesmo tempo e automaticamente.
Essa capacidade já foi comprovada pelos gregos em seus testes com o TOR-M1.
E nenhuma interferência conseguiu evitar o abate dos alvos, e eles usaram, se não me engano, 16 tipos diferentes de interferência/engodos.
![8-]](./images/smilies/icon_cool.gif "Cool")
Fala-se num TOR futuro, que poderá engajar 4 alvos simultâneos, com 16 mísseis por peça.
Depende do ponto de vista. Como se vê, o sistema Sul-Coreano é interessante, tem cerca de 80% da capacidade do TOR-M2E no alcance,
E metade na altitude, menos tiros por peça, ogiva menor e menos imunidade ao tempo/clima, menor capacidade de rastreio, dependência de radar externo...
Porém tem capacidade de operar no modo passivo, é mais barato, usando o BOLIDE o míssil seria mais barato e mais fácil de ser fabricado no Brasil e no final das contas ainda tem dois canhões 30mm que como eu afirmei atenriormente podem ser utilizados para enganjar alvos sub-sônicos, bombas planadoras e mísseis cruise não-manobráveis, economizando os mísseis que além de serem caros tem disponibilidade limitada (mesmo que sejam produzidos no Brasil), além de é claro servirem como suporte para tropas terrestres.
Sobre fabricar, depende de quem quiser vender a licença, de comprarmos, ou de nos esforçarmos e fazermos sozinhos.
Pode ser TOR, BOLIDE, Aster...
Tem a vantagem dos canhões sim, mas tem as desvantagens de menor alcance, dependência de radar externo, interferência do clima, menos tiros por peça, mais complicado sistema de pontaria...;
se o alvo voar baixo, como o míssil segue uma linha reta de visada, se houver obstáculos, estes podem desviar o míssil (galhos de árvores, um lençol no varal
) e bloquear o feixe de laser.
O TOR
combate isso com seus mísseis mergulhando sobre alvos voando baixo, evitando obstáculos no terreno pelo ataque por cima.
O TOR me parece que é bem bonzinho sim.
O Pantsyr também.
![[100]](./images/smilies/100.gif){kind=small}
