O futuro da AAAe no Brasil

[ZeRo4]

flood!

[ZeRo4]

Zero, o TOR-M2E tem todos os sensores IR/TV/etc desse coreano, mais dois radares PESA.

Não... não tem! O TOR-M2E conta apenas com um sensor de TV que é utilizado para auxiliar os radares em ambientes altamente jammeados! mas ele não conta com telêmetro laser, IR, termal e muito menos com um canal de guiagem/rastreamento dedicado EO. Em suma, o TOR-M2E não tem capacidade para enganjar alvos utilizando somente o modo passivo, no TOR os radares tem de estar sempre ligados. Isso é uma desvantagem fenomenal perante esse interessante sistema Sul-Coreano.


TOR-M2E


PANTSYR-S1

Perceba a diferença entre a suíte EO do TOR e a suíte EO do Pantsyr-S1 que conta com todos esses equipamentos...

80% dos alvos?
TODOS os aviões que passarem por cima desse sistema estando a/acima de 5000m, ficariam impunes para ir e vir quantas vezes quisessem.
Sabe-se que a altitude de vôo mais comum para lançamento de PGMs é justamente de 5000 m.
Um caça nessa altitude estaria bem dentro da NEZ do TOR e no limite ótimo deste sistema.
No caso do coreano, apenas se este alvo estiver na vertical da bateria poderia ser atingido, ou seja, muito depois de lançar até mesmo bombas burras.

Estamos no Século XXI! Nem sistemas de longo alcance como S-300/400 visam enganjar aviões, todos os sistemas se concentram em enganjar mísseis Cruise/PGMs ou negar espaço para que o inimigo consiga lançar esse tipo de sistema. Nesse tipo de enganjamento o que conta é o alcance do sistema e não o teto (tanto é que o teto do próprio TOR tinha apenas 6.000m), e se falarmos de alcance o BOLIDE perderia apenas por 4km, mas seria um sistema muito mais barato de se adquirir e menos problemático para iniciar a produção do míssil por aqui, já que além de mais barato é mais simples.

Você pode montar uma armadilha com um ou dois TOR mais avançado, linkado com o C4, na rota mais provável ou, de certa forma, "torear" os atacantes para uma rota "mais fácil".
Normalmente os caças chegam alto, bem nos 5000m ou mais.

Qualquer sistema AAé hoje tem essa capacidade, entretanto, o sistema Sul-Coreano (O Pantsyr também...) pode ter 02 veículos, um mais a frente enganjando os alvos no modo passivo, usando a suíte EO e/ou com dados passados por outro veículo na retaguarda utilizando os radares para adquirir os alvos. Dessa maneira quando um míssil cruise, PGM ou até mesmo um Avião ou Heli, entrar na área "coberta" pelo sistema mais a frente não receberá nenhum aviso e nem saberá que está sendo iluminado (só enxergará o radar da unidade na retaguarda...).

Essa possibilidade não existe no TOR-M2E pois ele não tem capacidade para enganjar alvos no modo passivo. Com os radares ligados, o RWR do avião saberá sempre onde se encontram os veículos, basta lançar 8 mísseis e 8 HARMs e você tira do ar completamente uma bateria de TOR-M2E.

E o fator custo? Vamos falar de custo?

Cada veículo TOR-M2E deve custar por volta de US$ 14 milhões (como base estou utilizando os valores do Pantsyr...) Cada radar Saber M60 custa menos de US$ 2 milhões. Sobrariam US$ 12 milhões para aquisição de veículos. Acredito que um veículo desse montado, deve custar por volta de US$ 3-4 milhões. Com o preço de cada TOR-M2E praticamente se monta uma bateria com o sistema Sul-Coreano ou semelhante. Talvez para Rússia isso não tenha tanta importância, mas para nós certamente tem. Monte uma bateria com um radar Saber M60 e 06 veículos e terá muito mais capacidade de fogo e sobrevivência numa guerra moderna do que uma bateria composta por 04 TOR-M2E.

E outra, catar caças e bombas no céu com uma "luneta" deve ser meio complicado, não?
Ele tem sua antena de radar também, que deve fazer a varredura inicial.

Com certeza o radar é mais fácil, mas o sistema Sul-Coreano operando com BOLIDE é completamente imune a jamming e conseguiria operar mesmo que o atacante fizesse uma boa campanha SEAD, visto que pode operar passivamente e com os radares completamente desligados. Já no caso do TOR-M2E a situação se complicaria, pois mísseis como HARM travam em sinais de radar e o mesmo não tem condições de operar com os radares desligados.

No meu entender, os sistemas EO fazem busca secundário dos alvos, depois destes terem sido localizados por radares próprios ou linkados.
"Ah, mas aí o radar acha prá ele...".
Sim, e se esse radar (o único ligado), for atingido, mata toda a bateria.
No caso do TOR, é um sistema autônomo desde o alcance máximo, até o tiro com sistemas EO.
Apontadores laser podem ser traqueados e denunciam a posição do atirador.

Sistemas EO são utilizados a princípio para complementar os sistemas de radar, como acontece no TOR-M2E. Entretanto alguns sistemas possuem a capacidade de utilizar a suíte para guiagem independente dos mísseis, é o que acontece no sistema Sul-Coreano e no Pantsyr, por exemplo, no caso do Pantsyr é possível que o mesmo alvo seja enganjado com dois mísseis diferentes, utilizando dois canais de guiagem independentes, isso significa que dois mísseis vão de encontro ao alvo como se fossem dois sistemas diferentes e mais uma vez... o TOR-M2E não possui capacidade de enganjar alvos utilizando apenas a sua câmera de TV.

Esse sistema pode ser um complemento, mas não acho que seja substituto de um TOR da vida.

Depende do ponto de vista. Como se vê, o sistema Sul-Coreano é interessante, tem cerca de 80% da capacidade do TOR-M2E no alcance, porém tem capacidade de operar no modo passivo, é mais barato, usando o BOLIDE o míssil seria mais barato e mais fácil de ser fabricado no Brasil e no final das contas ainda tem dois canhões 30mm que como eu afirmei atenriormente podem ser utilizados para enganjar alvos sub-sônicos, bombas planadoras e mísseis cruise não-manobráveis, economizando os mísseis que além de serem caros tem disponibilidade limitada (mesmo que sejam produzidos no Brasil), além de é claro servirem como suporte para tropas terrestres.

[ZeRo4]

http://www.enemyforces.net/artillery/chameleon.htm

e sobre esse cv90/40 aae sueco

Se equipado com BOLIDE fica com mais ou menos a msm característica do sistema Sul-Coreano.

[PRick]

Gente não querendo estragar a fantasia de ninguém. Não adianta analisarmos sistemas que não foram oferecidos ao EB, ou não estão dentro do que o EB quer.

Nenhum blindado sobre esteiras com armamento de tubo e complexo(sistemas eletrônicos e sensores) será adotado se o preço não for abaixo de um milhão de doletas, quer dizer vierem quase de graça. Nem pensar em pagar alguns milhões por cada blindado desse tipo.

Todo o esforço de recursos está sendo direcionado para mísseis de médio alcance. Que o EB descreve como atuantes entre 3 e 15 kms. Todos os sistemas deverão ter a capacidade de lidar com qualquer tipo de alvo aéreo, drones, mísseis, helos, aviões, etc..

[]´s

[Luís Henrique]

ou seja, vamos falar mais sobre o Gepard???

[ZeRo4]

ou seja, vamos falar mais sobre o Gepard???

Hauheauiehuiaheuihauiehuiae!!!

Em tempo, fiz essas comparações pois o colega apresentou o sistema Sul-Coreano e eu achei legal fazer alguns comentários, até mesmo pra galera ficar mais esperta, pois percebo que muita gente ainda não conhece os conceitos de AAé.

[]s

[Túlio]

ou seja, vamos falar mais sobre o Gepard???

Ué, daqui a pouco o nosso véio 04 está topando (já está até elogiando as munições AHEAD ) o Gepard, desde que com mísseis Bolide...

[DELTA22]

E eu aqui estava pronto para parabenizar o PRick por não usar a palavra "Gepard" no último post......

[ZeRo4]

ou seja, vamos falar mais sobre o Gepard???

Ué, daqui a pouco o nosso véio 04 está topando (já está até elogiando as munições AHEAD ) o Gepard, desde que com mísseis Bolide...

Opa, pera lá!

São conceitos completamente diferentes. O Gepard não dispara munição AHEAD e o upgrade para adoção de mísseis foi considerado caro por três forças (Alemanha, Holanda e Chile).

Em comparação com o 40mm 3P, a AHEAD (35mm) perde e feio! portanto, eu prefiro canhões de 30mm ou 40mm! 35mm possuem o pior dos dois mundos!

Já o sistema Sul-Coreano possui canhões 30mm que tem cadência de tiro superior aos 35mm! Aliando a alta cadência do 30mm com uma munição AHEAD e mísseis BOLIDE nos daria um sistema formidável para contrapor as principais ameaças no mundo HOJE (que vcs teimam em não entender que não são mais os aviões). Caso os Gepards oferecidos tivessem essa configuração ou se fosse relativamente BARATO adotar essa solução, por US$ 800.000 eu seria um dos seus maiores defensores, mas não é a realidade do sistema, infelizmente.

O problema é que vocês brincam muito de Super-Trunfo no fórum! Quando me perguntam qual sistema é "melhor" eu normalmente pergunto: Para quê? Para quem?

Eu já emiti opinião pró e contra a maioria dos sistemas: Spyder, Pantsyr, TOR, RBS 23 e 70, Aspide, Gepard.

Os foristas devem fazer uma análise mais profunda, caso contrário acabam caindo no conto do vigário... Talvez, se comentasse o meu post (posterior ao do Carlos Mathias) todos os usuários sairiam no lucro e aprenderiam um pouco mais, mas mesmo depois do comentar o post do CM...

Também acho que o Carlos Mathias matou nessa.

Preferiu não comentar meu post... respondi e rebati tudo que o CM postou baseado no aspecto técnico de ambos os sistemas, mas mais uma vez você preferiu não ver, talvez se eu estivesse falando pró sobre o TOR-M2E ou BAMSE seria diferente, não é?

A mesma coisa eu falei para o PRick na época da discussão do Gepard: "Gostar do sistema X, Y ou Z todos nós gostamos, ser simpático ao sistema W, R ou X também, mas não podemos deixar o lado passional falar mas alto do que o lado técnico.

Da mesma maneira você disse acreditar ser "charla" utilizar armamento primariamente desenvolvido para guerra AAé em combates contra forças terrestres. Eu postei links de campanhas Russas em vários países que utilizaram Shilkas e Tunguskas deste maneira e você também fingiu que não viu. Por que não comentou o fato de Oficiais Russos dizerem:

Air defense weapons worked so well in this ground suppression role that Russian authorities eventually recommended that urban assault formations routinely include Shilkas and Tunguskas.

E olhe que essas formações possuiam MBTs e IFVs e como você bem perguntou:

Onde foram parar os obuseiros 155, os morteiros 120, os URUVECOS com torre 30mm, para não citar os próprios MBTs?

Bem, com tudo isso na formação os Russos ainda recomendavam que as formações contassem com Shilkas ou Tunguskas, em alguns Shilkas chegaram a remover o radar para adicionar mais munição.

Depois olham a foto do sistema Sul-Coreano e o julgam imensamente inferior ao TOR-M2E, coisa que não tem lá seu fundamento! Ser tecnicamente inferior não quer dizer que no campo de batalha não possa ser operacionalmente superior é o que se mostra no caso em tela.

Vamos nos ater mais aos dados técnicos do sistema e da guerra AAé em geral e deixar para "torcer" quando estivermos assistindo ou discutindo sobre futebol.

[Túlio]

04, eu li (estava em Inglês mas não tenho problemas com isso). Convenhamos, a parte que realmente interessava se atinha a UM conflito específico, a Chechênia, uma merreca de 'país' mas cheia de gente armada até os dentes e disposta a morrer matando. Não vi em teu texto nada que depusesse contra o Gepard NAQUELA CONDIÇÃO ESPECÍFICA, não há então porque não crer que ele causaria tantos danos quanto os 23 e 30 mm lá usados, afinal, mirar alto ele também faz e sua granada pesa pelo menos o dobro da 30 e o triplo ou mais da 23.

Mas falaste em 'para quê', não? Bueno, até onde sei - li aqui - o EB quer AAAe para a defesa de PONTOS FIXOS - o que torna sistemas autopropulsados meio nadavê - e para isso (já falei antes aqui) os 35 e 40 rebocados e devidamente modernizados, associados a uma diretora de tiro moderna (necas de FILA) e, a cada duas peças, um lança-mísseis igualmente rebocado seria mais do que suficiente. Pois o 'para quê' implica em 'para o que o EB pretende' e este JAMAIS evidenciou interesse em usar peças AAe de tubo como foram usadas na Chechênia.

[ZeRo4]

04, eu li (estava em Inglês mas não tenho problemas com isso). Convenhamos, se atinha a UM conflito específico, a Chechênia, uma merreca de 'país' mas cheia de gente disposta a morrer matando. Não vi em teu texto nada que depusesse contra o Gepard NAQUELA CONDIÇÃO ESPECÍFICA, não há então porque não crer que ele causaria tantos danos quanto os 23 e 30 mm lá usados, afinal, mirar alto ele também faz e sua granada pesa pelo menos o dobro da 30 e o triplo ou mais da 23.

Well, se leu... parecesse que não leu direito, repetindo:

"Due to its effectiveness against ground targets, ZSU-23-4s have been used in urban environments (e.g., Afghanistan, Abkhazia, Chechnya, Syria and Lebanon)"

Além de não terem sido utilizados apenas na Chechênia, se reparar ele foram utilizados dentro da mesma guerra em teatros diferentes, como na Chechênia em que foram utilizados tanto na guerra Urbana quanto nas montanhas...

Mas deve ser charla dos Russos, e eles que vivem se metendo em guerra desde a WWII não devem saber nada sobre isso...

Mas falaste em 'para quê', não? Bueno, até onde sei - li aqui - o EB quer AAAe para a defesa de PONTOS FIXOS - o que torna sistemas autopropulsados meio nadavê - e para isso (já falei antes aqui) os 35 e 40 rebocados e devidamente modernizados, associados a uma diretora de tiro moderna (necas de FILA) e, a cada duas peças, um lança-mísseis igualmente rebocado seria mais do que suficiente. Pois o 'para quê' implica em 'para o que o EB pretende' e este JAMAIS evidenciou interesse em usar peças AAe de tubo como foram usadas na Chechênia.

É por isso que devem ser vistos CONCEITOS e não fotos. Quem disse que esse sistema Sul-Coreano não pode ser montado sobre carrocinha ou sobre um caminhão como o TOR-M2E???

Quanto a utilizar peças AAé de tubo como foram usadas na Chechênia, talvez o EB não pensem nisso hoje, já que não pretende adquirir um meio que acompanhe tropas em deslocamento, mas pode ser que no futuro ele pense em adquirir esses meios e esse meio já estaria disponível, bastando pensar numa plataforma móvel para montá-lo.

[Túlio]

04 véio, já temos sistemas AAe de tubo. São de 35 e 40 mm. Que eu saiba o EB pretende modernizar. Não somos o Iraque para termos trocentos sistemas e calibres diferentes. E NUNCA li ou ouvi nada do EB pretender usar Can AAe para matar sniper ou RPG Team. Insisto nos Howitzers e Mrts como as alternativas que o EB vê como as ideais para cenários assim, além, dos blindados, claro...

[ZeRo4]

04 véio, já temos sistemas AAe de tubo. São de 35 e 40 mm. Que eu saiba o EB pretende modernizar. Não somos o Iraque para termos trocentos sistemas e calibres diferentes. E NUNCA li ou ouvi nada do EB pretender usar Can AAe para matar sniper ou RPG Team. Insisto nos Howitzers e Mrts como as alternativas que o EB vê como as ideais para cenários assim, além, dos blindados, claro...

E quem disse que o EB pretende utilizar sistemas AAé de tubo nessa função? Eu?

Agora, é evidente que o EB precisa ter a mente aberta e como parece alheio a tudo que acontece nos conflitos internacionais (aliás, alguém no EB usa Internet?) provavelmente não sabe nada sobre a eficácia de sistemas de tube no fogo de supressão contra o inimigo, assim como também não devem saber que a blindagem gaiola diminuiu bastante a eficácia do RPG-7 contra blindados Americanos na guerra do Iraque.

Eu disse que é uma opção, é um pró! não deixa de ser interessante, assim como é interessante o sistema Sul-Coreano poder enganjar alvos passivamente (coisa que o TOR-M2E não faz...), assim como é interessante o fato do Buk-M1 poder ser utilizado como míssil anti-navio, ou seja, são vantagens que devem ser sim consideradas. É melhor ter a opção de um sistema com essa configuração a não ter opção nenhuma como o TOR-M2E. Fora isso seriam melhor utilizados para enganjamento de mísseis sub-sônicos, bombas planadoras inteligentes e mísseis cruise não-manobráveis.

[Carlos Mathias]

Tá bom Zero, esse sistema coreano vai ser um grande sucesso de vendas então.

[Túlio]

Eu já fico pensando em para que o EB vai querer a torreta UT30Br no URUVECO se a AAAe pode fazer o mesmo serviço. Não é ironizar, é apenas que eu não entendo mesmo, se há meios expressamente terrestres para cumprir determinadas missões, a gente vai usar outros, com funções distintas, brabo de entender...