TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[Pepê Rezende]

Vc não pode comparar o esforço estrutural de um flap com o de um caixão de asa. A Embraer, e tive acesso à Exposição de Motivos, foi MUITO INCISIVA nesse ponto. Os norte-americanos disseram que por limitações impostas pelo Congresso não poderiam repassá-la, pagando ou não pagando. Os suecos, idem ibidem. A Airbus não autorizava o repasse. Os franceses toparam. Não acredito que a Embraer solicitasse uma tecnologia que já dominasse, seria estúpido.

Na verdade em termos de engenharia pode-se comparar sim, um flap Fowler de múltipla fenda de um avião de grande porte é um dos componentes aeronáuticos mais complexos que se pode imaginar, não é só uma aletinha móvel como em um treinador (o do MD11 era maior que a semi-asa do Brasília ou a do próprio Rafale, só para dar uma idéia). Mas de qualquer forma entendo o que você quer dizer, os materiais, conceitos de projeto e técnicas de construção de uma asa de caça moderno certamente incluem detalhes que são bem diferentes de um flap desenvolvido há mais de 20 anos, e as novidades em materiais compostos são algo que a Embraer sempre terá interesse em aprender. Mas ainda assim, para que projeto da Embraer isto será realmente imprescindível? Para a asa do C-390? Então se a FAB não for de Rafale o projeto do C-390 estará morto e enterrado? Duvido muitíssimo!

Claro que não estará morto, mas o avião perderia várias de suas vantagens competitivas. Aumentaria de peso e perderia carga. É óbvio que é uma tecnologia importante para a Embraer, senão ela não teria insistido em sua obtenção. O caixão de asa simplesmente carrega 90% da carga do aparelho. Graças à resistência e flexibilidade do material composto, esse valor se amplia.

Este é o ponto, a FAB (na verdade o governo) está disposta a pagar quantos bilhões a mais no FX-2 para que a Embraer (que é uma empresa PRIVADA) obtenha uma tecnologia da qual talvez nem faça uso imediato? Se a Embraer precisar de qualquer tecnologia nova para qualquer de seus produtos (com exceção talvez de caças supersônicos, que tem conotações geopolíticas) ela mesma pode comprar ou desenvolver. Igualmente, qual produto o CTA está desenvolvendo agora que não pode abrir mão das tecnologias que a Dassault disponibilizará pelo FX-2? Ou será que servirão apenas para pesquisas básicas que irão render depois duas ou três teses de mestrado e papers acadêmicos? Isso vale o preço que o país (e nós) vamos pagar a mais?

Todas as tecnologias pedidas pela Embraer servem para melhorar produtos existentes ou para aperfeiçoar a linha de montagem por meio de processos de automação. Tem mais uma coisa, são de uso dual. Podem ser empregadas para o F-X2 e para os aviões de passageiros e de carga.

Deveríamos ter deixado de investir no Piranha há muitos anos para nos associar a um programa bilateral. A última boa chance foi quando a África do Sul começou o desenvolvimento do A-Darter, há mais de dez anos. Se tivéssemos investido nesse momento, hoje teríamos um míssil funcional e não o "querima sapata" que é o MAA-1A, no qual gastamos US$ 120 milhas sem qualquer resultado positivo. O Programa Piranha recebeu investimentos vultosos, mas foi vítima de empresários inescrupulosos e incompetentes. Um deles investiu o dinheiro recebido pelo governo federal em "lunetas para ver o cometa". Achava que iria multiplicar o dinheiro no fiasco da última visita do Halley. Deu com os cornos no poste e não conseguiu devolver a grana.

Aqui tem-se uma confirmação do que coloquei na resposta ao Sapão, não será fácil envolver as empresas nacionais de forma eficiente no desenvolvimento de novos produtos e sistemas no campo militar, pois desenvolvimento não faz parte da tradição de nossa indústria em nenhum tipo de produto. Se existisse um centro de desenvolvimento ligado à aeronáutica que tivesse desde o princípio se responsabilizado pelo desenvolvimento do projeto detalhado do Piranha e a indústria nacional tivesse entrado apenas como fornecedora de peças é bem possível que o projeto tivesse tido um sucesso muito maior.

O projeto ERA do CTA... Todo o desevolvimento original foi feito lá. O problema maior é o mau gerengiamento dos programas, como ocorreu na DF Vasconcellos.

Mas de qualquer forma, duvido que sem a experiência adquirida pelo pessoal envolvido com o desenvolvimento do Piranha a absorção de qualquer tecnologia que fosse do A-Darter pudesse ter algum êxito. Estaríamos de novo no mesmo barco, tendo que começar do zero e comprando mais um produto de prateleira com ToT´s...

Concordo parcialmente. Os chineses desenvolvem novos produtos a partir de ToTs. Não partem do zero. O PL-12 nasceu do Aspide. Partiram de uma base sólida para obter algo funcional.

Um ponto indiscutível é que não temos e provavelmente jamais teremos condições de desenvolver todo e qualquer sistema de armas que nossas FA´s possam precisar. Então é importante focar objetivamente naquilo que podemos fazer ou que seja mais importante, e o resto compraremos de prateleira ou no máximo produziremos sob licença. Ficar insistindo em ToT´s em toda e qualquer aquisição das FA´s só irá nos fazer gastar muito mais do que realmente precisaríamos, em troca de obtermos apenas armários cheios de panfletos e relatórios que ninguém vai ler, além de novos possíveis temas para teses acadêmicas. É preciso decidir quais os produtos/sistemas que realmente queremos desenvolver aqui (devido ao alto consumo, indisponibilidade política, ou o motivo mais nobre e que ninguém sequer menciona, a criação de doutrinas próprias). Para estes casos os programas precisariam começar já, partindo de especificações muito cuidadosas das FA´s (outro ponto geralmente bastante falho) e prazos muito estritos de execução. E as verbas para eles teriam que ser absolutamente garantidas, bem como uma estrutura técnica de desenvolvimento eficiente. Nesta categoria eu colocaria sistemas AA de curto/médio alcance, armamento inteligente para aeronaves e navios (bombas guiadas, mísseis e torpedos), submarinos (por causa do nuclear), veículos de combate terrestres (não necessariamente tanques) e armamento de tubo.

Concordo parcialmente. Os ToTs podem ajudar o desenvolvimento de novos produtos e não devem ser descartados. que está errado é não gerenciá-los devidamente.

Algumas outras áreas poderiam ser de interesse em prazo mais longo, e poderiam ser hoje colocadas como temas de pesquisa, a ser realizada quando pessoal e verbas estivessem disponíveis. Nesta categoria eu colocaria UAV´s de reconhecimento e ataque, sistemas AA de grande alcance, sistemas de detecção (radar, IIR, etc...) e de comunicação.

Já outras áreas não são tão importantes ou não estão ao nosso alcance, e neste caso devemos procurar apenas a melhor relação desempenho/custo, e comprar de prateleira ou no máximo o projeto pronto para fabricação sem ToT´s. Aí se incluem caças, tanques, escoltas, PA´s e BPE´s, helicópteros, etc...

Nesses casos acho melhor aderirmos a programas conjuntos, como os russos nos propuseram no caso do PAK-FA e como caminha no caso de PAv. Podemos aprender muito com parcerias.

Os ítens que listei acima foram separados nas respectivas categorias segundo minha própria opinião, e o MD e as FA´s devem é claro ter as suas próprias e podem montar estas listas melhor do que eu. Mas o importante seria ter bem claro o que fazemos questão de desenvolver, o que é apenas desejável e do que abrimos mão, e coordenar as ações de pesquisa, desenvolvimento, fabricação e aquisição de acordo com isso, ao invés de ficar recitando o mantra da transferência de tecnologia a cada vez que mencionarmos o assunto equipamento militar.

A grande questão é não reinventar a roda ou nos apegarmos à engenharia reversa como solução para tudo. Os chineses tentaram esse caminho, perceberam que era mirar para o passado e partiram para desenvolvimentos autônomos a partir de ToTs e para parcerias. Nos dias de hoje, com os custos cada vez maiores, é a única solução viável.


Abraços,


Pepê

[Benke]

Vc não pode comparar o esforço estrutural de um flap com o de um caixão de asa. A Embraer, e tive acesso à Exposição de Motivos, foi MUITO INCISIVA nesse ponto. Os norte-americanos disseram que por limitações impostas pelo Congresso não poderiam repassá-la, pagando ou não pagando. Os suecos, idem ibidem. A Airbus não autorizava o repasse. Os franceses toparam. Não acredito que a Embraer solicitasse uma tecnologia que já dominasse, seria estúpido.

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Fonte?

[Túlio]

Vc não pode comparar o esforço estrutural de um flap com o de um caixão de asa. A Embraer, e tive acesso à Exposição de Motivos, foi MUITO INCISIVA nesse ponto. Os norte-americanos disseram que por limitações impostas pelo Congresso não poderiam repassá-la, pagando ou não pagando. Os suecos, idem ibidem. A Airbus não autorizava o repasse. Os franceses toparam. Não acredito que a Embraer solicitasse uma tecnologia que já dominasse, seria estúpido.

Fonte?[/quote]



X2.

[Pepê Rezende]

Fonte!!!

X2.

A própria documentação da COPAC. Está lá com todas as letras.

Claro, o Mr. Suécia irá dizer que é invenção minha, mas ele pode provar que estou mentindo se conseguir mostrar um produto CIVIL da SAAB com caixão de asa composto... Não vale o que ela constroi como subcontratada da Airbus.

Abraços

Pepê

[Boss]

A questão original é o crescimento do poder militar brasileiro como um dos componentes da força do Estado.

Não precisamos chegar a um conflito declaro de embargos recíprocos para perceber a necessidade da força do Estado defendendo seu espaço.

Financimento de títulos públicos, Doha, quebra de patende de medicamentos, tropas no Haiti, uso de chips comerciais em aplicações militares, definição do preço de minérios, produtos agrícolas a aviões.

Nestes lugares o Brasil não pode ficar sem força nas suas diversas formas. "Inclusive para poder dizer não" como o MD já falou.

O que impede o mais forte de usar sua força? É justamente na simulação mental do embate que ele avalia perdas e ganhos e mesmo sabendo que sua força é incontestável ela tem um custo quando usada.

É aí onde a dissuação mantém as coisas na mesa de negociação.
Você citou que boicotes e embargos perdem a eficiência com o tempo. Concordo mas oportunidades também passam com o tempo e não adianta reinventar a roda em tecnologias de base. Fazendo isso nunca iremos desenvolver as tecnologias de fronteira.

No exercício da força, o Estado deve olhar para as conseqüências deste uso no futuro e os ganhos e perdas de espaço.

Para pensar: porque o Brasil quer um assento permante no CS ? porque não temos este espaço ?

Abs.

Knight

Sim, claro. Eu questionei o fato de sempre compararem nossas forças armadas com as dos demais BRIC's como se tivéssemos a mesma situação política/geográfica desses. E também defendi a atual política do governo, que pode parecer tímida e pobre para alguns, mas na minha opinião, cabe muito bem dentro do que o Brasil realmente necessita (ignorando as suposições paranóicas). Não estou pedindo para cortarem o investimento militar, apenas para não fazerem uma gastança equiparável ou superior aos outros BRICs (que possuem REAIS motivos para tal) sem ter um motivo realmente forte para isso.

Veja o caso de países com o qual os EUA, eternos vilões na ótica brasileira, é inimigo público e declarado. Os EUA invadiram Coréia do Norte, Irã ou Venezuela ? São anos de novela, e nunca fizeram nada. Com o Brasil, sempre possuem um tom de amizade e aliança, hoje mesmo li uma notícia que o plano de exportação americano foca em China, Índia e Brasil. E eles já sabem do pré-sal. Então questiono fortemente essa idéia de que o pré-sal será invadido se não tivermos uma Marinha gigante agora. O governo vai se mexendo, mas todo mundo acha pouco o esforço. É o primeiro passo. Anos de atraso tanto políticos como econômicos que se estabilizaram a pouco tempo, e não é possível esperar que tenhamos um up instantâneo nas FA's igual algumas pessoas querem. Teriam que torrar centenas de bilhões para atender o ego dessas pessoas, enquanto poderíamos usar a maior parte para resolver conflitos e problemas internos que são REAIS e não paranóicos. O governo está aproveitando sua chance em se fortalecer, a END é uma prova disso. É um começo, mas parece que querem que isso já esteja no meio ou até no fim Só contesto se as TdT serão utilizadas para desenvolver as próprias ou então para apenas clonar produtos até ficarem obsoletos e daí abusar de outra TdT. Isso aí eu não concordo...

É certo defender o pré-sal, e o Brasil sabe disso. Está fazendo novos submarinos, um nuclear, inclusive, e preparando a compra de navios de escolta/patrulha, e planejando um novo NaE, fora o FX-2, que eu acredito que saia sim, sabendo que mesmo que saia, terá gente criticado o caça escolhido, isso, aquilo... aquela mania velha de brasileiro. É necessário realmente MUITO mais do que isso, como muita gente deixa a entender ? Só para se prevenir de um ataque das "potências" ?

Não questiono investir nas FA's, só questiono o quanto se deve investir nelas no cenário brasileiro atual. E acho que o Governo está fazendo o correto, para este momento.

Seu tucano

Brincadeira, amigo Boss ( em parte ).

Concordo em parte com vc.
Ví bem a neurose quando os ingleses meteram a plataforma no quintal dos hermanos. Pra pesquisa. Imagina se tivessem certeza do petróleo lá.
Olha...
Eu , se tivesse um quintal com uma horta...e tivesse falta de comida na minha cidade....bem botava uns bons cães de fila, bem grandes, pra garantir.
Mas esse sou eu....com minha paranóia de sobrevivência.

Na verdade eu defendi o atual governo

E o Brasil está se preparando com seus cães de guarda na horta, mas querem que coloque três Cérberos para defende-la, quando se ver, não são necessários... pelo menos se ver o hoje. Podemos prever que os EUA invadam nossa horta assim como prever que amanhã aliens cercarão a Terra e a destruirão... Ninguém sabe o futuro... Daí cada um tem uma visão dele. A minha é essa, cada um tem a sua, enfim... Boa discussão essa

[Penguin]

Fonte?

X2. [/quote]

A japonesa Kawasaki desenvolveu e fabrica o caixão das asas da Família EMBRAER 170/190.

A Kawasaki fabrica o cargueiro C-X:

[LeandroGCard]

Claro que não estará morto, mas o avião perderia várias de suas vantagens competitivas. Aumentaria de peso e perderia carga. É óbvio que é uma tecnologia importante para a Embraer, senão ela não teria insistido em sua obtenção. O caixão de asa simplesmente carrega 90% da carga do aparelho. Graças à resistência e flexibilidade do material composto, esse valor se amplia.

Só um esclarecimento para os futuros engenheiros , na verdade a carga aplicada a um componente mecânico ou estrutural de um sistema não se altera com o desenho interno da peça (pelo princípio de Saint Venant) ou o material de que é feita (pelo equilíbrio de esforços). O que acontece é que a peça pode ter seu peso reduzido, o que para aviões faz bastante diferença. Acho que foi isso que você quis dizer. Mas também acho muito difícil crer que a Embraer iria lançar um programa deste porte se algum detalhe importante ainda estivesse na dependência de uma parceria que pode não acontecer.

Todas as tecnologias pedidas pela Embraer servem para melhorar produtos existentes ou para aperfeiçoar a linha de montagem por meio de processos de automação. Tem mais uma coisa, são de uso dual. Podem ser empregadas para o F-X2 e para os aviões de passageiros e de carga.

Não duvido disso, mas eu examinei item por ítem a lista divulgada aqui mensmo no DB (que provavelmente não é a real, mas deve ter muito em comum) e a maioria dos ítens ou a Embraer já domina, ou está disponível no mercado para quem quiser comprar. Apenas uns poucos ítens de aplicação bem específica (como análise de escoamento supersônico, que não tem hoje aplicação em aeronaves civis) eram de competência esclusiva da Dassault e outros fabricantes de caças. O que coloco em questão é: O governo vai pagar para a Embraer obter estas tecnologias sem ter que desembolsar por isso (o que obviamente é de grande interesse dela, mas na maioria dos casos ela não teria dificuldade em pagar ela própria se e quando precisasse, e provavelmente um preço menor), enquanto existem outros programas que também necessitam de verbas. Porquê?

O projeto ERA do CTA... Todo o desevolvimento original foi feito lá. O problema maior é o mau gerengiamento dos programas, como ocorreu na DF Vasconcellos.

Este é um problema ainda existente, o CTA não possui capacidade de estudar ou mesmo gerenciar a industrialização de produtos, apenas de fazer a pesquisa inicial, e ao tentar passar isso para a iniciativa privada descobre que ela não está preparada para isso (enfrento o mesmo problema praticamente todo dia). Não seria o caso do próprio CTA ou de outro instituto mais específico criado para este fim (talvez subordinado diretamente ao MD ao até ao ministério da indústria e comércio) adquirir esta capacidade, de levar o programa até o estágio de protótipos funcionais, e ainda ajudar na montagem da linha de produção (como faziam os OKB da antiga URSS)? As empresas privadas ficariam responsáveis apenas pela produção em si.

Concordo parcialmente. Os chineses desenvolvem novos produtos a partir de ToTs. Não partem do zero. O PL-12 nasceu do Aspide. Partiram de uma base sólida para obter algo funcional.

Os ToTs podem ajudar o desenvolvimento de novos produtos e não devem ser descartados. que está errado é não gerenciá-los devidamente.

Sem dúvida, e uma parte muito importante do gerenciamento é justamente dizer onde pode-se e deve-se partir para ToT's e onde não vale a pena ou não adianta. Outro ponto, como deixar o gerenciamento de ToT`s na mão de indústrias locais, se a maioria não tem tradição desenvolver produtos nem interesse em aprender? Assim no máximo teremos linhas de produção burras, incapazes de gerar algo novo depois. Então ToT pra quê? E para tirar o gerenciamento da mão delas, quem assume? Institutos de pesquisa que também não entendem do desenvolvimento de produtos? Falta um elo na cadeia.

Nesses casos acho melhor aderirmos a programas conjuntos, como os russos nos propuseram no caso do PAK-FA e como caminha no caso de PAv. Podemos aprender muito com parcerias.

Sem dúvida parcerias seriam extremamente interessantes, quando estiverem disponíveis. E quando não encontrarmos parceiros interessados para ítens importantes?

A grande questão é não reinventar a roda ou nos apegarmos à engenharia reversa como solução para tudo. Os chineses tentaram esse caminho, perceberam que era mirar para o passado e partiram para desenvolvimentos autônomos a partir de ToTs e para parcerias. Nos dias de hoje, com os custos cada vez maiores, é a única solução viável.

Novamente, sempre que for possível. Se você precisa da roda e ninguém quer desenvolver uma junto com você, restam duas escolhas: Comprar de prateleira ou reinventá-la. Em alguns casos é melhor comprar logo pronto, e em outros não dá pra fugir da reinvenção, dependendo da disponibilidade e da prioridade. É um preço que sempre teremos que pagar por não podermos acompanhar todos os desenvolvimentos desde o princípio. Na verdade em muitos casos a possibilidade de parceria só se abrirá depois que começarmos a reinventar (vide o caso do MAN-1) .


Leandro G. Card

[Benke]

http://www.denel.co.za/denel_aerostructures.html

[Justin Case]

Benke,

Acho que esse produto da Denel ("fairing") não é estrutura primária, caixão da asa. É revestimento.
"Aircraft fairing: a structure in aircraft design used to reduce drag and improve appearance ..."
Abraço,

Justin

[Penguin]

Há um consórcio, com financiamento parcial da UE, envolvendo 12 países (e Israel) do qual fazem parte:

THE TANGO PARTNERSHIP
SAAB, Airbus (Alemanha), Uni of Braunsweg, NLR, FCS Control Systems, Airbus (França), CEAT, Hurel Dubois, Alenia, CIRA, CSM, FIAT, RTM, Uni of Napoli, INASCO, ISTRAM, HAI, Airbus (Espanha), INTA, CADTECH, SONACA, SABCA, Airbus (UK), GKN, Shorts, ACG, INBIS, HYDE, LEICA, QINETIQ, Uni of Galway, Patria Finavicomp e IAI.

O objetivo é desenvolver novas tecnologias no projeto e fabricação de aero-estruturas, a exemplo do caixão central da asa em material composto (Composite Centre Wing Box):

http://www.dglr.de/veranstaltungen/exte ... E5/E51.pdf

[orestespf]

Fonte!!!

X2.

A própria documentação da COPAC. Está lá com todas as letras.

Claro, o Mr. Suécia irá dizer que é invenção minha, mas ele pode provar que estou mentindo se conseguir mostrar um produto CIVIL da SAAB com caixão de asa composto... Não vale o que ela constroi como subcontratada da Airbus.

Abraços

Pepê

Vixe Maria!!! Espantou a coruja do toco!

[Benke]

Benke,

Acho que esse produto da Denel ("fairing") não é estrutura primária, caixão da asa. É revestimento.
"Aircraft fairing: a structure in aircraft design used to reduce drag and improve appearance ..."
Abraço,

Justin

Voce tem razão
O caixão da asa vem da Airbus Nantes
Benke

[Carlos Mathias]

Vamos agora botar o X 2, X 3, X 4 X ~~~~~~~~~~ ...

[sapao]

Boss,
acho que estamos no classico caso de falar a mesma coisa de maneiras diferentes.

Concordo plenamente, não desejo ter FFAA aqui nos moldes dos outros BRIC, so
desejaria a seriedade, importancia e a continuidade que elas la recebem aplicada aqui.
Não temos que ser capazes de lutar contra a OTAN, apenas fortes o suficiente para que eles nunca achem que vale mais a pena negociar do que lutar; em outras palavras, a capacidade de dizer NÃO que o NJ citou tempos atras.

Lembre que nem sempre o confronto sera direto, ele pode vir atraves de intervenções esporadicas visando regiões especificas e "legitimando" sua autonomia, como o caso da Georgia. Sabe porque so os USA entraram nessa e não a Europa? Da uma olhada na foto:




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Concidencia a posição da Georgia e a posição do Governo Bush?



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Ou seja, a Europa ocidental esta nas mãos dos russos, agora voce acha que se a russia tivesse FFAA no mesmo padrão que a gente a OTAN não teria entrado na Georgia? Que eles iam ficar dialogando reajuste de preço de gas no inverno ou ja tinham colocado a conversa em outro "patamar"? Esse é o nosso futuro.
Hoje reinvidicamos uma fatia a mais de mar territorial, e se a ONU não homologar? Vamos manter no peito? Ainda mais se alguem quiser colocar uma plataforma alem das 200 milhas, vamos recorrer a quem?
Temos que ter uma alternativa, mesmo sabendo que nunca vamos usa-la. E para ter isso tem que investir dinheiro ao longo de anos, indefinidamente, como fazemos em outras areas de governo.

Ja citei o Clausewitz aqui e repito: "o investimento em defesa de uma nação tem que ser proporcional ao valor dos territorios sob sua jurisdição, caso contrario ela corre o risco de ver esses territorios anexados por outras nações mais poderosas".
Não e bem esse o texto mas a ideia é essa. Sera que estamos fazendo isso?

alias, bem vindo ao forum, muito boa suas colocações!

[soultrain]

Muito boa colocação Sapão!!!!