TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[Matheus]

Talvez quem não saiba o que a FAB quer é a gente...rsrsrs

[PRick]

Não acredito em tecnologia de quem nunca fez, por mais que você tenha o conhecimento teórico, quando começar a fazer é que são elas, a Embraer quando tiver os protótipos voando vai poder dizer alguma coisa, que o diga alguns programas que atrasaram muito.

Como assim nunca fez, ficou louco? Olha só o portifólio de aviões da Embraer, a quantidade de aviões que ela vende, você acha que os caras só vendem aviões na teoria? Se ninguém pode usar a vasta experiênccia que tem para desenvolver algo não tenha feito antes, então como é que a tecnologia avança não só na Embraer, mas no mundo? Será que só os franceses conseguem, só eles tem o “elàn”?

A Embraer nunca fez um avião com asa alta, ainda mais da classe do KC-390. E não adianta fazer mais ou menos, afinal, o projeto tem que ser de primeira, ou seja, tem que acertar na primeira vez. Na verdade quando o primeiro protótipo for para a bancada de teste é que veremos o quanto o projeto está bom. Vou repetir, tem que ser algo de primeira.

Por sinal, a Dassault diz bem claro a respeito da configuração do Typhoon, está errada, porque não tinham experiência em caças canard´s. E conhecimento teórico é o que não faltava para Ingleses e Alemães.

Ah sim, claro, a Dassault afirma que o avião do concorrente está errado, tudo bem. Considerando então o sucesso de vendas de cada um, o que a Eurofighter poderia dizer sobre o projeto do Rafale? No papel o Typhoon deveria ser mais manobrável, porém, quando colocaram ele para voar perceberam que na prática a possível manobrabilidade superior não podia ser exercida, daí tiveram que limitar o caça via software, no final, ficou menos manobrável. Os computadores, as simulações tem limites.

[]´s


Leandro G. Card

[LeandroGCard]

Leandro,

Acho que a FAB sabe quais são as necessidades de tecnologia para ela e para uma parte da Indústria de Defesa. Ela tem uma cultura de estar junto com as industrias aeroespaciais nacionais:

Escrito por Administrator
Qui, 21 de Agosto de 2008 21:00
Entrevista com Bob Gower da Boeing

....

Alide: A Boeing se encontra disputando tenazmente a concorrência MMRCA na Índia. Como no Brasil, lá eles esperam uma proposta profunda de transferência de tecnologia, incluindo até a fabricação das aeronaves pela indústria local. Quais as semelhanças e diferenças entre os requerimentos de transferência de tecnologia da Índia e do Brasil?

BG: É verdade, ambos os países incluíram cláusulas de transferência de tecnologia nas suas concorrências, mas, os objetivos específicos aparentemente são bem distintos. Enquanto a Índia foca sua intenção na construção local dos aviões selecionados, o Brasil busca um conjunto estreito de tecnologias que avancem o potencial de sua indústria de uma forma mais ampla, bem além dos limites do programa F-X. O Brasil tem uma indústria bastante avançada e de competência reconhecida no mundo aeroespacial. Eu vejo o Brasil buscando estabelecer relações industriais internacionais de natureza mais igualitária (“peer-to-peer”) ao invés de se bastar com um formato mais simples, algo como “pai-filho”. Dentro do “Request for Information” havia um item que especificava cerca de 10 tecnologias-chaves que o Brasil deseja adquirir. Algumas destas teriam que ser absorvidas por órgãos de pesquisa do setor, como o CTA/ITA. Outras, naturalmente, seriam mais da alçada da Embraer, e outras, ainda, viriam a ser úteis para alguma das várias empresas médias de componentes para a indústria de defesa/aeroespacial que começam a se destacar no Brasil.

Eu acho inclusive que esta estratégia da FAB para obter novas tecnologias está, sem dúvida, sendo implementada de uma maneira particularmente inteligente. Parece que o objetivo deles é “aprender a pescar” e não apenas “obter os peixes”. A Força Aérea Brasileira está buscando maneiras de capacitar a indústria local para aprender a projetar e desenvolver suas próprias “caixas".

Knigh, na verdade torço para que seja assim, mas o histórico não é muito promissor. As FA´s brasileiras sempre parecem dispostas a ajudar as indústrias locais, mas na prática esta ajuda é em no mais das vezes pífia e mal orientada, e aí vemos coisas como o programa do míssil Piranha até recentente, o Osório, a situação da Avibrás, e muitos outros exemplos. É claro que se fazem muitas declarações bonitas (elas são de graça mesmo), mas a própria amplitude de aplicação das tecnologias mencionadas no texto que você colocou me passa a impressãi de que não existem objetivos específicos a srem atingidos, apenas interesse geral e acadêmico.

Isto é mais ou menos o mesmo conceito que norteou o desenvolvimento inicial do VLS, aprender a fazer motores-foguete para mísseis de grande porte sem que uma especificação real de míssil tivesse jamais sido colocada. O resultado é conhecido, centenas de milhões gastos ao longo de 30 longos anos sem que nenhum resultado tivesse sido obtido, e quando finalmente o foguete funcionar já estará totalmente defasado. Este tipo de coisa na verdade não é só um problema das FA´s, e sim bem típico do Brasil, onde por falta de tradição e experiência no desenvolvimento de produtos industriais se confunde ciência com tecnologia, e se está sempre gastando tempo, dinheiro e esforço em estudos e aprendizado sem que nada realmente prático seja obtido. Se as FA´s quisessem mesmo ajudar elas deveriam estar cuidando bem melhor das especificações dos produtos que querem que sejam desenvolvidos e em garantir as verbas para a aquisição posterior, e deixar as ToT´s com as empresas responsáveis. Ou então assumir de vez o desenvolvimento dos produtos finais, e não apenas a formação de engenheiros e técnicos e a pesquisa básica em institutos como o ITA, IME, e CTA.

Acredite, torço muito para estar errado neste caso em particular, mas não vejo motivos para acreditar que estou.


Um abraço,


Leandro G. Card

[Carlos Lima]

Na minha opnião temos 3 problemas:

1. Substituição dos M2k/F-5EM...

2. Desenvolvimento de tecnologias que supram as nossas eventuais carências no que diz respeito a aeronave nova a ser escolhida (ou seja, eletrônica, manutenção, melhorias, armamento).

3. Desenvolver um planejamento que evite que cheguemos nessa exata situação daqui a "x" anos.

Eu acho que 1 & 2 deveriam ser as metas do F-X2

Eu acho que 3 é o "extra" e requer outro nível de discussões e parcerias

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O problema que vejo muitas vezes é que nas nossas discussões "embolamos" esses 3 pontos e infelizmente na vida real não existe como resolvermos todos os problemas do mundo de uma vez e com um só programa...

Por exemplo... Indianos e Chineses suprem as suas necessidades atuais, com grande participação da sua industria ao mesmo tempo em que investem em tecnologias "próprias" que quando alinhadas com requisitos dão origem até a aeronaves de fabrico próprio (Tejas, J-10, etc).

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Não adianta prometerem ToT se não existe continuidade... assim como não se compra aeronave hoje com pacote fechado... as arquiteturas dos sistemas que gerenciam esses sistemas de armas são complexas e por outro lado possuem uma enorme capacidade de expansão... o que faz com que o investimento não pare na "compra" e seja algo constante ou terminaremos com sucata obsoleta.

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Eu olho por exemplo os E-99 e R-99 que já estao fazendo mais ou menos 10 anos e até agora não ouvimos falar de MLU... e são essas coisas que me assustam para ser honesto...

Cadê a continuidade?
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Quanto ao escolhido, seja ele quem for ... não tenho duvida que irá impor uma grande mudança em diversas organizações porque o modelo de evolução e progresso da vida útil do vetor é bem diferente das nossas aeronaves atuais da década de 70/80.

Meus 2 cents (por enquanto)

[]s
CB_Lima

[Túlio]

Está cada vez mais interessante. A gente quer ToT para comprar 36 caças. Depois pode ser que a gente encomende mais um cinquenta ou cem, talvez até mais, talvez menos, talvez nada, vamos ver...

Gozado isso, para simplesmente VIABILIZAR o Programa Rafale a França encomendou de saída quase 300, e sozinha. A Grande Crise a pegou pelo pé, aposto que se ainda estivéssemos na euforia do início deste século, quando dinheiro crescia em árvore (no Primeiro Mundo, claro), já teriam nos mandado à m* com nossas indecisões, marchas e contramarchas.

Mas o interessante é outra kôza, é esse lance de CONTINUIDADE. Sim, isso é uma sacada genial: a gente pagou os tubos para aprender a fazer fragata e sub, fez alguns de cada e...parou. Agora vamos pagar mais uma barbaridade para...aprender a fazer fragata e sub. E até patrulheiro. Qual a garantia de que não vamos fazer alguns e parar de novo? DETALHE: falo de cascos, não do que realmente interessa, seu conteúdo. Sensores, propulsores, processadores, armas, EW, isso não está nos contratos, ao menos que eu saiba. Então, vamos pagar uma nota preta para REaprender a fazer CASCOS. Tá, vá lá, superestruturas também...

Falando em patrulheiro, notei que vêm umas torres ESTRANGEIRAS de 20 ou 30 mm para botar neles. Nem sequer se cogita uma REMAX Naval para aumentar a escala de produção da mesma. Não sei nem mesmo se os responsáveis pela parte naval da END sabem que a REMAX existe. Ou se isso lhes interessa...

Isso tudo me deixa meio que...pessimista, me entendam...

[Carlos Lima]

A muito tempo atrás... estavamos discutindo com o amigo Walter exatamente isso...

o problema é a "continuidade"... não importa quem seja o escolhido...

Sem "continuidade" é tudo um grande disperdício de $$$$$$$$$$$$$$$ e assim é melhor chegar na prateleira e comprar (mesmo isso requer continuidade também hoje em dia dada a evolução tecnológica).

Enfim... continuo observando o meu termometro para ver se a nossa mentalidade muda (R-99/E-99) mas infelizmente a temperatura está... fria... fria...

[]s
CB_Lima

[Túlio]

Verdade. E99/R99 como estão, estão buenos, até...não estarem mais. Daí a gente pega uma OUTRA plataforma da EMBRAER, bota em cima um OUTRO radar estrangeiro, manda pros EUA para integrar tudo e PRESTO: nova frota AEW&C! Nacionais, claro...

Olhem, para não dizer que sou totalmente pessimista, ainda acredito em alguns desenvolvimentos conjuntos, como o caso do A-Darter, por exemplo. Mesmo fazendo vista grossa para o FATO que, enquanto as versões Sul-Africanas já estão em testes, a nossa necas, nem construída ainda foi. E quando o for, qual será seu índice de nacionalização? Vamos fazer tudo ou vai ser que nem o Scipio, do qual os Italianos fariam o filé e nós o osso? Por que acham que nunca lamentei que este radar morreu antes de nascer e, se fosse concluído hoje, seria um primor de obsolescência?

[knigh7]

A muito tempo atrás... estavamos discutindo com o amigo Walter exatamente isso...

o problema é a "continuidade"... não importa quem seja o escolhido...

Sem "continuidade" é tudo um grande disperdício de $$$$$$$$$$$$$$$ e assim é melhor chegar na prateleira e comprar (mesmo isso requer continuidade também hoje em dia dada a evolução tecnológica).

Enfim... continuo observando o meu termometro para ver se a nossa mentalidade muda (R-99/E-99) mas infelizmente a temperatura está... fria... fria...

[]s
CB_Lima

O problema da continuidade, que afeta a evolucão tecnológica, é causada fundamentalmente na tão conhecida irregularidade de verbas para investimento. (ano tem um pouco, ano não tem quase nada...e assim vai..).
É por isso que eu venho (eu, na vedade, não, um monte de gente) bantendo na tecla por orcamentos para investimento regulares, incontigenciáveis, principalmente com origem determinada. Uma Lei do Cobre brasileira.
E eu concordo com vc sobre o caso de prateleira: as vezes isso deve ser feito sim, principalmente se tiver um equipamento que acrescenta bastante as operacões, ou o preco e não viria com ToT, ou o fornecedor que oferece o ToT cobra muito caro ou o equipamento tem um desempenho bem inferior aos outros.

[Túlio]

Aos pouquinhos vamos chegando a um consenso...

[Carlos Lima]

A muito tempo atrás... estavamos discutindo com o amigo Walter exatamente isso...

o problema é a "continuidade"... não importa quem seja o escolhido...

Sem "continuidade" é tudo um grande disperdício de $$$$$$$$$$$$$$$ e assim é melhor chegar na prateleira e comprar (mesmo isso requer continuidade também hoje em dia dada a evolução tecnológica).

Enfim... continuo observando o meu termometro para ver se a nossa mentalidade muda (R-99/E-99) mas infelizmente a temperatura está... fria... fria...

[]s
CB_Lima

O problema da continuidade, que afeta a evolucão tecnológica, é causada fundamentalmente na tão conhecida irregularidade de verbas para investimento. (ano tem um pouco, ano não tem quase nada...e assim vai..).
É por isso que eu venho (eu, na vedade, não, um monte de gente) bantendo na tecla por orcamentos para investimento regulares, incontigenciáveis, principalmente com origem determinada. Uma Lei do Cobre brasileira.
E eu concordo com vc sobre o caso de prateleira: as vezes isso deve ser feito sim, principalmente se tiver um equipamento que acrescenta bastante as operacões, ou o preco e não viria com ToT, ou o fornecedor que oferece o ToT cobra muito caro ou o equipamento tem um desempenho bem inferior aos outros.

Forças Armadas tem que ter diversos programas de "Estado" mesmo...

Não só de Governo...

Sem um compromisso mais sério... é melhor continuarmos na década de 70/80 porque lá as coisas voavam e navegavam faltando um radar aqui... um outro treco ali... no ano 2000 isso não ocorre.

E muito bons posts de todos os amigos
[]s
CB_Lima

[knigh7]

Knigh, na verdade torço para que seja assim, mas o histórico não é muito promissor. As FA´s brasileiras sempre parecem dispostas a ajudar as indústrias locais, mas na prática esta ajuda é em no mais das vezes pífia e mal orientada, e aí vemos coisas como o programa do míssil Piranha até recentente, o Osório, a situação da Avibrás, e muitos outros exemplos. É claro que se fazem muitas declarações bonitas (elas são de graça mesmo), mas a própria amplitude de aplicação das tecnologias mencionadas no texto que você colocou me passa a impressãi de que não existem objetivos específicos a srem atingidos, apenas interesse geral e acadêmico.

Isto é mais ou menos o mesmo conceito que norteou o desenvolvimento inicial do VLS, aprender a fazer motores-foguete para mísseis de grande porte sem que uma especificação real de míssil tivesse jamais sido colocada. O resultado é conhecido, centenas de milhões gastos ao longo de 30 longos anos sem que nenhum resultado tivesse sido obtido, e quando finalmente o foguete funcionar já estará totalmente defasado. Este tipo de coisa na verdade não é só um problema das FA´s, e sim bem típico do Brasil, onde por falta de tradição e experiência no desenvolvimento de produtos industriais se confunde ciência com tecnologia, e se está sempre gastando tempo, dinheiro e esforço em estudos e aprendizado sem que nada realmente prático seja obtido. Se as FA´s quisessem mesmo ajudar elas deveriam estar cuidando bem melhor das especificações dos produtos que querem que sejam desenvolvidos e em garantir as verbas para a aquisição posterior, e deixar as ToT´s com as empresas responsáveis. Ou então assumir de vez o desenvolvimento dos produtos finais, e não apenas a formação de engenheiros e técnicos e a pesquisa básica em institutos como o ITA, IME, e CTA.

Acredite, torço muito para estar errado neste caso em particular, mas não vejo motivos para acreditar que estou.


Um abraço,


Leandro G. Card

Quando se quer abracar tudo, se acaba sendo medíocre em tudo.
Nemo próprio EUA desenvolve tudo para as suas F.As. Constoi sob licenca la, mas não procura desenvolver tudo, quanto mais nós, com baixo orcamento para investiimento em aquisicão militar e P&D.
Vou colocar aqui um pequeno texto interessante sobre o tema, de um oficial da Marinha:


Vou expressar minha opinião usando como referência aquilo que conheço um pouco, que é o desenvolvimento de nossa indústria naval militar.
Desde o Império, quando construímos nossos encouraçados fluviais com base em projetos próprios e importados, vivemos de surtos nessa área. Nossa capacitação técnica sempre foi reprimida pelo pouco dinheiro disponível. Isso levou sempre ao confronto entre a necessidade de se comprar equipamentos fora, a fim de se manter a capacitação operacional mínima, e o alto investimento necessário ao desenvolvimento e produção de equipamentos próprios.
Períodos como o que precedeu a II GM, onde a capacidade operacional era ínfima, sempre levaram à escolha da primeira opção. E isso sempre levou a uma inibição da produção nacional.
A década de 70 foi um período profícuo, onde tivemos a aquisição das Niterói e dos Oberon e a manutenção de um nível razoável de investimento, o que permitiu aventuras como as Inhaúma e os Tupi. Na FAB tivemos os Xavantes e o projeto do AMX, uma vez que o operacional estava garantido com os MIII e F-5. Infelizmente, a década seguinte foi perdida. A capacidade operacional caiu e se reflete até os dias de hoje e o desenvolvimento de projetos virtualmente se encerrou.
Hoje nos vejo muito longe da capacidade de desenvolvimento de projetos próprios. Talvez só na área de submarinos, onde, bem ou mal, houve alguma continuidade. No restante, temos modernizações extemporâneas de aviões de caça e das Niterói.
Para que consigamos desenvolver produção própria, é necessário, primeiramente, algum tipo de garantia orçamentária. Em seguida, penso eu, seria necessário o reestabelecimento da capacitação operacional, por meio de aquisições no exterior de material atualizado, coberto com off sets que nos dessem alguma garantia de capacitação de manutenção por meios próprios (estoque de sobressalentes e capacitação técnica de serviços).
Somente a partir daí é que haveria a necessária segurança operacional, orçamentária e até política para se investir as altas somas que seriam demandadas no desenvolvimento da capacitação nacional. Somente assim conseguiríamos atrair outros setores da sociedade para esse campo. De outra forma, estaremos sozinhos e sucetíveis a novos surtos.
E não adianta queimar etapas... elas farão falta lá na frente... e lá vêm os surtos outra vez...

[knigh7]

Aos pouquinhos vamos chegando a um consenso...

Eu acho que sim...

[Túlio]

Excelente texto. Concordo integralmente. Mas sustento que temos de trabalhar no que realmente interessa, O RECHEIO de aeronaves, belonaves e sistemas terrestres. A simples exclusão da REMAX nos patrulheiros NÃO ajuda. É um sistema praticamente pronto e - creio eu - facilmente adaptável. Ganhos em escala de produção só tendem a melhorar o contexto geral. O que vai ser feito - comprar fora - só ajuda à indústria e P&D dos outros, não às nossas. Quantos outros exemplos de descompasso não acharemos por aí? Ademais, não estaremos vivenciando um dos tales de 'surtos' precisamente agora?

[bcorreia]

Pepe, é um caco velho que vai trazer tecnologia, vai nos dar doutrina...

Tem que analisar por esse lado

Não há sentido em se investir em tecnologias ultrapassadas. Esse caça usava os sistemas do AMX, que eram problemáticos. Necessitamos de um salto de qualidade.

Abraços

Pepê

Pepê, eu usei a imagem apenas para ilustrar, mas o que falava não era em reviver esse projeto, mas sim algo como um projeto do zero, com o desenvolvimento no país dos componentes eletrônicos (talvez até colocando a Ceitec no meio com produção de mcus e processadores Arm), radar, aviônicos, armas, e até mesmo turbinas, algo envolvendo industria e área acadêmica.

[sapao]

Leandro,
sobre o MD assumir toda a pesquisa e desenvolvimento, acho que isso nunca vai acontecer (de novo); tem que deixar na iniciativa privada mesmo porque senão não anda.
O MD deve direcionar atraves de bolsas nas areas que tem interesse (você sabe qual a porcentagem das bolsas de P&D nos EUA são patrocinados pela DARPA?), e a iniciativa privada achar um meio de com a tecnologia conquistada usa-la para outros mercados e se manter. Tem que dar chance para adquirir o conhecimento, mas a industrias devem achar um jeito depois de pagar suas contas com ele. Esse é um conceito parecido com o que o Ozires Silva pensou para a EMBRAER.
O problema da decada de 80/90 e que varios projetos com verba do governo foram cancelados e as empresas tiveram que se virar, algumas conseguiram (ENGESA), outras não (AVIBRAS).

Sobre o VLS Leandro, houveram avanços sim, basta dar uma pesquisada na missão Missão Espacial Completa Brasileira.
Atraves de 30 anos se conseguiu muita coisa.
Parou no VLS, por algumas razões conhecidas e outras desconhecidas; mas como disse nosso amigo Pepê, graças a ajuda dos camaradas da Cidade das Estrelas o programa esta muito bem encaminhado novamente, com tudo para atingir seus objetivos brevemente.

Vamos copiar tudo igual a China?
Bom, primeiro que a China não copia tudo, eles investem em pesquisa tambem; segundo que eles não estão, ou estavam na epoca, sujeitos as mesmas leis de mercado emde direitos que nos; e terceiro que eles tem muito mais moral para bancar esse tipo de posição do que a gente, então acho que copiar não seria a solução.

Sobre TOT X FMS, cada um para uma coisa; com suas qualidades e defeitos.
Comprar de prateleira e ruim?
Depende, se isso fosse sinal de dependencia a Espanha, o Japão e Israel não teriam industrias de defesa nenhuma, concordam?
TOT e otimo? Nem sempre, varios exemplo ja foram citados aqui de que a coisa nem sempre foi uma maravilha...

Tudo depende de como e feito o contrato, e dos interesses envolvidos.
Interesses politicos, que são mais fortes que tudo; por isso aproveitando o topico gostaria de expressar que na minha opinião, infelizmente, dificilmente nossa geração vai ver o Brasil participando do desenvolvimento de caças ou submarinos ou outro equipamento estrategico com a Russia ou outro pais que não seja ocidental.
Os USA aprenderam a lição com a China quando viram que era tarde demais, estão tentando reverter o erro na India (P-8, C-17), e JAMAIS vão deixar o Brasil ter acesso a esse tipo de independencia aqui na AL.
Desculpas ao Pepê, ao CM, ao Tulio e a mim mesmo, mas existe muita pressão, no meu entnder, para que isso ocorra.
O proprio VLS, o MAR e ARAMAR são exemplos disso, so quem trabalha lá sabe como e dificil trabalhar com a ma vontade vinda do Norte.