SEGUNDA GUERRA MUNDIAL

Área destinada para discussão sobre os conflitos do passado, do presente, futuro e missões de paz

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3rdMillhouse
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#16 Mensagem por 3rdMillhouse » Seg Jan 08, 2007 10:16 pm

Sniper escreveu:Podemos começar falando sobre as particopações Francesa e Italiana no conflito... :D


REalmente, a França cagou na tática e achou que estava vivenciando a
'Primeira Guerra Mundial 2 - O retorno", e a Itália, bem, a Itália era o saco de pancadas do mediterrâneo.

FinkenHeinle escreveu:
Pasquale Catozzo escreveu:A Itália foi um fiasco total. A operação "Spezzare le reni alla Grecia" (despedaçar os rins da Grecia) foi um inútil tentativo de "Blitzkrieg" italiano, que para mussolini era "un'azione rapida e travolgente!" (uma ação rápida e destruidora) e se revelou um desastre...resultado:40 mil soldados italianos mortos, 50 mil feridos, mais de 12 mil congelados.
E Grecia nem era uma potencia militar....

A Grécia era ridícula... Em apenas alguns dias, a Alemanha e alguns aliados tomaram a Grécia.

Continuo dizendo, a Itália está para a Alemanha, assim como a Áustria-Hungria esteve para a Alemanha na 1ªGM!


Não foi a Grécia que causou Hitler a decidir não usar mais assaltos aerotransportados pelo resto da guerra?




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Clermont
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#17 Mensagem por Clermont » Seg Jan 08, 2007 11:03 pm

3rdMillhouse escreveu:Não foi a Grécia que causou Hitler a decidir não usar mais assaltos aerotransportados pelo resto da guerra?


Não. Foram as tropas da Comunidade Britânica que provocararm um estrago tão grande nos pára-quedistas alemães durante a invasão da ilha de Creta que levou o "Monstro de Bigode" a achar que os pára-quedistas tinham saído de moda.




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#18 Mensagem por 3rdMillhouse » Seg Jan 08, 2007 11:22 pm

Clermont escreveu:
3rdMillhouse escreveu:Não foi a Grécia que causou Hitler a decidir não usar mais assaltos aerotransportados pelo resto da guerra?


Não. Foram as tropas da Comunidade Britânica que provocararm um estrago tão grande nos pára-quedistas alemães durante a invasão da ilha de Creta que levou o "Monstro de Bigode" a achar que os pára-quedistas tinham saído de moda.


Isso, sabia que era algo desse tipo e tinha Creta no meio.




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Bolovo
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#19 Mensagem por Bolovo » Seg Jan 08, 2007 11:30 pm

3rdMillhouse escreveu:
Clermont escreveu:
3rdMillhouse escreveu:Não foi a Grécia que causou Hitler a decidir não usar mais assaltos aerotransportados pelo resto da guerra?


Não. Foram as tropas da Comunidade Britânica que provocararm um estrago tão grande nos pára-quedistas alemães durante a invasão da ilha de Creta que levou o "Monstro de Bigode" a achar que os pára-quedistas tinham saído de moda.


Isso, sabia que era algo desse tipo e tinha Creta no meio.

Contem mais, sei lá, até link do Wikipedia serve. Conheço muito sobre o caso não.

Só tenho uma coisa a dizer sobre isso, da-lhe Airborne na cabeça de Hitler hahaha, acho que ele não imaginava a Operation Overlord, Market-Garden (que foi fracasso aliado, mas mesmo assim), Operation Vasity e os Pathfinders que pularam na Europa inteira.




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#20 Mensagem por Raposa_do_Deserto » Seg Jan 08, 2007 11:31 pm

Mesmo levando em consideração a situação política e a falta de apoio para a guerra na Itália, os combatentes italianos protagonizaram uma série de fatos que poderiam resultar em várias cenas de comédia. Ou drama...

Trechos do livro Memórias de Rommel, autobiografia do mesmo:
---------------------------------------------
Às 17 horas do dia 16 de Abril, lancei o batalhão blindado da Aríete (6 tanques médios e 12 ligeiros) contra a colina 187. Acompanhamos o ataque no seu flanco esquerdo. Em vez de pararem ao sul da colina, para observar o terreno com o binóculo, os italianos seguiram até ao cimo da colina 187, e só aí é que fizeram alto. É claro que, poucos minutos depois, a artilharia britânica abriu fogo sobre a colina. Os italianos retiraram-se apressadamente e pararam, confusos, e sem saberem o que fazer. Tentei fazer com que o comandante italiano avançasse sobre Ras el Madauer, mas não o consegui.

Enquanto isso, o Tenente Berndt observava o avanço da infantaria italiana. A princípio, a marcha fez-se em perfeita ordem, mas os italianos bruscamente fizeram meia volta e fugiram em debandada para oeste. Ordenei a Berndt que fosse ao encontro deles num carro blindado o mais depressa possível, para ver o que acontecera. Não se sentia o menor sinal de batalha. Meia hora mais tarde, Berndt reapareceu e informou-me que ouvira dizer a um soldado de infantaria italiano que o inimigo estava atacando com tanques. Depois de percorrer algumas centenas de metros para leste, vira um carro de exploração britânico conduzindo uma companhia de italianos de mão erguidas e abrira imediatamente fogo sobre o carro para dar aos italianos oportunidade de fugir. Estes, realmente, fugiram... Para as linhas britânicas.”

Continuando, Rommel narra que partiu para ”salvar o que restava” mas, em primeiro momento, não teve sucesso: ”Não consegui persuadir as tripulações dos tanques italianos a acompanharem-nos.”

Seguindo a narrativa, Rommel escreve: ”Por isso, tive de repetir o ataque a 17. A Ariete, ainda que não entrasse em qualquer ação, possuía apenas dez tanques dos cento e tal com que iniciara a ofensiva. O que faltava tinha ficado pelo caminho devido a diversas avarias mecânicas. Ao vermos o gênero de equipamentos com que o Duce enviava as suas tropas para a batalha, os nossos cabelos até se arrepiavam.”

Agora, um dos mais “inesquecíveis, curiosos e caricatos” (grifo meu) fatos da campanha italiana: ”...Fiquei imensamente aborrecido e encarreguei o Major Appel de fazer avançar os italianos. Appel realizou na verdade o melhor do seu esforço, mas não conseguiu grande coisa. Com a artilharia britânica fustigando todo o setor, os italianos rastejaram para debaixo dos veículos e resistiram a todas as tentativas dos oficiais para os fazer sair de lá.”

Mais adiante, na região de Quaret el Abd: ”A Divisão Sabratha fora quase totalmente aniquilada, perdendo a maior parte das baterias. Dizia-se que alguns comandantes de bateria não tinham aberto fogo sobre o inimigo, porque não receberam ordens. Os italianos abandonaram a linha, em pânico, e fugiram para o deserto. Enfim, o Estado-Maior do Exército Panzer, chefiado na altura pelo Tenente-coronel von Mellenthin, conseguiu deter o ataque britânico.


------------------------------------------------
No livro dele, um resumo da falta de apoio que tinha:

"A julgar pela experiência, não havia qualquer possibilidade de estes pedidos (reforços) serem satisfeitos, de modo que só havia uma solução - retirar para oeste. Nenhum deles (Kesselring e Cavallero) conseguiu apresentar um argumento lógico contra este raciocínio. Quando lhes pedi a opinião sobre a ação tática a empregar no caso de um flanqueamento por forças britânicas, nenhum deles disse uma palavra. Não tinham vindo com a intenção de estudar os acontecimentos e formar um juízo racional. No fundo acreditavam que a culpa era nossa e pensavam que podiam animar o nosso espírito combativo com frases bombásticas e antiloquentes. Quanto a mim, consideravam-me um pessimista de primeira ordem e daí deriva provavelmente a lenda que mais tarde se espalhou pela retaguarda - e que foi engolida totalmente por certos oficiais de cadeira de enconsto, ansiosos por se iludirem a si próprios - de que eu era um 'galo vaidoso na vitória mas uma presa fácil do desespero na derrota'. De qualquer modo, era óbvio que nenhum dos marechais apoiaria o meu caso.

A questão do abastecimento continuava muito grave. Em vez das 400 toneladas diárias que precisávamos, só recebíamos 50, devido em parte à escassez de viaturas e em parte à grande distância entre Tripoli e a frente. O resultado traduziu-se em deficiências de todo o gênero."

Quanto a Mussolini, ele narra o seguinte:

"Efetivamente, Berndt disse-me mais tarde que o Duce tencionava entregar-me nesse dia a Medalha de Ouro Italiana de Valor Militar. Mas suspendeu essa atribuição, irritado pela minha atitude 'derrotista'. No entanto, agradeceu-me os nossos grandes sucessos na campanha africana e assegurou-me a sua confiança absoluta.
Na realidade, eu sempre admirara o Duce. Ele era, provavelmente, um grande ator, como a maioria dos italianos. E não era romano, embora procurasse parecê-lo. Se bem que dotado de uma boa capacidade intelectual, dependia demasiado das emoções para efetivar os seus planos ambiciosos."





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#21 Mensagem por Sniper » Ter Jan 09, 2007 1:16 pm

Grande contribuição raposa! [009]

É impressionante os relatos de Rommel a respeito dos Italianos ! :shock:

Eles eram muito covardes, e totalmente sem comando... :?




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Carlos Mathias

#22 Mensagem por Carlos Mathias » Ter Jan 09, 2007 1:24 pm

E ainda falam dos franceses...




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#23 Mensagem por magoo32 » Ter Jan 09, 2007 1:43 pm

Quanto aos franceses, não muita coisa a dizer, uma vez que ficaram plantados na linha Maginot esperando, esperando, esperando e quando viu já era tarde.
Li tb. em algum lugar, que não recordo agora, que a França poderia ter acabado a guerra enquanto a grande maioria das tropas alemãs dirigia-se ao ataque à Polonia as fronteiras ficaram totalmente desprotegidas, mas os generais franceses tiveram medo de iniciar a operação.




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#24 Mensagem por Brigadeiro » Ter Jan 09, 2007 2:10 pm

magoo32 escreveu:Quanto aos franceses, não muita coisa a dizer, uma vez que ficaram plantados na linha Maginot esperando, esperando, esperando e quando viu já era tarde.
Li tb. em algum lugar, que não recordo agora, que a França poderia ter acabado a guerra enquanto a grande maioria das tropas alemãs dirigia-se ao ataque à Polonia as fronteiras ficaram totalmente desprotegidas, mas os generais franceses tiveram medo de iniciar a operação.


Eu vi isso no documentário do DVD Grandes Guerras, sobre a II Guerra Mundial. Dizia no documentário (que foi feito pela BBC) que a Alemanha estava no limite dos suprimentos na campanha da Polônia e uma ofensiva francesa poderia realmente acabar com a guerra... Mas, como vimos, a história foi outra...
Por um lado eu até concordo com a visão francesa daquela época. Eles tinham acabado de se reestruturar de uma guerra que havia matado uma fatia enorme de homens em idade ativa e gerado uma série de transtornos porque eles tiveram milhões de viúvas e órfãos. Uma nova guerra poderia aumentar mais o número de viuvas e órfãos. Concordo que os ingleses tiveram também uma quantidade de baixa enorme, mas considerando que junto com os ingleses lutaram a "Commonwealth"...

Até mais!




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#25 Mensagem por Plinio Jr » Ter Jan 09, 2007 3:17 pm

Muito se fala mal dos franceses, mas os italianos conseguiram ser ainda piores, não tinham armamentos , não tinham estratégia, não tinham motivação, tiveram péssimo desempenho em todas as ações militares que participaram, sinceramente até hoje me pergunto o porque dos italianos terem entrado na guerra :?: :?: :?:

Talvez a resposta seja a mais óbvia possivel:

Entraram na Guerra para atrapalhar os alemães... :idea: :idea: :idea:




¨Os políticos e as fraldas devem ser mudados frequentemente e pela mesma razão ¨- Eça de Queiroz
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#26 Mensagem por FinkenHeinle » Ter Jan 09, 2007 3:31 pm

Plinio Jr escreveu: Entraram na Guerra para atrapalhar os alemães... :idea: :idea: :idea:

Pra ti ver, e na 1ª GM foram o fiel da balança...




Atte.
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#27 Mensagem por Raposa_do_Deserto » Ter Jan 09, 2007 9:10 pm

Sniper escreveu:Grande contribuição raposa! [009]

É impressionante os relatos de Rommel a respeito dos Italianos ! :shock:

Eles eram muito covardes, e totalmente sem comando... :?

"SALVE SALVE"!!!
Valeu Sniper, porem em descriçoes nas "Memorias de Rommel" diz da seguinte forma: "Os Italianos nao podem ser experientes combatentes nem corajosos porem sao excelentes trabalhadores e trabalham em uniao sem demora.....
--------------------
Nao querendo ridicularizar totalmente os italianos, mas ate mesmo pessoas voluntarias(Civis Comuns) pra "Afrika Korps" sobre o comando de Rommel pela regiao eram melhores combates do que os italianos.
--------------------
O Interessante e que a Italia tem um historico marcante em batalhas,taticas militares,guerras e afins porque foi ali naquela bota onde o Imperio Romano junto com o seu Exercito inabalavem fez temor sobre a Europa, e claro na Italia nao se faltava intelectuais e grandes estrategistas porem cade eles durante a WW2? Onde estava o espirito guerreiro? Onde estava eles quando a Alemanha estava perdendo? Perguntas Simples com Respostas simples.....Fizeram NADA!!!
--------------------
Tenho um Grande Conhecimento sobre a WW2(De preferencia sobres os Generais de Hitler e a campanha da Africa do Norte) e ao pesquisar, argumentar, e refletir, penso que a Italia era apenas uma potencia economica, poderia sim ajudar os Alemaes, na ECONOMIA onde atuavam EXCELENTIMENTE mas em campos como Militar os Italianos perderam seu brilho.......

'SALVE SALVE"




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#28 Mensagem por P44 » Qua Jan 10, 2007 1:09 pm

Camaradas: ( :twisted: )

Aqui uma apresentação Multimédia da "Grande Guerra Patriótica"

(Operação Barbarossa etc)

a Invasão da URSS vista do lado Russo:
:arrow: http://english.pobediteli.ru/




Triste sina ter nascido português 👎
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#29 Mensagem por Guillermo Muñoz » Sáb Jan 13, 2007 3:50 am

Sobre as operações de para-quedas e o rechaço de adolfo a seu emprego apos as serias dificultades vividas na invação a Creta; eu fico sorpreso neste fato!!
todas as grandes potencias que lutabam na Europa ficeram bom usso delas (UK, USA, URSS) durante a guerra toda, porem Alemania, ante a primeira dificultade as descarta! :shock: :shock:
Qual é a vc opinião ante esta actitude do alto mando nazi??




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Clermont
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#30 Mensagem por Clermont » Sáb Jan 13, 2007 9:05 am

Guillermo Muñoz escreveu:Sobre as operações de para-quedas e o rechaço de adolfo a seu emprego apos as serias dificultades vividas na invação a Creta; eu fico sorpreso neste fato!!
todas as grandes potencias que lutabam na Europa ficeram bom usso delas (UK, USA, URSS) durante a guerra toda, porem Alemania, ante a primeira dificultade as descarta! :shock: :shock:
Qual é a vc opinião ante esta actitude do alto mando nazi??


É difícil avaliar. Afinal, quem pode saber o que se passava na cabeça podre do Führer? Em um momento, mostra ousadia e abertura à novas idéias como as de Guderian e Manstein. No momento seguinte, se mostra um reacionário como aqueles generais "pé-de-poeira" da Grande Guerra, por exemplo, quando bloqueou a introdução dos fuzis de assalto e das táticas de defesa móvel, depois de Stalingrado.

No caso da Arma Pára-quedista, talvez hajam outras motivações de ordem técnica, estratégica e tática que tenham pesado à favor da decisão do Führer que eu desconheço (talvez ele tenha imaginado que, na sua fantasiosa Blitzkrieg na Frente Russa, ele não fosse precisar de capacidade aeroterrestre; ou de que os transportes Ju-52 tivessem destinação melhor do que lançar infantes pelo ar). O fato é que as baixas alemãs em Creta foram titânicas, acho que foram, relativamente, piores até que a dos fuzileiros navais americanos em Iwo Jima (que é um dos exemplos máximos de carnificina em larga escala em espaços reduzidos) e isso possa mesmo ter sido a única e principal causa.

Mas, agora, eu desconfio que um motivo para que tal decisão do Líder não tenha sido contestada pelos militares alemães, está no fato das lutas entre corporações. A Arma Pára-quedista alemã estava sob o controle da Luftwaffe (descontando, uma ou outra divisão do Exército especializada na missão de transporte pelo ar, no seguimento de um assalto pára-quedista). Talvez, se fosse o Exército quem controlasse a missão de guerra aeroterrestre, a decisão de Hitler tivesse sido revertida, de alguma forma.




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