JAS-39 Gripen

[Carlos Mathias]

Tá bom então, se você pensa assim... parei por aqui.

[Mapinguari]

Um defeito voc~e esqueceu de colocar aí, a coleirinha do motor e sistemas eletrônicos. Se trocar tudo, pode ser... mas sou mais o Su-35

Todos os detratores do Gripen citam dependência de motor+eletrônicos do Gripen, bem como pequeno raio de combate quando se fala neste excelente caça como opção para a FAB. Esquecem de algumas coisas:

1) A maior parte da FAB usa motores e equipamentos eletrônicos de origem americana ou americano-canadense (motores P&W). Isso inclui F-5, C-130, P-3, R-99, Tucano, Super Tucano etc. etc, etc. Nunca houve qualquer tipo de problema. Porque haveria com o Gripen, uma vez que a Suécia garantia tudo? O Ministro da Defesa da Suécia, entrevistado pelo editor de Segurança & Defesa, afirmou que motor, aviônicos, integração de qualquer armamento que a FAB dispusesse ou fosse adquirir, estavam garantidos, com a transferência de todos os códigos necessários.

2) A questão do alcance: o Gripen tem excelente raio de combate, compatível com o do AMX e com uma carga bélica bem maior (5.300 kg). Comparar o Gripen com 14 ton de MTOW com o Flanker com 34 ton de MTOW é absurdo. São caças diferentes. Entretanto, vejam alguns números dos dois caças e lembrem que hoje, nosso principal caça é o F-5 que, com 2.350 kg de armamentos, numa missão Hi-LO-Hi, tem raio de combate inferior a 300 km (na verdade, cerca de 230 km).

- Alcance de translado (sem armas + tanques extras) - 1.500 mn (2.780 km) para o JAS 39A e 1.780 mn (3.300 km) para o JAS 39C (que leva mais combustivel internamente/externamente, graças ao trem de pouso reforçado) - No caso do Sukhoi Su35, o alcance de translado é de 3.480 km (máximo combustível, sem armas). Já o F-5E tem alcance de translado de 2.680 km, com tres tanques externos de 1.040 l.

- Raio de combate com 3 LGB GBU 16 (454 kg cada)+ pod Litening + 2 BVR e 2 WVR, o raio de combate do JAS 39C, perfil de vôo Hi-Lo-Hi, é de cerca de 650 km. Retirando-se a GBU do cabide ventral e levando um tanque extra de 1.100 l no centerline, esse raio de combate sobe sobe para 830 km, mesmo perfil de vôo. Nada mal para um caça do tamanho de um F-5, não? Além disso, alguém tem alguma dúvida de que um Gripen com 2 GBU guiadas a laser possa executar uma missão de ataque, como qualquer caça moderno?

- Raio de interceptação do JAS 39C (HI-HI-Hi) em configuração de defesa aérea (4 BVR + 2 WVR + 1 tanque extra de 1.100 l), em vôo supersônico e 5 min de PC = 900 km

- Autonomia em PAC (Patrulha Aérea de Combate) a 350 km da base, configuração de defesa aérea (4 BVR + 2 WVR + Tanque extra de 1.100 l) = 2,30 horas.

Ataque antinavio: 500 km, em perfil de vôo LO-LO-LO, com 2 RBS 15, 2 AGM 65 Maverick, 2 WVR e 1 tanque extra de 1.100 l.

E isso sem o uso de Conformal Fuel Tank, que está sendo desenvolvido.

Mais algumas coisas:

O Gripen decola com seu MTOW de 14 ton em 800 m de pista e pousa em menos de 600 m.

Seu datalink seria completamente compatível com os sistema adotado pela FAB em seus R-99, P-3BR, ALX, F-5EM e A-1M. Os datalinks do Su35 e do Mirage 2000BR não são compatíveis (mais trabalho e mais grana para integrar). Mirage 2000C nem datalink possui.

O Gripen pode ser integrado a qualquer armamanto que a FAB tem ou venha a possuir, incluindo armas inteligentes. Na verdade, o Gripen já é compatível ou está sendo compatibilizado com as seguintes armas:

Ar-ar: AIM-120C, R-Darter/Derby, Meteor (foi o primeiro caça a lançar o novo míssil europeu, que substituirá os AIM-120C na Suécia), AIM-7F (sim, a Suécia ainda tem os Sparrow na reserva e manteve a compatibilidade com o Gripen), AIM-9L/M Sidewinder, IRIS-T (será o futuro WVR da Suécia), A-Darter (futuro WVR sul-africano, do qual o Brasil agora participa de seu desenvolvimento, o que significa que será, também, o futuro WVR da FAB). Além disso, o ministro da defesa da Suécia disse, naquelea entrevista que citei, que o MICA e até mesmo mísseis russos pdoeriam ser integrados, mas aí com custo extra.

ar-terra: KPDE 350, Apache, GBU 10, GBU 12, Spice, Lizzard, AGM-65 Maverick, a série Mk-82/83/84 e outras armas israelenses e sul-africanas.

anti-navio: RBS 15

Para concluir (desculpem a extensão do texto), os resultados de um estudo comparativo feito pela Força Aérea Sueca, poucos anos atrás num texto retirado da lista rec.military:

A few years ago, SWAF made an interesting comparison among JAS-39A, F-16C/D Block40/42, F/A-18C/D, and M2000-5:


1. Gripen's acceleration in sub-sonic and trans-sonic domains: faster than F/A-18C/D and M2000-5, but slower than F-16C.

2. Gripen's instaneous turn rate: significantly better than F-16C, F/A-18C/D, and M2000-5.

3. Gripenss sustaneous turn rate: worse than F-16C, F/A-18C/D, but better than M2000-5.

4. The Gripen achieved the AoA of more than 100 degrees during the flight test, but due to the reason for flight safety, the normal setting of the upper limit of the AoA for the Gripen?s FCS is 50 degrees now.

5. Gripen's frontal RCS: about 1/5 of F/A-18C/D's, 1/3 of F-16C/D Block40/42's, and 1/2 of Mirage-2000-5's.

6. Detective range of PS-05A radar (JAS-39): a little shorter than AN/APG-65/73 (F/A-18C/D), but 20% longer than RDY (M2000-5), and 40% longer than the AN/APG-68 for F-16C/D Block40/42.

7. While combating with the basic type of MIG-29 (MIG-29G??) in BVR engagement:
? JAS-39A: the effective range for Gripen to detect MIG-29 is 60 km longer than the effective range for MIG-29 to detect Gripen.

? M2000-5: the effective range for Mirage to detect MIG-29 is 32 km longer than the effective range for MIG-29 to detect Mirage.

? F/A-18C/D: the effective range for Hornet to detect MIG-29 is 25 km longer than the effective range for MIG-29 to detect Hornet.

? F-16C/D: the effective range for Falcon to detect MIG-29 is 5 km longer than the effective range for MIG-29 to detect Falcon.
8. Maintenance of GRIPEN:
? The MTBF for JAS-39A is 7.6 flight hours, and the SAAB declared that the MTBF for the USAF?s frontline fighters (except F/A-22 perhaps) is no more than 4.1 flight hours.

? The man hours of maintenance for each flight-hour: 12 man-hours initially, than reduced to 7,5 man-hours on JAS 39C (F/A-18 E/F: 15 man hours of maintenance for each flight-hour).

? The charge for each flight-hour: 2,500 USD initially, than reduced to 2,000 USD.

As a light radar (156 kg only) for a light fighter that is less than 7 tonne-class, the detective range and the performance of PS-05A is quiet impressive. It can detect a target with 5m2 RCS 120 km, TWS 14 targets and engaging four of them with AIM-120 at the same time.

However, another main reason for JAS-39 to have the best performance in "first look" among other western fighters that are mentioned is the small frontal RCS of Gripen. Take F/A-18C/D for example, although AN/APG-65/73's detective range is a little longer than PS-05A, the frontal RCS of F/A-18C/D is five times more than JAS-39. According the basic formula of RCS, the detective range for MIG-29 to detect Gripen will be about 2/3 of the detective range for MIG-29 to detect F/A-18C/D. That is the reason why although F/A-18 has the radar with longer range, the Gripen still has the better performance in "first look".

1. The newest member for Falcon's family is F-16E/F Block 60/62. The UAE government spent 6.4 billion USD to LM to design, develop, and produce 80 fighters for its air-force. Actually, comparing with the previous fighters of the Falcon's family, the F-16E/F Block 60/62 is almost a brand-new fighter. More than 70% of its structure and 100% of its software, FCS, radar, EW, and engine are different from the F-16C/D.

2. According to the data I have collected, the radar that can detect the target of standard fighter (RCS = 5m2) 160 km away should be AN/APG-80 AESA radar for F-16 E/F. The designer declared this radar's detective range is two times of the detective range of AN/APG-68V7. The MTBF of AN/APG-80 is more than 500 hours, and it can TWS 20 targets at the same time (Which may be increrased to 50 targets in the future).

3. As for the AN/APG-68V9XM, according to the information I remembered, this radar's detective range should be 30% longer than the detective range of AN/APG-68V7. I think the difference of the detective range for AN/APG-68V9XM and PS-05A is not very significant, and since the Gripen has a smaller frontal RCS than F-16C/D as I mentioned before, I think Gripen still has a slight advantage in "First Look" comparing with F-16C Block 50/52+ in BVR engagement. Although this advantage may be too slight to effect the result of BVR combat.

4. Although Gripen can't use AIM-9X, it will begin to incorporate IRIS-T, a off-board and highly agile AAM that is the same class as AIM-9X, to its weapon-list since this year.

5. The Viper can choose and carry wide number of air-to-ground weapons that are much more than the Gripen can should be the most significant advantage for Viper over the Gripen. Take JDAM for example, the Gripen will not be able to use it until 2008 at least. I think this difference should be the main reason and factor for the result of the Polish air-force's evaluation of its F-X fighter: the score of F-16C Block 50/52+ is about 3% higher than the score of JAS-39.


Gripen is a brand new fighter, and it still has years to evolve as the Viper. Weapons are what make the fighter (an F-16.net member uses the very cool signature "Without weapons it's just another airliner"), and the Viper is, no doubt, the 3rd best plane in this regard (1st is F-15E, 2nd is F/A-18E/F, since both carry almost all the operational weapons the Viper does, and some more).

About the aircrafts themselves, the Gripen has some very good features, like the smaller RCS - altough the Viper can use LO (Low Observable) coatings - and better aerodynamics, plus a really impressive STOL (Short TakeOff;Landing) capability.

The potential client for any of them must consider the pack. Poland, for example, is now part of NATO, so it can buy most weapons accesible to NATO members, like the AIM-9X, AMRAAM, JDAM, etc., so they chose the Viper.

Viper for Brazil would be fine, except by the weapons restrictions. The newest versions (F-16I, block 60) have almost as good a range as the Flanker without CFT and/or external tanks.. Someone mentioned early that the refueling system of the Viper is better. For USAF surely is, but for the rest of the world, it isn't, for 2 reasons:

1) Only the USAF has the 'boom' refueler - all the others use the 'probe and drogue'.

2) The 'boom' cannot be used for buddy-buddy refueling, 'probe and drogue' can.

Well, the Gripen is lighter and cheaper to operate, while the F-16 can carry a heavier load and more different weapons. The avionics seem to be comparable, as well as their A2A abilities.

So I think that, in a world with strictly equal market conditions (never to occur ), the Gripen is the best choice if you just need a A2A fighter with good A2G capabilities to defend your airspace, but if you need a truly multirole fighter with good range and good load, the F-16 keeps being the best available.

Voltando, não vou ficar comparando Gripen com Flanker, pois são caças bem diferentes. O que eu acho sinceramente, é que o Gripen se encaixaria como uma luva em nosso orçamento, por seu baixo custo operacional/logístico.

Entretanto, se comparem as tabelas da Knaapo sobre o Su35 numa missão de ataque com perfil de vôo similar a que apresentei para o Gripen, poderão perceber que para ter um o raio de combate superior em apenas cerca de 200 km ao do Gripen levando uma carga bélica de cerca de 2.300 kg, o Flanker tem sua carga útil limitada a 4 ton, independente de usar tanques internos ou externos. O que sempre defendi na comparação do Flanker e do Gripen como aviões candidatos ao F-X é que a relação custo-benefício do último é imensamente favorável para uma força aérea como a FAB. O Flanker é quase três vezes maior do que o Gripen, mas não leva 3 vezes mais armas, não voa 3 vezes mais distante e nem cobre 3 vezes o espaço aéreo coberto pelo Gripen, por mais que seus representantes no Brasil dissessem o contrário (e posso provar isso com dados do fabricante!). A única coisa do Flanker que é 3 vezes maior do que do Gripen é o seu custo operacional e suas necessidades de pessoal e material de apoio em terra.
Gosto muito do Flanker, mas de modo algum o considero ideal para a FAB.
Se desejarem, posso tecer depois alguns comentários a mais sobre os motivos pelos quais, mesmo sendo um fã do Su35, não o recomendaria para a FAB. Só que não vou fazer isso agora ou mesmo hoje, pois são 1h26 da madrugada em Manaus e preciso acordar às 7h da manhã.

[Einsamkeit]

o Translado do Flanker que voce citou é com combustivel interno ou com tanques externos tambem?

Acho que tanto o Gripen e o Su-35 sao para uma realidade diferente da nossa

Eu Fico nos Eurocanard, que sao superiores ao gripen em tudo, e o seu preço nao difere tanto assim do Jas-39C

[Carlos Mathias]

Viper for Brazil would be fine, except by the weapons restrictions

Cadê o pessoal que não acredita em vetos e bloqueios?

Bem, a famosa tabela que eu sempre cito foi escrita por um renomado e isento jornalista especialista na área(Alexandre Fontoura). Nesta tabela as diferenças não são assim tão pequenas e segundo o autor, os dados foram compilados dos fabricantes também. Vamos a ela novamente.

O raio de combate típico citado na referida tabela para o Gripen é de 638km(2 x 1100l) com 907kg de armas +2IR + 2BVR. Certamente muito melhor que o F-5 véio de guerra e tão bom ou melhor que o A-1.

Para o SU-27SK, e note-se que não é o melhor SU-35, o raio de combate é de 1140km(comb interno) com 2350kg de armas +2IR + 4BVR.

Fazendo umas contas na minha poderosa calculadora LIVSTAR, achei que o alcançe é 1,8 vezes maior para o Flanker com 2,5 vezes mais carga.

Sabe-se que hoje os Flanker podem usar tanques externos também, daí se fizermos a mesma jogada/operação de trocar armas por comb, teremos que para a mesma carga de 907kg, o peso a menos de dois BVR(R-77=175kg cada) 350kg, a diferença seria de 1793 kg a mais de comb. Isso é quase 20% do comb interno total do Flanker e portanto o alcançe de 1,8 vezes poderia ser ainda maior, não esquecendo que os tanques podem ser descartados e diminuem o arrasto.

Sobre o RCS, qual destes aviões estava totalmente armado quando da medição? Um Gripen com dois RBS-15 + 2 Maverick + 2BVR + 2IR + tanque ventral certamente terá seu RCS aumentado, isso vale para todos os caças aqui citados (Daí o F-22 carregar armas internamente). Como caça desarmado é avião de aeroclube, tem-se que pensar estes dados sob as condições normais de combate, armado até os dentes.

Comparado com os jurássicos F-5 e os dedicados A-1, realmente o desempenho do Gripen impressiona e é certamente uma excelente aeronave de caça leve. Mas, mais uma vez não se pode comparar o desempenho desta aeronave com um F-15 ou SU-35.

Está citado acima que o Viper teria problemas no Brasil devido a restrições a armas. O que impede que se tenha restrições à outros sistemas? digamos que se queira "restringir" o Brasil e os EUA não nos forneceu armas, porém nos forneceu motores, INS, e outros sistemas. Eles não usariam este material porquê? Comparar motores de aeronaves civis e turbo-hélices com modernos motores de caça não me parece correto. Estamos falando de caças novos e motores que estão no estado da arte, portanto bem diferentes de motores com mais de trinta anos de operação ou as PW turbo-hélice. MAs mesmo assim o ALX já estão tomando.

[Penguin]

Graficos tirados de um topico sobre o Su-35 aqui no Defesa Brasil:

(http://defesabrasil.com/forum/viewtopic ... sc&start=0)

"Esses são scans de um folheto informativo da KNAAPO, cortesia de Alexandre Fontoura":

[Slip Junior]

Bem, a famosa tabela que eu sempre cito foi escrita por um renomado e isento jornalista especialista na área(Alexandre Fontoura).

Bom, eu não sei exatamente de que tabela (é essa que o Jacques postou?) você está falando mas o Alexandre Fontoura participa desse fórum e inclusive postou uma mensagem neste tópico falando que a diferença no alcance entre Gripen e Flanker, apesar de realmente existir e ser realmente expressiva, não é tão absurda quanto se foi afirmado por vários meios de comunicação no passado.

Para o SU-27SK, e note-se que não é o melhor SU-35, o raio de combate é de 1140km(comb interno) com 2350kg de armas +2IR + 4BVR.

Acho que não custa nada mencionar também que o alcance do Su-35 (apesar de carregar mais combustível internamente) é menor que o do Su-27SK devido ao grande aumento de peso.

Abraços

[Carlos Mathias]

Mas também custou dizer que teve a capacidade de combustível aumentada e usa-se muito mais materiais compostos no SU-35 e então teríamos que colocar os pesos vazios de ambos, faltou também dizer que esta tabela refere-se à SU-27 e o FX seria o SU-35. Faltou também colocar os dados do Gripen carregando 4 ton de bombas + mísseis. Não vale um levar 4 ton e o outro 1000kg. Faltou também dizer os dados de alcançe do SU-35 usando tanque descartável. Faltou também dizer que assim como o Gripen pode usar o EJ-200 e CFT, o SU-35 pode usar as AL-41, que são intercambiáveis com as AL-31, mais potentes e mais econômicas.

A tabela esta na S&D núm 71 pág 34. No artigo pode-se ver que o autor claramente derrama-se em elogios justificados ao Gripen pela sua maravilhosa proeza tecnológica e tem todas as justificativas para que a FAB adotasse tal caça em detrimento dos outros concorrentes. Sobre o Flanker, argumenta-se quase todas as partes "negativas" do caça no texto, desde hangaretes e carrinhos de munição, até a incompatibilidade de armas da FAB com o caça russo e falta de peças posteriores e, no fina,l fala sobre o grande alcançe do avião que dispensa o uso de aviões tanque, mas como a FAB já está acostumada a fazer REVO, não seria problema continuar a fazê-lo. Na minha opinião, o autor não é o que se pode chamar aqui de flankerista, mas mesmo assim a tal tabela coloca as vantagens que citei acima e são sim bem maiores.

Sobre este recorte de jornal aí de cima, faltou colocar todos os outros argumentos que vieram depois, prá ser mais justo, né?

Um Gripen pode carregar 15 bombas de 250kg + 2IR???? Aliás o máximo que um flanker pode carregar são 28 bombas de 250kg + 4IR ou 2IR+2BVR. Um Gripen pode fazer isso?

[Degan]

Vai? Que eu saiba eles vão(?) receber é Derby e mais Python ustamente porque não terão os AIM-120, que é bem mais barato.

Pues si los vamos a tener, el medio de prensa de la USAF ya lo declaro, y es público el contrato por los dummy de entrenamiento.
El Derby es parte del proyecto F-5TIII….

Bom, não sei se posso responder mais Taiwan estão com os mísseis AMRAAM dos seus F-16 estocados nos Estados Unidos.

El contrato de Taiwán es bastante más antiguo que el chileno y se uso el mismo pretexto, mientras China no tuviera misiles BVR, USA no sería el primero en introducir esa capacidad en la zona.
Tanto China como Perú ya declararon sus misiles BVR públicamente….

Concordo com isso desde que seja viavel. E esse parece ter sido o caminho adotado. No caso dos cacas, o essencial para a FAB eh a liberacao dos codigos fonte para que o Brasil possa adaptar as armas que queira e modernizar as aeronaves. Se minha memoria nao me falha, isso era um requisito do FX e todos os participantes aceitaram, inclusive a Lockheed Martin.

El radar ARG-1 del A-4AR es “casi” un APG-66v(2) del F-16MLU….y los argentinos tienen los códigos abiertos para su radar, igual que el software de la computadora de misión….

Saludos cordiales,

[Carlos Mathias]

El radar ARG-1 del A-4AR es “casi” un APG-66v(2)

"Casi" não serve, tem que ser o tal, afinal o "casi" não tem as mesmas capacidades do que "é". Que armas próprias os argentinos vão colocar nos A-4AR? Aliás, estamos falando de caças de última geração e não de caças de trinta anos atráz e um radar muquirana. Degan, no me venga acá torrar mis cujones tú también!!! Ya tenes aqui um exemplo de mi capacidad de hablar em tu idioma, entonces te prepara chico!!!

[otaolive]

Para botar mais lenha na discussão li isso hoje em http://www.janes.com

AA 2006: Gripen International sees 2006 as key year for JAS 39

By Damian Kemp Jane's Aviation Desk Editor
Singapore

Gripen International is expecting significant progress in several competitions involving its JAS 39 multirole fighter aircraft this year and also in the near term, according to the company's director of sales Bob Kemp.

Speaking at the Asian Aerospace 2006 exhibition in Singapore, Kemp earmarked 2006 as a year of milestones for fighter aircraft requirements in some countries (such as Bulgaria, Greece, Romania and Switzerland); request for information (RfI) landmarks in others (Norway and Denmark); and less hopeful or more distant requirements (Baltic countries, Brazil and Thailand).

Kemp believes the company can overcome the commitment of Denmark and Norway to Lockheed Martin's Joint Strike Fighter (JSF) F-35 multirole fighter, particularly on financial grounds.

"Denmark and Norway are serious, the RfI [we have responded to] is not lightweight and they will be able to see the cost benefit," Kemp said.

[Penguin]

De acordo com esse folheto na Knaapo, a propaganda do representante da Rosoboronextport do Brasil, de que o Su-35 é capaz de despejar 4.500kg em um alvo a 1500km sem REVO é uma farsa total! Se voar baixo vai necessitar de 4 revos e se voar alto 2 (ida e volta). Mesmo com tanques externos ele nao alcança esse raio.

[Carlos Mathias]

Sim, é uma merda então, mas e o Gripen? Alcança oquê com 4500kg de bombas? Decola pelo menos?

and less hopeful or more distant requirements (Baltic countries, Brazil and Thailand).

Ainda bem que eles sabem disso!!!

[Marcelo Reis Batista]

so não me lembro quem disse, mas me lembro direito da frase.
quer cagar bomba? então compra um b-52

[Carlos Mathias]

Ou usa um SU-35, mas só que caga menos. Mas responde aí, até onde vai um gripen com 4500kg de bombas.

[Penguin]

Sim, é uma merda então, mas e o Gripen? Alcança oquê com 4500kg de bombas? Decola pelo menos?

and less hopeful or more distant requirements (Baltic countries, Brazil and Thailand).

Ainda bem que eles sabem disso!!!

O Su-35 não é uma merda. É um puta caça! Não seja tão depreciativo!

O fato aqui é o tipo de propaganda enganosa realizada. Caso de Procon...


Se a FAB estivesse interessada em um bombardeiro deveria considerar seriamente o Tornado IDS ou o Su-24.