Melhor Tanque da Segunda Guerra

[Alcantara]

Maneiríssimo!!! Me amarrei. Eu quero um brinquedinho destes!!! Quanto seria?



Eis o motivo pelo qual os Aliados derrotaram os Panzers. Superioridade aérea! Aqui uma tomada tirada de uma câmera shot gun (com imagem colorida eu nunca tinha visto antes!).


P-47 Takes Out Tiger Tank! Rare look into how a P-47 pilot knocked out a Tiger Tank (1944). From recently declassified materials.
http://video.google.com/videoplay?docid=-6635752499311348219&q=wwii

[Einsamkeit]

Maneiríssimo!!! Me amarrei. Eu quero um brinquedinho destes!!! Quanto seria?

Eu quero 1 e mais uns 8 shermans para servir de algo, afinal a brincadeira tem que ser realista.

[Alcantara]

HAHAHA!!! Boa!

[Raposa_do_Deserto]

Vou ser Sincero com vc Aliado Alcantra , vai sair pro 350 reais ou 600 reais por ae no mercado , mas como sempre tem o outro lado da moeda hehehe Custa:349 reias ou menos mas não dimuniu pra 320 reais.

Agora o esqueminha de usar 8 Sherman como AlVO e bem louko hehehe, muito lendario o King Tigre , teve uma reportagem que ele sozinho numa campanha em Ardennas matou 9 Shermans em movimento apenas movimentando o Canhão para mirar nos Alvos
(Detalhe:As batalhas reconhitiavam na carcaçã do KING TIGRE rsrsrsrs)

[César]

Mestre Alcântara!

Obrigado pelas fotos! Mas você esqueceu de colocar algumas do T-34 e do King Tiger(por coincidência, os dois tanques com maior votação na enquete). Não estou te culpando

De qualquer forma, fiz um garimpo na Net e no Santo Google, e aqui estão algumas fotos:

T-34








King Tiger







Abraços!

César

[Carlos Mathias]

Repare o desenho do Tiger II, é praticamente uma cópia do T-34, né não?

[César]

Sei não Carlos.... Me parecem bem diferentes. Principalmente no que concerne ao desenho da Torre de tiro.

Bem que Tanques não é exatamente a minha área, então passo pra outro.

Abraços

César

[Alcantara]

Mestre Alcântara!

Obrigado pelas fotos! Mas você esqueceu de colocar algumas do T-34 e do King Tiger(por coincidência, os dois tanques com maior votação na enquete). Não estou te culpando

Então aqui vão algumas!!!!!




T-34-76








T-34-85







PzKpfw VI Tiger II

[Alcantara]

Tiger I was armed with powerful 88mm gun (originally developed from 88mm Flak 36 L/56 gun) that made it a very dangerous opponent for any Allied tank, and its thick (but not shot deflecting) armor made it virtually indestructible. Both Sherman with 76mm gun and T-34/85 stood a chance against Tiger only at close range. It is reported that in July of 1944, commander of 3rd company of schwere Panzer Abteilung 506, Captain Wakker, destroyed Soviet T-34 at the range of 3900 meters. The rule applied by the British concerning the engagement of Tigers was that five Shermans were needed to destroy a single Tiger, but only one Sherman was to return from the engagement. Tiger's only weak spot was its rear armor plate and its engine, which required continuous maintenance. During their combat service, Tigers destroyed large numbers of enemy tanks and other equipment, creating the myth of their invincibility and fearsome power - "Tiger-phobia". Tiger also had tremendous effect on morale of both German and Allied soldiers, German felt secure, while Allies thought that every German tank, especially late model PzKpfw IV was a Tiger! "...and the T-34s and KVs eliminated hundreds of Tigers...", Russian Newspaper Article about Battle of Kursk, Novosti Press Agency, 1943.

The Tiger II was armed with the very accurate 88mm KwK 43 L71 tank gun. This 88mm gun, 71 calibers long (6.3m or 21 feet), had a maximum effective range of 10km (6.2 miles). The Tiger II was initially equipped with a binocular Turmzielfernrohr (TZF) 9b/1 sighting telescope and later with the monocular TZF 9d sighting telescope. The gun could be elevated to a maximum of 17 degrees and depressed to a maximum of 8 degrees. The rounds for the 88mm gun weighed almost 20kg (44 pounds) each, which resulted in a relatively slow rate of fire. The powerful 88mm gun was able to knock out Sherman, Cromwell and T-34/85 tanks at a range of 3,500 meters (2.2 miles), far beyond the range of enemy guns. In addition, Tiger II was equipped with turret mounted Nahverteidigungswaffe (90mm NbK 39 close-in defense weapon). The crew was protected by thick sloping armor that made it a hard target, and only a few weapons were actually able to destroy it at even close range. There are no records or photographs to prove that the Tiger II's frontal armor was ever penetrated in combat.

Tiger in Action !

On July 7th of 1943, single Tiger tank commanded by SS-Oberscharfuehrer Franz Staudegger from 2nd Platoon of 13th Panzer Company of 1st SS Panzer Grenadier Division "LSSAH" engaged Soviet group of some 50 T-34 tanks around Psyolknee (southern sector of the Kursk salient). Staudegger used up his entire ammunition after destroying some 22 Soviet tanks, while the rest retreated. For his achievement, Franz Staudegger was awarded the Knight's Cross.

On August 8th of 1944, single Tiger commanded by SS-Unterscharfuehrer Willi Fey from the 1st Company of sSSPzAbt 102, engaged a British tank column destroying some 14 out of 15 Shermans, followed by one more later in the day using his last two rounds of ammunition. sSSPzAbt 102 lost all of its Tigers during fighting in Normandy but reported 227 Allied tanks destroyed during the period of 6 weeks.

"On the road from Bollersdorf to Strausberg stood a further 11 Stalin tanks, and away on the egde of the village itself were around 120-150 enemy tanks in the process of being refuelled and re-armed. I opened fire and destroyed first and last of the 11 Stalin tanks on the road....My own personal score of enemy tanks destroyed in this action was 39."

SS-Hauptscharführer Karl Körner,
schwere SS Panzer Abteilung (103) 503 / III SS Panzer Corps,
East Germany, April of 1945.

E agora uma informação que eu achei muito interessante, uma tabela que mostra a penetração conseguida pelos canhões dos Tiger I e II em placas de blindagem a distancias de até 2 km.


Tiger I

Penetration of Armor Plate at 30 degrees from Vertical.

Ammunition: 100m 500m 1000m 1500m 2000m
Panzergranate 39 120mm 110mm 100mm 91mm 84mm
Panzergranate 40 171mm 156mm 138mm 123mm 110mm


Pzgr.39 (APCBC) - Armor Piercing Composite Ballistic Cap
Pzgr.40 (APCR) - Armor Piercing Composite Rigid (Tungsten Core)

Tiger II

Penetration of Armor Plate at 30 degrees from Vertical.

Ammunition: 100m 500m 1000m 1500m 2000m
Panzergranate 39 203mm 185mm 165mm 148mm 132mm
Panzergranate 40/43 237mm 217mm 193mm 171mm 153mm


Pzgr.39 (APCBC) - Armor Piercing Composite Ballistic Cap
Pzgr.40/43 (APCR) - Armor Piercing Composite Rigid (Tungsten Core)

Abraços!!!

[César]

Precisava humilhar? hehehe

[Alcantara]

Mas analisar um tanque apenas individualmente torna a nossa análise falha. O importante é ver como esse blindado se integra junto com o resto da força, a sua flexibilidade de operação e de terreno, etc..

É o mesmo que comparar o T-34 e o Tiger. Ninguém duvida, olhando apenas para as características do tanque em si, que o Tiger tem características técnicas que o tornam mais letal que o T-34. Mas ele sofria uma série de limitações, e, olhando em perspectiva, o T-34 foi muito mais importante para a capacidade ofensiva soviética que o Tiger para a defensiva da Alemanha.

Discutir isso num contexto de guerra é que é difícil... e nesse contexto acredito por exemplo que o Tiger seja inclusive inferior superior ao M-4 Sherman que alguns dizem ter performance "execrável". Quem joga games de estratégia "fiéis" pode perceber isso! No Panzer General por exemplo (apesar de muito antigo é extremamente realista) sabe que é um sacrifícil fazer os TigersI/II entrarem em combate pois os mesmos tem pouquíssima mobilidade e passam a maior parte do tempo se locomovendo e reabastecendo do que combatendo.

Hehehehe... Por mim vocês podem discutir sobre o que quizerem. Só quero que, no final das contas, vocês me mostrem que os outros países tiveram tanques com o mesmo "desempenho em combate" que os alemães. Podem discutir mobilidade, podem discutir sobre facilidade de produção, etc. O Importante é o resultado final: "DESEMPENHO EM COMBATE". É isso que diz que equipamento é melhor do que outro. A força de tanques da Alemanha era bem menor do que a dos Aliados mas mesmo assim causou muito mais destruição entre essas forças do que o contrário. Isso não foi "mágica".

Hehehehhe... leiam os relatos acima... hehehehe... se quizerem eu coloco mais! Fatos reais são o melhor fiel da balança!



Abraços!!!


Obs:

Precisava humilhar? hehehe

Hahhaha... que nada companheiro! Foi só para "esclarecer" algumas coisas...

[Carlos Mathias]

Então temos que conseguir dados do JS II para comparar com o Tiger, afinal comparar carro médio com carro pesado é sacanagem, inclusive os dados de penetração do canhão de 122mm, que imagino serem melhores que o 88. Aliás gostaria de dizer que tanque é de lavar-roupa, de água, de gasolina e etc. O que se discute aqui é carro de combate.

[Plinio Jr]

Segue algumas importantes informações:

The IS serie, along with the KV and all the assault guns derived from them, formed a massive contributiuon to the Red Army. As all the Soviet tanks, they were built rawly manufactured wiith the mind pointed to the essential, but what they lacked in sophisticated weponry was more than balnced by the power of the large calibers. They had to pay for the limited ammunition load, but the IS tanks represented an reliability and mobility model their opponents could not match. As conseguence they were able to give a well protected heavy fire power which played a vital role in the Soviet offensives leading to the fall of Berlin.

Stalin tanks and the German heavies

While the anti-tank role was not as primary as the infantry support role the IS tanks had to front the German Panthers, Tigers and Royal Tigers.

Their 122m gun was a good anti-tank weapon but it still lacked of the armor piercing punch . Several projects were carried to re-equip the tank with a more performing gun: discarding the 85mm gun (also in tis improved versions) the only real alternative was the 100mm D-10 gun.

Still the industrial facilitation in having a great reserve of 122mm tubes and ammunitions and the 100mm's lack of support took the previous gun to be retained.

Survivability is a fundamental. It is usually forgot that a tank (and its crew!) nevertheless being heavily armored and gunned, may always being hit, immobilized under enemy fire, etc. It could take fire or not (and IS-II greatly reduced this thanks to his Diesel engine), ammunition could ignite and blast it but wheter or not these things happen a reasonable chance for the crew to escape dangers must be given.

German tanks had two hatches in the turret (commander, gunner and loader) and two in the hull (for driver and marconist). IS II only had two, both located in the turret making the driver's chance to escape, to say at least, difficult (although there was no turret basket to divide the turret from the driving compartment).

The Panther and IS-2 guns had a roughly equal armor piercing capability on ranges of 1,000 metres while the Soviet 25Kg HE shell performed much better than German 4.7Kg one. Stalin enjoied a superior all-around protection while having about the same weight.

The 122mm shell was able to pierce Panther's front plate on a range of over 1,000 metres while, according to Panther's crew manuals, the German had to get close to 600 metres to score a sure hit over the Russian. Both tanks could pierce each other flanks from range up to 2,000 metres.
The Panther's advantage in speed (46 Kmh versus 37 Kmh) should be considered in formation and manouvered combat.

The confrontation between the Tiger I and the Stalin also take an advantage to the Stalin. It have better armour, lesser dimensions, lesser weight, bigger gun. But this have a price: Stalin was much more cramped and could take less then one third of the ammunition carried by a Tiger and the German tanks had a much faster rate of fire.

On a 1,000 metres range they could knock out each other but going to a range of 1,500 the IS-II could take out the Tiger while remaning untouched. However these are theoritical values: Soviet poor optics devices make them difficult to obtain and much of the engagement's results depend upon the individual crews' experience and skill.


The comparison with the Tiger II is more difficult: the German tank was much more heavily armored, had long barreled 8.8 cm gun capable to knock out an IS-II well over the 2,000 metres, a distance making it invulnerable to return fire. Luckely for the Russians the European ground in which the Tigers operated was not optimal for them, with the most of the engagements taking place at ranges of 500 metres.

Between the two tanks there were only minor skirmishes in Hungary when the s.Pz.Abt. 503 entered in action. A major encounter took place in Germany on January 12th 1945 during the Soviet offensive towards the Oder river. Tiger IIs of the s.Pz.Abt. 524 exchanged fire at short ranges with the Russians resulting in both sides catching heavy losses.

Tiger II had a faster rate of fire, superior armor and fire power and only Soviet advantage was a lightly better speed and a superior all-around mobility (expecially while speaking on the logistical plane).

http://www.geocities.com/Pentagon/Quart ... _serie.htm

No site http://www.fprado.com/armorsite/tiger1.htm tem vários quadros comparativos de Tigers I contra Cromwells, Churchills, Shermans, T-34/85s e Stalin.

Tbm há outra tabela interessante de disponibilidade entre os tanques alemães.

[Alcantara]

Aliás gostaria de dizer que tanque é de lavar-roupa, de água, de gasolina e etc. O que se discute aqui é carro de combate.

Hehehhehee... Tá certo, Carlos, tá certo. Você tem toda a razão!!!

No site http://www.fprado.com/armorsite/tiger1.htm tem vários quadros comparativos de Tigers I contra Cromwells, Churchills, Shermans, T-34/85s e Stalin.

Plínio, muito interessante esse site. Acho que o que melhor exemplifica o que digo sobre os Pazers é esse trecho final da matéria.

By February 1944, sPzAbt.502 had 71 Tiger I tanks. At the same time, sPzAbt.503, 507, and 509 had respectively 69, 56 and 58 Tigers. This was due to transfers from other units training with the Tiger II, or due to the delivery of the last production Tiger I models. Tiger I production reached its peak between January and May 1944. Anyway, the maximum degree of success attained by the Tiger units was limited and/or localized tactical superiority. The truth was that the German industry simply couldn't produce Tigers in sufficient numbers to make any difference in the big picture - it was a task well beyond wartime German industry capabilities. Just as a comparison on productive capabilities, the Russians produced 23,937 T-34/76 from 1942 to 1945. The American Pershing tank was built at a rate of 1,350 tanks over a six month period. When production ceased in June 1945, 49,234 Sherman tanks had been built - more than all the German tank production during the entire war. In the end, it was this difference in production philosophy and faster Allied production that made the difference between defeat and victory. The real failure of the German very heavy tanks was that they exceeded the capabilities of the German industry to produce them in sufficient numbers.

The Tiger I was phased out in 1944. By August of that year 1,300+ had been made, not many in view of their reputation and effect on Allied morale. Perhaps this is the best epitaph the Tigers could have.

Vocês podem ver que os Aliados produziram muito mais tanques (tá certo, carro de combate!) do que os alemães, mas isso porque os alemães destruíam muito mais tanques que eles, hehhehhe...

Agora, deixando a brincadeira de lado e falando sério. Em termo de tecnologia, capacidade, blindagem, poder de fogo, etc, creio que os equipamentos alemães eram superiores. É claro que não eram superiores em tudo, invencíveis, perfeitos e maravilhosos. Não estou dizendo isso. Tinham falhas, fraquezas e deficiências, com certeza. Mas também não é possível que um número tão reduzido de veículos conseguisse se opor e destruír tantos oponentes se não tivessem desempenho acima da média. A Alemanha fez frente aos Aliados com muito menos veículos e cobrou um preço elevadíssimo aos Aliados, em homens e máquinas, para a sua derrota. Isso demonstra claramente a superioridade germânica (atenção galera, falo dos equipamentos, não vamos confundir com outros temas, falou?). Devemos, claro, comparar carros pesados com carros pesados, médios com médios, etc, mas acho que mesmo sendo sobrepujados em alguns quesitos, no "conjunto" os blindados alemães eram superiores. Isso não ocoreu somente com os blindados. A Alemanha sempre procurou sobrepujar a inferioridade numérica atraves de uma superioridade qualitativa. Menos equipamentos, mas mais avançados e que possam equivaler por mais de um dos oponentes. Submarinos, caças a jato, mísseis, fuzis de assalto. A lista é enorme. Falo isto sem desmerecer os equipamentos de outros países pois em todos houveram equipamentos que se sobressaíam frente aos demais da mesma época. Pepesha's, Mustang, etc. Mas qual país baseou todo a sua doutrina, seu modo de agir, de produzir dessa maneira?

No resultado final da guerra pesou muito a capacidade industrial. Foi isso, no final das contas, que derrotou os Panzers, e não os seus inimigos em campo (se é que vocês me entendem..).

Se me perguntarem qual é o melhor carro de combate, vou responder: "Panzer" (praticamente todos, na sua época, foram excelentes). Agora, se me perguntarem qual foi o mais importante carro de combate da 2ª Guerra, sem dúvida a resposta será: T-34, porque ele foi um símbolo. O que derrotou os Panzers foi a capacidade industrial da União Soviética de produzir muito mais T-34s do que a Alemanha podia destruir em um dado momento. O T-34 foi o instrumento, a forma pelo qual se materializou, se manifestou essa maior capacidade de produção industrial soviética, levando a uma inexorável derrocada do III Reich.




Abraços!!!


Obs: Lindo este. Completamente reformado e em plenas condições de uso!!


Tiger number 131, of the Bovington Tank Museum. This Tiger was restored to running condition, with work beginning in 1999. The full restoration process, an epic battle that showed that the famous British resilience remains at its best, ended in 2004, and Tiger Number 131 could finally be seen running again. Photo: Author unknown. Visit the BovingtonTank Museum - Tiger Tank Restoration Website!

[CFB]

Vou ser Sincero com vc Aliado Alcantra , vai sair pro 350 reais ou 600 reais por ae no mercado , mas como sempre tem o outro lado da moeda hehehe Custa:349 reias ou menos mas não dimuniu pra 320 reais.

Agora o esqueminha de usar 8 Sherman como AlVO e bem louko hehehe, muito lendario o King Tigre , teve uma reportagem que ele sozinho numa campanha em Ardennas matou 9 Shermans em movimento apenas movimentando o Canhão para mirar nos Alvos
(Detalhe:As batalhas reconhitiavam na carcaçã do KING TIGRE rsrsrsrs)

E incrivel como os EUA q naum tinham o seu territorio atacado podiam ter feito um blindado tao inferior como os da Alemanha q era diarimente pesadamente bombardeada pelos aliados, realmente e uma vergonha