Melhor Tanque da Segunda Guerra
Moderadores: J.Ricardo, Conselho de Moderação
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Marechal-do-ar
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Plinio Jr
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Tem muitos fatores a serem analisados, quando Panthers e Tigers entraram em operação em grandes numeros a iniciativa da guerra para os alemães havia mudado completamente, com os alemães na defensiva em todos os fronts.
Isto representava retiradas em grande escala e muito equipamento deixado para trás, fato muito comum em todos os fronts e diferente de soviéticos e aliados, um tanque danificado, podia retornar para retaguarda e ser recuperado, o mesmo não ocorria com os alemães, tanto, que a grande maioria dos tanques soviéticos que mergulhou sobre a Alemanha em 1945 ainda eram das versão T-34/43 e não a versão T-34/85, prova não somente da produção em grande escala mas tbm de muito material recuperado e que voltou para as linhas de frente, o mesmo pode-se dizer dos M-4 Shermans.
Há menos de 10 anos que informações do lado soviético estão sendo disponibilizadas no ocidente mas ainda é muito pouco, mas é comum vermos reportagens do lado ocidental mostrando que a derrota das forças panzers para os aliados só foi possivel graças ao poderio aéreo, não somente contra formações blindadas, como tbm contra a sua mobilidade e suas linhas de suprimentos, negando-lhes combustivel e munição.
Isto representava retiradas em grande escala e muito equipamento deixado para trás, fato muito comum em todos os fronts e diferente de soviéticos e aliados, um tanque danificado, podia retornar para retaguarda e ser recuperado, o mesmo não ocorria com os alemães, tanto, que a grande maioria dos tanques soviéticos que mergulhou sobre a Alemanha em 1945 ainda eram das versão T-34/43 e não a versão T-34/85, prova não somente da produção em grande escala mas tbm de muito material recuperado e que voltou para as linhas de frente, o mesmo pode-se dizer dos M-4 Shermans.
Há menos de 10 anos que informações do lado soviético estão sendo disponibilizadas no ocidente mas ainda é muito pouco, mas é comum vermos reportagens do lado ocidental mostrando que a derrota das forças panzers para os aliados só foi possivel graças ao poderio aéreo, não somente contra formações blindadas, como tbm contra a sua mobilidade e suas linhas de suprimentos, negando-lhes combustivel e munição.
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César
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Plinio Jr escreveu:Há menos de 10 anos que informações do lado soviético estão sendo disponibilizadas no ocidente mas ainda é muito pouco, mas é comum vermos reportagens do lado ocidental mostrando que a derrota das forças panzers para os aliados só foi possivel graças ao poderio aéreo, não somente contra formações blindadas, como tbm contra a sua mobilidade e suas linhas de suprimentos, negando-lhes combustivel e munição.
No livro de Erik Durschmied, "Como a Natureza Mudou a História"(The Weather Factor, no original), o autor fala da Batalha de Bulge.
O interessante é que ele narra o verdadeiro pavor das forças blindadas alemãs em frente ao poderio aéreo dos aliados. Tanto que a operação da ofensiva blindada contra as Ardenas foi feita numa época em que foi previsto um mal tempo contínuo durante vários dias, para evitar a ameaça aérea.
Essa batalha mostra de forma inalienável a incrível capacidade técnica dos Tiger/King Tiger, mas também mostra o quanto eles tinham pernas curtas, e quão suscetíveis eles eram em relação ao terreno. Estradas especiais tinham que ser construídas para que eles pudessem operar adequadamente, e o consumo de combustível era monstruoso, não podiam ir muito longe.
A operação falhou pois todos as forças alemãs ficaram praticamente sem combustível(tem um caso interessante nessa batalha em relação a isso, se quiserem eu comento depois) e os tanques pararam. Logo depois o tempo clareou, e o inferno caiu em cima deles. Formações inteiras de blindados eram completamente dizimadas pela aviação aliada, inúmeros tanques Tiger foram arrasados.
É uma história interessante. O livro em si é meio ruim, mas essa batalha em específico foi muito bem contada.
Abraços
César
"- Tú julgarás a ti mesmo- respondeu-lhe o rei - É o mais difícil. É bem mais difícil julgar a si mesmo que julgar os outros. Se consegues fazer um bom julgamento de ti, és um verdadeiro sábio."
Antoine de Saint-Exupéry
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Túlio
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Marechal-do-ar escreveu:Conseguiu postar uma imagem? Agora pede para o moderador trocar essa imagem por um link porque ficou muito grande e ta atrapalhando o topico...
Pois é, Marechal, ficou uma josta mas ao menos aprendi a fazer, peço desculpas a todos, no Imageshack ofereceram automaticamente um resize e eu achei que num precisava, vai vendo...heheheheheheh
Não desanimes comigo, Marechal, estou aprendendo...
Abração
"The two most powerful warriors are patience and time." - Leon Tolstoy
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Plinio Jr
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O interessante é que ele narra o verdadeiro pavor das forças blindadas alemãs em frente ao poderio aéreo dos aliados. Tanto que a operação da ofensiva blindada contra as Ardenas foi feita numa época em que foi previsto um mal tempo contínuo durante vários dias, para evitar a ameaça aérea.
De fato César, os alemães sabiam que a única forma dos aliados deterem seus panzers era através do poderio aéreo, que como disse anteriormente, além do ataque direto, tirava-lhes a mobilidade e suprimentos.
A ofensiva das Ardenas realmente foi planejada para beneficiar-se do mal tempo e tirar dos aliados a sua maior arma, justamente o poderio aéreo e diferente do que muitos pensam, eles até poderiam ter obtido exito, só não o foi, porque possuiam soldados muito inexperientes naquele momento, caso contrário, teriam tirado muito proveito dos 02 primeiros dias da ofensiva e penetrado profundamente nas defesas americanas, não lhes dando tempo de reagir, reagrupar e receber reforços, como ocorreu em Bastogne e tirar combustivel das linhas de abastecimento aliadas.
Mas ocorreu justamente o contrário, demoraram muito para agir, ficaram parados em enormes congestionamentos, que lhes consumia preciosos tempo e combustivel e quando tempo melhorou, os poucos tanques e blindados que possuiam combustivel/munição, tornaram-se presas fáceis dos caças-bombardeiros e aviões de ataque.
De fato César, os alemães sabiam que a única forma dos aliados deterem seus panzers era através do poderio aéreo, que como disse anteriormente, além do ataque direto, tirava-lhes a mobilidade e suprimentos.
A ofensiva das Ardenas realmente foi planejada para beneficiar-se do mal tempo e tirar dos aliados a sua maior arma, justamente o poderio aéreo e diferente do que muitos pensam, eles até poderiam ter obtido exito, só não o foi, porque possuiam soldados muito inexperientes naquele momento, caso contrário, teriam tirado muito proveito dos 02 primeiros dias da ofensiva e penetrado profundamente nas defesas americanas, não lhes dando tempo de reagir, reagrupar e receber reforços, como ocorreu em Bastogne e tirar combustivel das linhas de abastecimento aliadas.
Mas ocorreu justamente o contrário, demoraram muito para agir, ficaram parados em enormes congestionamentos, que lhes consumia preciosos tempo e combustivel e quando tempo melhorou, os poucos tanques e blindados que possuiam combustivel/munição, tornaram-se presas fáceis dos caças-bombardeiros e aviões de ataque.
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Carlos Mathias
A ofensiva do Bulge foi a maior de todas as cagadas de Hitler na IIGM. Na sua imensa maioria, os generais alem~aes achavam que ainda era possivel um armisticio e preservar o que restava da Alemanha, para isso queriam fortificar as defesas dentro do seu pais e tornara ofensiva aliada muito mais custosa e assim oferecer uma acordo. Desculpem os erros de acentuac~ao mas esse teclado esta configurado para Ingles, valeu?
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Alcantara
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ZeRo4 escreveu:Isso é impossível Finken, então teremos de destrinchar tudo... até pq os TigerI/II eram tanques pesados, enquanto o T-34, Panther e Sherman eram médios.
Sim, há um equívoco em colocar os Tiger para serem comparados aos Shermans, Panther e T-34s pois, como já foi dito, os Tiger são de outra categoria. Por isso votei nos Panthers e não nos Tigers.
ZeRo4 escreveu:O problema é que muitos acabam por confundir os Tigers como supra-sumo, quando na verdade não eram tanques tão bons assim.
ZeRo4 escreveu:Como eu disse acima, ele só tinha a favor o fato de ser extremamente blindado e ter um ótimo canhão.
Só isso, ZeRo4?
hehehehe... pensei que estes fossem justamente os parâmetros de comparação entre os diversos tanques.
Se isso não é tão importante, me diga uma coisa. Fazendo uma analogia com os tempos modernos, me diga: o que você prefere, combater em um TAM ou em um Leopard 2A6? Qual dos dois você acha melhor? Será o TAM porque pode ser fabricado em maior quantidade? Será o TAM por ser mais leve e ter maior mobilidade?
"Se o Brasil quer ser, então tem que ter!"
Alcantara escreveu:Sim, há um equívoco em colocar os Tiger para serem comparados aos Shermans, Panther e T-34s pois, como já foi dito, os Tiger são de outra categoria. Por isso votei nos Panthers e não nos Tigers.
Com certeza!
Alcantara escreveu:Só isso, ZeRo4?
Se isso não é tão importante, me diga uma coisa. Fazendo uma analogia com os tempos modernos, me diga: o que você prefere, combater em um TAM ou em um Leopard 2A6? Qual dos dois você acha melhor? Será o TAM porque pode ser fabricado em maior quantidade? Será o TAM por ser mais leve e ter maior mobilidade?
A questão é... isso conta evidente! Mas outros parâmetros também devem ser utilizados. Nesse caso, a comparação TAM vs. Leopard2A6 não procede, já que o Leo2A6 não tem os problemas de mobilidade, consumo, logística, mecânica que os Tigers tiveram.
As GATs e RPs estão em toda cidade!
Como diria Bezerra da Silva: "Malandro é Malandro... Mané é Mané..."
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pt
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O Sherman, ficou conhecido como "isqueiro Ronson" por causa da alusão de que incendiava sempre à primeira.
O Sherman provavelmente ganharía como o pior dos tanques da 2ª guerra mundial, se considerarmos a quantidade que foi produzida.
O T-34, foi revolucionário, no inicio, no entanto, é evidente que inspirou os alemães para fabricarem o T-34 deles, que se chamou PzKpfw V, ou Panther.
O Panther incorporou grande parte das caracteristicas do T-34 e estava equipado com uma arma muito superior à que equipava o T-34 (razão pela qual os russos fizeram o upgrade para o T-34/85).
O T-34 não era "pareo" para o Panther, e os russos só ganhavam confrontos por causa das suas tácticas de enxame.
O Panhther era (foi) o carro de combate principal com a melhor relação custo/beneficio. Rápido, poderosamente armado, com blindagem eficiente.
Ao contrario o Tiger ou o Tiger-B (PzKpfw VI), também conhecido como King Tiger pelos ocidentais, era poderosamente blindado, mas extremamente lento e por isso vulnerável.
Em conflitos com grandes movimentações, normalmente ficava isolado, e era presa fácil. Foi no entanto, na sua aplicação mais lógica (como tanque de apoio à infantaria) o último tanque alemão a combater em Berlim, na Alexanderplatz.
Mas rm minha opinião, no computo geral: PzKpfw V - Panther sem duvida.
Cumprimentos
O Sherman provavelmente ganharía como o pior dos tanques da 2ª guerra mundial, se considerarmos a quantidade que foi produzida.
O T-34, foi revolucionário, no inicio, no entanto, é evidente que inspirou os alemães para fabricarem o T-34 deles, que se chamou PzKpfw V, ou Panther.
O Panther incorporou grande parte das caracteristicas do T-34 e estava equipado com uma arma muito superior à que equipava o T-34 (razão pela qual os russos fizeram o upgrade para o T-34/85).
O T-34 não era "pareo" para o Panther, e os russos só ganhavam confrontos por causa das suas tácticas de enxame.
O Panhther era (foi) o carro de combate principal com a melhor relação custo/beneficio. Rápido, poderosamente armado, com blindagem eficiente.
Ao contrario o Tiger ou o Tiger-B (PzKpfw VI), também conhecido como King Tiger pelos ocidentais, era poderosamente blindado, mas extremamente lento e por isso vulnerável.
Em conflitos com grandes movimentações, normalmente ficava isolado, e era presa fácil. Foi no entanto, na sua aplicação mais lógica (como tanque de apoio à infantaria) o último tanque alemão a combater em Berlim, na Alexanderplatz.
Mas rm minha opinião, no computo geral: PzKpfw V - Panther sem duvida.
Cumprimentos
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Einsamkeit
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pt escreveu:O Sherman, ficou conhecido como "isqueiro Ronson" por causa da alusão de que incendiava sempre à primeira.
O Sherman provavelmente ganharía como o pior dos tanques da 2ª guerra mundial, se considerarmos a quantidade que foi produzida.
Pior tanque??? A qual versão do Sherman você se refere? Se forem as iniciais, pouco blindados e com função de apoio a infantaria e não "anti-tanque" eu até concordo! Mas existem dezenas de versões do Sherman, inclusive com níveis de blindagens semelhantes ao Tiger sem problemas mecânicos, logísticos, baixa velocidade etc.
Se o Sherman é o pior tanque da WWII o Tiger e o KingTiger são piores ainda...
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Como diria Bezerra da Silva: "Malandro é Malandro... Mané é Mané..."
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Plinio Jr
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Salvo erro já em 44 apareceu um novo tanque americano muito superior que era frequentemente chamado quando encontravam um Panzer ou Tiger a dizimar shermans nas ruas alemãs.
Que tanque era esse?
Na verdade alfsapt, o único tanque americano que poderia fazer frente a Panthers e Tigers alemães em igualdade de condições era o M-26 Pershing e ele apareceu em pequenos números somente em 03/1945, quando a invasão á Alemanha pelos americanos já estava em curso e tiveram uma estreia regular, M-26s do 9o. Exercito Americano destruíram 01 Tiger I, 01 Panther e 02 Pzkfw-IV, perdendo 03 dos seus para Tigers e 01 para um Nashorn (caça-tanques).
Entre os tanques médios similares, o M-4 Sherman era inferior a Panthers e T-34s e no máximo similar as ultimas versões do Pzkfw-IVH/J, e mesmo as versões mais bem armadas, como a Jumbo e a inglesa Firefly, ele continuava fraco em blindagem, não podendo duelar com Panthers e Tigers, mais pesados , bem mais protegidos e cujos canhões, 75mm e 88mm tinham poder de penetração e alcance superiores a quaisquer canhões que equiparam os Shermans durante toda WWII.
O que realmente salvou a pele das tripulações americanas foi o poderio aéreo, a falta de tripulações experientes em grandes numeros nas divs Panzers em 1944-45 e a produção em massa dos Shermans, que diferente dos alemães, que tiveram vários modelos, os M-4s como seus únicos e principais tanques durante todo o conflito.
Os Tigers podem ser colocados em um mesmo patamar de importancia dos demais, apesar de lento e de consumir muito combustivel, graças a sua pesada blindagem, ele foi fundamental nas ações defensivas da Alemanha apartir de 1943 em praticamente todos os fronts até o final da guerra , os numeros e proezas são mundialmente conhecidos e venerados s/ contar os Tigers Aces, Michael Wittman, Karl Korner, Otto Carius entre outros.
Que tanque era esse?
Na verdade alfsapt, o único tanque americano que poderia fazer frente a Panthers e Tigers alemães em igualdade de condições era o M-26 Pershing e ele apareceu em pequenos números somente em 03/1945, quando a invasão á Alemanha pelos americanos já estava em curso e tiveram uma estreia regular, M-26s do 9o. Exercito Americano destruíram 01 Tiger I, 01 Panther e 02 Pzkfw-IV, perdendo 03 dos seus para Tigers e 01 para um Nashorn (caça-tanques).
Entre os tanques médios similares, o M-4 Sherman era inferior a Panthers e T-34s e no máximo similar as ultimas versões do Pzkfw-IVH/J, e mesmo as versões mais bem armadas, como a Jumbo e a inglesa Firefly, ele continuava fraco em blindagem, não podendo duelar com Panthers e Tigers, mais pesados , bem mais protegidos e cujos canhões, 75mm e 88mm tinham poder de penetração e alcance superiores a quaisquer canhões que equiparam os Shermans durante toda WWII.
O que realmente salvou a pele das tripulações americanas foi o poderio aéreo, a falta de tripulações experientes em grandes numeros nas divs Panzers em 1944-45 e a produção em massa dos Shermans, que diferente dos alemães, que tiveram vários modelos, os M-4s como seus únicos e principais tanques durante todo o conflito.
Os Tigers podem ser colocados em um mesmo patamar de importancia dos demais, apesar de lento e de consumir muito combustivel, graças a sua pesada blindagem, ele foi fundamental nas ações defensivas da Alemanha apartir de 1943 em praticamente todos os fronts até o final da guerra , os numeros e proezas são mundialmente conhecidos e venerados s/ contar os Tigers Aces, Michael Wittman, Karl Korner, Otto Carius entre outros.