A-12 ou SUBS.

[Marino]

Vamos lá.
Se eu interromper minha resposta é pq estou acompanhando uma questão de saúde na família e escrevendo de um tablet.
Inicialmente o nome do tópico está equivocado.
Nao há opção entre submarinos ou PA, a tarefa básica do poder naval cumprida por cada um é distinta, com o outro sendo incapaz de fazer as duas.
Vc pensa em usar o SP contra um PA americano, o que seria suicídio.
Ninguém em sã consciência faria isso. Nao consegue pensar em outra solução?
Leve em consideração que um SE é uma aeronave projetada desde o início para ataque de superfície, com limitadíssima capacidade de defesa ar x ar. Nem falo em agir como caça.
Os A- 4M poderão lançar mísseis ar x sup, igualando capacidades com o SE, e mais ainda, levar mísseis ar x ar idênticos aos F-5M, inclusive os BVR, sendo superiores aos SE desta maneira.
Os Alize nao se comparam aos AEW que pretendemos.
Os helis usados pelos,franceses, como os gazelle, nao se comparam aos SH e EC.
Os cruzader tentavam suprir a deficiência dos SE na arena ar x ar.
Escoltas AA, teremos com os navios do PROSUPER.
CIWS para o navio, nao é problema instalar.
Resumindo, o SP na mão da MB é um meio melhor do que quando estava com os franceses.
Vc nao está conseguindo ver utilidade alguma ao SP além de uma batalha de PA contra um Nimitz americano.
Sugiro ler o topico Estratégia Naval, principalmente a parte sobre Controle do Mar e Projeção de Poder.
Também sugiro este modesto artigo:
http://www.defesaaereanaval.com.br/?p=11930
E repetindo: a MB nao abrirá mão dele, nao abrirá mão de ter sua aviação naval de asa fixa operando de PA.
Opinião pessoal minha?
Nao, quando dou opiniões pessoais deixo isso claro.

[Bravoone]

Vamos lá.
Se eu interromper minha resposta é pq estou acompanhando uma questão de saúde na família e escrevendo de um tablet.
Inicialmente o nome do tópico está equivocado.
Nao há opção entre submarinos ou PA, a tarefa básica do poder naval cumprida por cada um é distinta, com o outro sendo incapaz de fazer as duas.
Vc pensa em usar o SP contra um PA americano, o que seria suicídio.
Ninguém em sã consciência faria isso. Nao consegue pensar em outra solução?
Leve em consideração que um SE é uma aeronave projetada desde o início para ataque de superfície, com limitadíssima capacidade de defesa ar x ar. Nem falo em agir como caça.
Os A- 4M poderão lançar mísseis ar x sup, igualando capacidades com o SE, e mais ainda, levar mísseis ar x ar idênticos aos F-5M, inclusive os BVR, sendo superiores aos SE desta maneira.
Os Alize nao se comparam aos AEW que pretendemos.
Os helis usados pelos,franceses, como os gazelle, nao se comparam aos SH e EC.
Os cruzader tentavam suprir a deficiência dos SE na arena ar x ar.
Escoltas AA, teremos com os navios do PROSUPER.
CIWS para o navio, nao é problema instalar.
Resumindo, o SP na mão da MB é um meio melhor do que quando estava com os franceses.
Vc nao está conseguindo ver utilidade alguma ao SP além de uma batalha de PA contra um Nimitz americano.
Sugiro ler o topico Estratégia Naval, principalmente a parte sobre Controle do Mar e Projeção de Poder.
Também sugiro este modesto artigo:
http://www.defesaaereanaval.com.br/?p=11930
E repetindo: a MB nao abrirá mão dele, nao abrirá mão de ter sua aviação naval de asa fixa operando de PA.
Opinião pessoal minha?
Nao, quando dou opiniões pessoais deixo isso claro.

Caro Marino, porta-aviões são armas de caráter ofensivo, geralmente utilizados apenas por grandes forças navais (U.S. Navy, Royal e etc), porém no Brasil ele opera como um meio mais defensivo do que ofensivo, dessa forma em termos poderia ser colocado na mesma categoria dos submarinos, pois a tarefa de ambos aqui é a negação do mar, e não a disposição de uma ala aérea a grandes distâncias próximo a solo inimigo, como é feito pela U.S. Navy, na verdade não, não tenho em mente um futuro combate entre um CVN e o A-12, pois mesmo com aeronaves topo de linha, o A-12 ainda seria inferior inúmeras vezes, e eu não compararia o Alizé com vetores AEW, já que a missão do mesmo era a guerra antissubmarino e não vigilância aérea, além do mais, no momento somente estão sendo modernizadas as células para os KC-2, a versão AEW por enquanto não deu as caras, "Resumindo, o SP na mão da MB é um meio melhor do que quando estava com os franceses.", não não é, pois como já foi citado por mim inclusive, temos que respeitar os devidos períodos, Prosuper ainda tem muito mar pela frente, e até lá o A-12 segue com uma capacidade extremamente limitada, nem sabemos se quando as novas escoltas chegarem, se chegarem né?, o A-12 ainda estará de serviço, e com relação aos mísseis BVR, no caso o míssil citado por você seria o Derby, com 50 km de alcance, o que não faria muita diferença, já que o Chile possui mísseis AIM-120 e com quase cinco vezes mais alcance.

[Marino]

Caro Marino, porta-aviões são armas de caráter ofensivo,
Voltei e devo me ausentar de novo em breve.
Existem dois conceitos que devem ser entendidos quando falamos de guerra: o caráter e a natureza da guerra.
Vc está consciente dos mesmos?
Nao vou discutir os mesmos aqui por falta de tempo.
O que interessa dizer é que dentro de uma estratégia defensiva, como a brasileira, ações ofensivas serão realizadas. Então, sua assertiva nao é de todo correta.

geralmente utilizados apenas por grandes forças navais (U.S. Navy, Royal e etc),
O Brasil utiliza desde a década de 50 do século passado. Isto desmonta seu argumento, juntamente com outras marinhas nao tão grandes, como a australiana (em sua época), etc.

porém no Brasil ele opera como um meio mais defensivo do que ofensivo, dessa forma em termos poderia ser colocado na mesma categoria dos submarinos, pois a tarefa de ambos aqui é a negação do mar,
Isto que vc escreveu é um absurdo, me desculpe por ser honesto.
Um meio de superfície nao nega o uso do mar, controla, ou tenta controlar o mar.
Sugeri a leitura do tópico sobre Estratégia Naval por isso, para nivelar conhecimento.
As tarefas são distintas, um meio nao consegue cumprir a tarefa do outro, nao é questão de simples doutrina, é uma impossibilidade.

e não a disposição de uma ala aérea a grandes distâncias próximo a solo inimigo, como é feito pela U.S. Navy,
Como podemos dizer que nao cumpriremos certa tarefa?
Nao temos bola de cristal
Lembre do exemplo do pelotão do EB cercado em Angola e a impossibilidade de apoio aéreo.

na verdade não, não tenho em mente um futuro combate entre um CVN e o A-12, pois mesmo com aeronaves topo de linha, o A-12 ainda seria inferior inúmeras vezes,
Foi o que vc escreveu.

e eu não compararia o Alizé com vetores AEW, já que a missão do mesmo era a guerra antissubmarino e não vigilância aérea, além do mais, no momento somente estão sendo modernizadas as células para os KC-2, a versão AEW por enquanto não deu as caras,
Dará, pode esperar.

"Resumindo, o SP na mão da MB é um meio melhor do que quando estava com os franceses.", não não é, pois como já foi citado por mim inclusive, temos que respeitar os devidos períodos,
É sim, com meios aéreos melhores do que utilizados pela França.


Prosuper ainda tem muito mar pela frente,
Sim, mas decide este ano e veremos navios tão capazes ou mais que a Aquitane, que visitou o Rio esta semana. Infelizmente nao podemos ter tudo para ontem. Eu gostaria muito, mas infelizmente nao há magica possível.

e até lá o A-12 segue com uma capacidade extremamente limitada, nem sabemos se quando as novas escoltas chegarem, se chegarem né?,
Extremamente contra quem? Esta é a pergunta do milhão.
Qual a duvida dos escoltas? Chegarão, pode apostar seu dinheiro.

o A-12 ainda estará de serviço, e com relação aos mísseis BVR, no caso o míssil citado por você seria o Derby, com 50 km de alcance, o que não faria muita diferença, já que o Chile possui mísseis AIM-120 e com quase cinco vezes mais alcance.
Chile, eles possuem PA?
A esquadra chilena, na inverossímel possibilidade de um combate com a MB, poderia se defender de uma FT nucleada no SP?
Os F-16 chegariam aonde o SP se posicionaria, na hipótese de ser descoberto por algum meio esclarecedor baseado em terra?
Honestamente?
Vc iniciou o debate falando em transferir recursos, viu da impossibilidade disso.
Emendou numa comparação com os meios franceses, viu que nao dava.
Aventou uma batalha com um Nimitz, o que seria imbecilidade.
Agora coloca F-16 que nao pertencem a nenhuma armada e que nao podem ser embarcados para mostrar a "debilidade" do meio.
Tá bem, vc é contra a MB ter PA.
Respeito sua posição, nao concordo com a mesma, o que se coaduna com a decisão do poder político da nação quanto ao meio.
Então diga isso, só isso: nao gosto de PA.
Arranjar argumentos como está fazendo, nao vai funcionar.

[Bravoone]

Caro Marino, porta-aviões são armas de caráter ofensivo,
Voltei e devo me ausentar de novo em breve.
Existem dois conceitos que devem ser entendidos quando falamos de guerra: o caráter e a natureza da guerra.
Vc está consciente dos mesmos?
Nao vou discutir os mesmos aqui por falta de tempo.
O que interessa dizer é que dentro de uma estratégia defensiva, como a brasileira, ações ofensivas serão realizadas. Então, sua assertiva nao é de todo correta.

geralmente utilizados apenas por grandes forças navais (U.S. Navy, Royal e etc),
O Brasil utiliza desde a década de 50 do século passado. Isto desmonta seu argumento, juntamente com outras marinhas nao tão grandes, como a australiana (em sua época), etc.

porém no Brasil ele opera como um meio mais defensivo do que ofensivo, dessa forma em termos poderia ser colocado na mesma categoria dos submarinos, pois a tarefa de ambos aqui é a negação do mar,
Isto que vc escreveu é um absurdo, me desculpe por ser honesto.
Um meio de superfície nao nega o uso do mar, controla, ou tenta controlar o mar.
Sugeri a leitura do tópico sobre Estratégia Naval por isso, para nivelar conhecimento.
As tarefas são distintas, um meio nao consegue cumprir a tarefa do outro, nao é questão de simples doutrina, é uma impossibilidade.

e não a disposição de uma ala aérea a grandes distâncias próximo a solo inimigo, como é feito pela U.S. Navy,
Como podemos dizer que nao cumpriremos certa tarefa?
Nao temos bola de cristal
Lembre do exemplo do pelotão do EB cercado em Angola e a impossibilidade de apoio aéreo.

na verdade não, não tenho em mente um futuro combate entre um CVN e o A-12, pois mesmo com aeronaves topo de linha, o A-12 ainda seria inferior inúmeras vezes,
Foi o que vc escreveu.

e eu não compararia o Alizé com vetores AEW, já que a missão do mesmo era a guerra antissubmarino e não vigilância aérea, além do mais, no momento somente estão sendo modernizadas as células para os KC-2, a versão AEW por enquanto não deu as caras,
Dará, pode esperar.

"Resumindo, o SP na mão da MB é um meio melhor do que quando estava com os franceses.", não não é, pois como já foi citado por mim inclusive, temos que respeitar os devidos períodos,
É sim, com meios aéreos melhores do que utilizados pela França.


Prosuper ainda tem muito mar pela frente,
Sim, mas decide este ano e veremos navios tão capazes ou mais que a Aquitane, que visitou o Rio esta semana. Infelizmente nao podemos ter tudo para ontem. Eu gostaria muito, mas infelizmente nao há magica possível.

e até lá o A-12 segue com uma capacidade extremamente limitada, nem sabemos se quando as novas escoltas chegarem, se chegarem né?,
Extremamente contra quem? Esta é a pergunta do milhão.
Qual a duvida dos escoltas? Chegarão, pode apostar seu dinheiro.

o A-12 ainda estará de serviço, e com relação aos mísseis BVR, no caso o míssil citado por você seria o Derby, com 50 km de alcance, o que não faria muita diferença, já que o Chile possui mísseis AIM-120 e com quase cinco vezes mais alcance.
Chile, eles possuem PA?
A esquadra chilena, na inverossímel possibilidade de um combate com a MB, poderia se defender de uma FT nucleada no SP?
Os F-16 chegariam aonde o SP se posicionaria, na hipótese de ser descoberto por algum meio esclarecedor baseado em terra?
Honestamente?
Vc iniciou o debate falando em transferir recursos, viu da impossibilidade disso.
Emendou numa comparação com os meios franceses, viu que nao dava.
Aventou uma batalha com um Nimitz, o que seria imbecilidade.
Agora coloca F-16 que nao pertencem a nenhuma armada e que nao podem ser embarcados para mostrar a "debilidade" do meio.
Tá bem, vc é contra a MB ter PA.
Respeito sua posição, nao concordo com a mesma, o que se coaduna com a decisão do poder político da nação quanto ao meio.
Então diga isso, só isso: nao gosto de PA.
Arranjar argumentos como está fazendo, nao vai funcionar.

"Existem dois conceitos que devem ser entendidos quando falamos de guerra: o caráter e a natureza da guerra.
Vc está consciente dos mesmos?"

Sim estou.

"O que interessa dizer é que dentro de uma estratégia defensiva, como a brasileira, ações ofensivas serão realizadas. Então, sua assertiva nao é de todo correta"

A questão que poucos compreendem, é que de fato a MB possui uma capacidade muito limitada quando se diz respeito a ações ofensivas, se conseguir agir efetivamente na defesa já seria muito.

"O Brasil utiliza desde a década de 50 do século passado. Isto desmonta seu argumento, juntamente com outras marinhas nao tão grandes, como a australiana"

Em grande escala somente forças como a U.S. Navy e a Royal Navy, unidades essas na qual inclusive são pioneiras na utilização de porta-aviões.

"Isto que vc escreveu é um absurdo, me desculpe por ser honesto.
Um meio de superfície nao nega o uso do mar, controla, ou tenta controlar o mar.
Sugeri a leitura do tópico sobre Estratégia Naval por isso, para nivelar conhecimento.
As tarefas são distintas, um meio nao consegue cumprir a tarefa do outro, nao é questão de simples doutrina, é uma impossibilidade"

Para ser sincero não vejo motivo para haver diferenciação, já que inclusive em uma improvável situação de guerra, a MB tentaria unir suas cansadas forças e assim formar um GT, com suas forças submarinas e de superfície operando em conjunto, e ambas executando juntamente a negação e o controle marítimo, podendo assim serem colocadas no mesmo contexto.

"É sim, com meios aéreos melhores do que utilizados pela França"

Além do número de aeronaves ser muito maior, as aeronaves também eram melhores, pois se quiser comparar de forma justa, tem que levar em conta a diferença de tempo entre os vetores, e nossos 12 cansados A-4, mesmo que modernizados, teriam ainda grande chance de levar uma boa surra do R99 em seus bons tempos na Marine nationale, a verdade é cruel, mas é isso.

"Sim, mas decide este ano e veremos navios tão capazes ou mais que a Aquitane, que visitou o Rio esta semana. Infelizmente nao podemos ter tudo para ontem. Eu gostaria muito, mas infelizmente nao há magica possível"

Vamos torcer que sim

"Extremamente contra quem? Esta é a pergunta do milhão"

Na verdade não existe dúvida nenhuma com relação a isso, é mais do que evidente inclusive.

"Chile, eles possuem PA?"
A esquadra chilena, na inverossímel possibilidade de um combate com a MB, poderia se defender de uma FT nucleada no SP?
Os F-16 chegariam aonde o SP se posicionaria, na hipótese de ser descoberto por algum meio esclarecedor baseado em terra?
Honestamente?

Já que segundo você o A-12 poderia vir a agir como um meio ofensivo, isso não impediria o Chile e seus modernos F-16D Block 50 operando a partir de sua costa, de literalmente dizimar não só toda a ala aérea do A-12, como também ele e suas escoltas, com a utilização do AIM-120, os F-16 acabam com nossos AF-1, e com a utilização do Harpoon, literalmente atacam o A-12 e suas escoltas enquanto os mesmos permanecem intocáveis, afinal vai abater eles com o que? pedras e Aspide 2000? enquanto eles lançam mísseis Harpoon a mais de 120 km de distância

"Vc iniciou o debate falando em transferir recursos, viu da impossibilidade disso"

Não vejo a impossiblidade, afinal existem exemplos bem claros de tal ação, um deles podendo ser a recente retirada do R 11 do serviço ativo da Armada Espanhola, com o objetivo esse de cortar custos e manter assim o resto da frota operando.

"Emendou numa comparação com os meios franceses, viu que nao dava"

Essa questão já foi encerrada e inclusive já respondida logo acima, qualquer discordância com relação a isso deve ficar restringido apenas como sendo questão de opnião.

"Aventou uma batalha com um Nimitz, o que seria imbecilidade"

Gostaria que o senhor efetuasse a cópia do trecho do meu texto na qual eu digo isso e postasse aqui.

"Agora coloca F-16 que nao pertencem a nenhuma armada e que nao podem ser embarcados para mostrar a "debilidade" do meio"

Questão também já respondida logo acima.

"Tá bem, vc é contra a MB ter PA"

Sou contra desde que tenhamos um verdadeiro PA, com modernas aeronaves de 4° Geração, além de sistemas de defesa antiaérea mais amplos e capazes, e por fim escoltas que realmente possam proteger o bixano contra qualquer ameaça.

Respeito sua posição, nao concordo com a mesma, o que se coaduna com a decisão do poder político da nação quanto ao meio.
"Então diga isso, só isso: nao gosto de PA."
Arranjar argumentos como está fazendo, nao vai funcionar.

Questão também já respondida logo acima.

Um Abraço

[osolamaalua]

O papel do São Paulo hoje é manter a operacionalidade e o conhecimento das operações embarcadas. Sei que a muito já não o fazem, porem só o fato dele existir com sua tripulação se adestrando nas fainas necessárias a sua vida vegetativa é importante. Todos sabemos que existe um gasto enorme para mante-lo. Porém se desistirmos dele talvez percamos para sempra a capacidade de operar belonaves do genero. Hoje o poder de dissuasão da esquadra está nos seus submarinos. E assim caminha a marinha.

[Bravoone]

O papel do São Paulo hoje é manter a operacionalidade e o conhecimento das operações embarcadas. Sei que a muito já não o fazem, porem só o fato dele existir com sua tripulação se adestrando nas fainas necessárias a sua vida vegetativa é importante. Todos sabemos que existe um gasto enorme para mante-lo. Porém se desistirmos dele talvez percamos para sempra a capacidade de operar belonaves do genero. Hoje o poder de dissuasão da esquadra está nos seus submarinos. E assim caminha a marinha.

Está correto do ínicio ao fim, e eu concordo sem dúvidas, porém a minha crítica é a seguinte, será que vale a pena? não seria melhor aguardar uma melhor fase, com a chegada de um novo NAe quem sabe, de novos vetores realmente eficazes, e então retomar o conhecimento, mesmo que lá do ínicio, creio que fique bem mais barato do que manter o desdentado do A-12 trancafiado no AMRJ, pois é ali que infelizmente ele tem ficado durante um bom tempo

[Marino]

"Existem dois conceitos que devem ser entendidos quando falamos de guerra: o caráter e a natureza da guerra.
Vc está consciente dos mesmos?"

Sim estou.

Que bom.
Para vermos se falamos a mesma língua, pode defini-los?

"O que interessa dizer é que dentro de uma estratégia defensiva, como a brasileira, ações ofensivas serão realizadas. Então, sua assertiva nao é de todo correta"

A questão que poucos compreendem, é que de fato a MB possui uma capacidade muito limitada quando se diz respeito a ações ofensivas, se conseguir agir efetivamente na defesa já seria muito.

Muito limitada comparada com o quê, em que sentido (de quais operações e açoes estamos falando), contra quem?
Estamos nos afastando mais uma vez do conceito que debatíamos. Mas tudo bem.

"O Brasil utiliza desde a década de 50 do século passado. Isto desmonta seu argumento, juntamente com outras marinhas nao tão grandes, como a australiana"

Em grande escala somente forças como a U.S. Navy e a Royal Navy, unidades essas na qual inclusive são pioneiras na utilização de porta-aviões.

Isto nao sustenta seu argumento anterior.

"Isto que vc escreveu é um absurdo, me desculpe por ser honesto.
Um meio de superfície nao nega o uso do mar, controla, ou tenta controlar o mar.
Sugeri a leitura do tópico sobre Estratégia Naval por isso, para nivelar conhecimento.
As tarefas são distintas, um meio nao consegue cumprir a tarefa do outro, nao é questão de simples doutrina, é uma impossibilidade"

Para ser sincero não vejo motivo para haver diferenciação, já que inclusive em uma improvável situação de guerra, a MB tentaria unir suas cansadas forças e assim formar um GT, com suas forças submarinas e de superfície operando em conjunto, e ambas executando juntamente a negação e o controle marítimo, podendo assim serem colocadas no mesmo contexto.

Desculpe, com esta frase memorável vc mostra que nao tem conhecimento suficiente para sustentar seus argumentos.
Cansadas forças.... tá bem.
Em caso de guerra, as forças navais executariam um MANOBRA ESTRATÉGICA NO MAR que refletisse o
pensamento do condutor da guerra no mar. No Brasil, seria o COMTOM, ou o Comandante do Teatro de Operações Marítimo, e esta manobra contaria nao somente com as firças da esquadra, mas as distritais também.
Quando tivermos nosso SSN vc poderá escrever que as forças de superfície e submarinas operarão em conjunto.
Até lá, nao.
O inimigo se enquadraria em que situação?
- forças iguais a nossa,
- forças quase iguais,
- forças superiores,
- forças inferiores.
Para cada situação eu lhe apresentaria um CONCEITO ESTRATÉGICO diferente.
Nao adianta insistir, CONTROLE DE ÁREA MARÍTIMA nao é igual a NEGAÇÃO DO USO DO MAR.
Sugiro o tópico Estratégia Naval mais uma vez, ou vai continuar cometendo erro em cima de erro.

"É sim, com meios aéreos melhores do que utilizados pela França"

Além do número de aeronaves ser muito maior, as aeronaves também eram melhores, pois se quiser comparar de forma justa, tem que levar em conta a diferença de tempo entre os vetores, e nossos 12 cansados A-4, mesmo que modernizados, teriam ainda grande chance de levar uma boa surra do R99 em seus bons tempos na Marine nationale, a verdade é cruel, mas é isso.

Fugimos do tema mais uma vez.
Usamos o Foch como simples termo de comparação, mas se vc acredita no que escreveu, tá bem.
SE armados com magic contra A4 armados com BVR e vitoriados por AEW.
Tá bom.

"Extremamente contra quem? Esta é a pergunta do milhão"

Na verdade não existe dúvida nenhuma com relação a isso, é mais do que evidente inclusive.[/
Eu tenho todas as dúvidas do mundo.
Nao é evidente nao.

Já que segundo você o A-12 poderia vir a agir como um meio ofensivo, isso não impediria o Chile e seus modernos F-16D Block 50 operando a partir de sua costa, de literalmente dizimar não só toda a ala aérea do A-12, como também ele e suas escoltas, com a utilização do AIM-120, os F-16 acabam com nossos AF-1, e com a utilização do Harpoon, literalmente atacam o A-12 e suas escoltas enquanto os mesmos permanecem intocáveis, afinal vai abater eles com o que? pedras e Aspide 2000? enquanto eles lançam mísseis Harpoon a mais de 120 km de distância

Agir ofensivamente contra a esquadra chilena.
Se aproximar de terra, na proposta feita por vc, seria burrice. e os marinheiros nao somos burros.
De novo o caráter da guerra. Consegue entender o conceito para o conflito proposto por vc?

"

Vc iniciou o debate falando em transferir recursos, viu da impossibilidade disso"

Não vejo a impossiblidade, afinal existem exemplos bem claros de tal ação, um deles podendo ser a recente retirada do R 11 do serviço ativo da Armada Espanhola, com o objetivo esse de cortar custos e manter assim o resto da frota operando.

Meu Deus, estamos falando do Brasil, de execução orçamentária, de LOA.
Aqui nao funciona assim, já dei um exemplo REAL.

"

Emendou numa comparação com os meios franceses, viu que nao dava"

Essa questão já foi encerrada e inclusive já respondida logo acima, qualquer discordância com relação a isso deve ficar restringido apenas como sendo questão de opnião.

Nao, nao é opinião.
Faça uma COMPARAÇÃO DE PODERES COMBATENTES usando a METODOLOGIA DE PPM.
Sem opiniões.

"

Aventou uma batalha com um Nimitz, o que seria imbecilidade"

Gostaria que o senhor efetuasse a cópia do trecho do meu texto na qual eu digo isso e postasse aqui.

Estou em um tablet.
No próximo post eu copio.

Questão também já respondida logo acima.

Sim, respondi.

Sou contra desde que tenhamos um verdadeiro PA, com modernas aeronaves de 4° Geração, além de sistemas de defesa antiaérea mais amplos e capazes, e por fim escoltas que realmente possam proteger o bixano contra qualquer ameaça.

Mas isso todos queremos, vc, eu, até o GF, tanto que assinou uma END prevendo dois PA full, com os mesmos caças que o FX2, com escoltas de 6000 ton, etc.
Mas sem o SP nada teremos.

[Marino]

Aqui está:

o erro já é antigo, pois o A-12 nem deveria ter sido comprado, pois em um combate mano a mano com outro Nae moderno, o mesmo só serviria como uma infernal pilha de destroços.

[Bravoone]

Aqui está:

o erro já é antigo, pois o A-12 nem deveria ter sido comprado, pois em um combate mano a mano com outro Nae moderno, o mesmo só serviria como uma infernal pilha de destroços.

Necessita de ser uma PA americano? porque pelo que eu sei existem outros NAes em operação atualmente, e essa afirmação pode variar, afinal não sabemos o dia de amanhã, e pode ser os Americanos, Britânicos, qualquer um.

"Muito limitada comparada com o quê, em que sentido (de quais operações e açoes estamos falando), contra quem?
Estamos nos afastando mais uma vez do conceito que debatíamos. Mas tudo bem"

Somente respondi a sua pergunta anterior, vamos citar exemplos então, Royal Navy, U.S. Navy, Marine Nationale e etc.

"Isto nao sustenta seu argumento anterior"

Ae fica como questão de opnião, pois além de pioneiros, e maiores utilizadores de PA do mundo, são também os que mais se engajaram em combates utilizando os mesmos.

Desculpe, com esta frase memorável vc mostra que nao tem conhecimento suficiente para sustentar seus argumentos.
Cansadas forças.... tá bem.

Isso é uma questão de opnião, então creio que não vamos chegar a um entendimento.

"Em caso de guerra, as forças navais executariam um MANOBRA ESTRATÉGICA NO MAR que refletisse o
pensamento do condutor da guerra no mar. No Brasil, seria o COMTOM, ou o Comandante do Teatro de Operações Marítimo, e esta manobra contaria nao somente com as firças da esquadra, mas as distritais também.
Quando tivermos nosso SSN vc poderá escrever que as forças de superfície e submarinas operarão em conjunto.
Até lá, nao"

Eu disse isso pois é muito comum a combinação entre as forças de superfície e submarinas em casos de conflitos, França, EUA e outros adotam esse padrão.

"Fugimos do tema mais uma vez.
Usamos o Foch como simples termo de comparação, mas se vc acredita no que escreveu, tá bem.
SE armados com magic contra A4 armados com BVR e vitoriados por AEW.
Tá bom."

Até o momento não vi nenhum AEW por aqui, e você acha que o armamento dos nossos A-4 é grande coisa né? ou a performance alta o bastante para vencer uma aeronave supersônica como o F-8? ou mesmo a ilusão de que o combate se daria apenas na área BVR, sendo que na época a maioria dos combates era decidido no dogfight mesmo, pois a qualidades dos mísseis em geral era sofrível.

"Nao é evidente nao"

Me desculpe mais não é somente para você.

Agir ofensivamente contra a esquadra chilena.
Se aproximar de terra, na proposta feita por vc, seria burrice. e os marinheiros nao somos burros.
De novo o caráter da guerra. Consegue entender o conceito para o conflito proposto por vc?

E como vai colocar os A-4 em posição de causar algum dano a eles se não for se aproximando da costa?

ou mesmo impedir que os F-16 avancem oceano a dentro e ataquem o A-12, suas escoltas e sua ala aérea, e com todo respeito, é um ufanismo tremendo achar que nossos pacatos A-4 Little Mike , ou mesmo escoltas armadas apenas com patéticos mísseis de curto alcance, sejam capazes de enfrentar alguma força moderna, e por incrível que pareça, existem muitas por ae, e o Chile é uma delas.

[Marino]

Aqui está:

Necessita de ser uma PA americano? porque pelo que eu sei existem outros NAes em operação atualmente, e essa afirmação pode variar, afinal não sabemos o dia de amanhã, e pode ser os Americanos, Britânicos, qualquer um.
Não invalida a questão principal: vc não consegue imaginar outra ação para nosso PA que não seja um enfrentamento com outro, mais moderno, como vc escreveu?
Ele só serve para isso?
Não h´pa outra maneira de enfrentar um PA muito mais moderno e poderoso?

"Muito limitada comparada com o quê, em que sentido (de quais operações e açoes estamos falando), contra quem?
Estamos nos afastando mais uma vez do conceito que debatíamos. Mas tudo bem"

Somente respondi a sua pergunta anterior, vamos citar exemplos então, Royal Navy, U.S. Navy, Marine Nationale e etc.
Vc não respondeu, na verdade nem entendeu a pergunta.
Vc escreveu: "a MB possui uma capacidade muito limitada quando se diz respeito a ações ofensivas".
Que tipo de ação ofensiva vc quer tratar? Entendeu a questão? Existem vários tipos de ações ofensivas, quais delas, no seu entendimento, a MB não consegue fazer?
Citar outra marinha que possui maiores recursos não demonstra que outra, com recursos menores, não possa fazer certos tipos de operações e ações. Existe diferença entre estes dois conceitos, sabia?

"Isto nao sustenta seu argumento anterior"

Ae fica como questão de opnião, pois além de pioneiros, e maiores utilizadores de PA do mundo, são também os que mais se engajaram em combates utilizando os mesmos.
Não é questão de opinião, não estamos tratando disso.
Vc escreveu: "geralmente utilizados apenas por grandes forças navais (U.S. Navy, Royal e etc)".
Eu mostrei que não, citei exemplos.

Desculpe, com esta frase memorável vc mostra que nao tem conhecimento suficiente para sustentar seus argumentos.
Cansadas forças.... tá bem.

Isso é uma questão de opnião, então creio que não vamos chegar a um entendimento.
Questão de opinião o que eu escrevi?
O que é estudado por todas as marinhas do mundo?
Não há entendimento a chegar neste ponto, tem razão. Vc demonstrou que não possui conhecimento para sustentar seus argumentos, o que não é demérito algum. Todos aqui estamos participando de um fórum para aprender e, me desculpe, sobre estratégia naval eu ensino.
Não há opinião quando eu escrevo MANOBRA ESTRATÉGICA NO MAR, COMTOM, CONCEITO ESTRATÉGICO, COMPARAÇÃO DE PODERES COMBATENTES, CONTROLE DE ÁREA MARÍTIMA, NEGAÇÃO DO USO DO MAR, etc.
Sinto.

"Em caso de guerra, as forças navais executariam um MANOBRA ESTRATÉGICA NO MAR que refletisse o
pensamento do condutor da guerra no mar. No Brasil, seria o COMTOM, ou o Comandante do Teatro de Operações Marítimo, e esta manobra contaria nao somente com as firças da esquadra, mas as distritais também.
Quando tivermos nosso SSN vc poderá escrever que as forças de superfície e submarinas operarão em conjunto.
Até lá, nao"

Eu disse isso pois é muito comum a combinação entre as forças de superfície e submarinas em casos de conflitos, França, EUA e outros adotam esse padrão.
Não, vc não escreveu COMBINAÇÃO, que é um conceito que não existe.
Vc escreveu: "forças submarinas e de superfície operando em conjunto", o que é bem diferente.
Consegue definir o que é uma operação conjunta?
Ainda escreveu: " ambas executando juntamente a negação e o controle marítimo, podendo assim serem colocadas no mesmo contexto.". Desculpe, há muito que estudar antes de participar de um debate assim.

"Fugimos do tema mais uma vez.
Usamos o Foch como simples termo de comparação, mas se vc acredita no que escreveu, tá bem.
SE armados com magic contra A4 armados com BVR e vitoriados por AEW.
Tá bom."

Até o momento não vi nenhum AEW por aqui, e você acha que o armamento dos nossos A-4 é grande coisa né? ou a performance alta o bastante para vencer uma aeronave supersônica como o F-8? ou mesmo a ilusão de que o combate se daria apenas na área BVR, sendo que na época a maioria dos combates era decidido no dogfight mesmo, pois a qualidades dos mísseis em geral era sofrível.
Não, os SE com magic estão ativos hoje na MN.
Os combates aéreos se dão em velocidades subsônicas, principalmente os dogfights que vc escreveu.
Mas uma aeronave dotada de BVR contra uma dotada de WVR, qual vc apostaria?
E estamos fugindo do tema sim.


"Nao é evidente nao"

Me desculpe mais não é somente para você.

Ok.

Agir ofensivamente contra a esquadra chilena.
Se aproximar de terra, na proposta feita por vc, seria burrice. e os marinheiros nao somos burros.
De novo o caráter da guerra. Consegue entender o conceito para o conflito proposto por vc?
Estávamos debatendo ação contra a ESQUADRA CHILENA.
Vc não respondeu, mais uma vez, minha questão.
Consegue entender o caráter desta guerra proposta por vc?
Foi um mau exemplo.

E como vai colocar os A-4 em posição de causar algum dano a eles se não for se aproximando da costa?

ou mesmo impedir que os F-16 avancem oceano a dentro e ataquem o A-12, suas escoltas e sua ala aérea, e com todo respeito, é um ufanismo tremendo achar que nossos pacatos A-4 Little Mike , ou mesmo escoltas armadas apenas com patéticos mísseis de curto alcance, sejam capazes de enfrentar alguma força moderna, e por incrível que pareça, existem muitas por ae, e o Chile é uma delas.

Que guerra é esta que vc propõe?
Peço que analise o caráter desta guerra, por favor.
A-4 não serve para nada, não? Que confirmem os ingleses.
Uma coisa sempre é ensinada: nunca despreze o potencial de uma arma, mesmo considerada obsoleta.
Vc gostaria de enfrentar um índio armado com arco e flecha?
Pô, vamos considerar vc com um FAL. Gostaria?
Mais uma vez: respeito sua opinião de que não gosta de PA para o Brasil.
Sinto, viva com isso, a MB continuará a tê-lo pq o governo quer que tenha.
Mas ao escrever utilizando conceitos estratégicos, estude um pouco antes, ou ficará sem responder as questões anteriores que estão em branco até agora.

[Bravoone]

Necessita de ser uma PA americano? porque pelo que eu sei existem outros NAes em operação atualmente, e essa afirmação pode variar, afinal não sabemos o dia de amanhã, e pode ser os Americanos, Britânicos, qualquer um.
Não invalida a questão principal: vc não consegue imaginar outra ação para nosso PA que não seja um enfrentamento com outro, mais moderno, como vc escreveu?
Ele só serve para isso?
Não h´pa outra maneira de enfrentar um PA muito mais moderno e poderoso?

"Muito limitada comparada com o quê, em que sentido (de quais operações e açoes estamos falando), contra quem?
Estamos nos afastando mais uma vez do conceito que debatíamos. Mas tudo bem"

Somente respondi a sua pergunta anterior, vamos citar exemplos então, Royal Navy, U.S. Navy, Marine Nationale e etc.
Vc não respondeu, na verdade nem entendeu a pergunta.
Vc escreveu: "a MB possui uma capacidade muito limitada quando se diz respeito a ações ofensivas".
Que tipo de ação ofensiva vc quer tratar? Entendeu a questão? Existem vários tipos de ações ofensivas, quais delas, no seu entendimento, a MB não consegue fazer?
Citar outra marinha que possui maiores recursos não demonstra que outra, com recursos menores, não possa fazer certos tipos de operações e ações. Existe diferença entre estes dois conceitos, sabia?

"Isto nao sustenta seu argumento anterior"

Ae fica como questão de opnião, pois além de pioneiros, e maiores utilizadores de PA do mundo, são também os que mais se engajaram em combates utilizando os mesmos.
Não é questão de opinião, não estamos tratando disso.
Vc escreveu: "geralmente utilizados apenas por grandes forças navais (U.S. Navy, Royal e etc)".
Eu mostrei que não, citei exemplos.

Desculpe, com esta frase memorável vc mostra que nao tem conhecimento suficiente para sustentar seus argumentos.
Cansadas forças.... tá bem.

Isso é uma questão de opnião, então creio que não vamos chegar a um entendimento.
Questão de opinião o que eu escrevi?
O que é estudado por todas as marinhas do mundo?
Não há entendimento a chegar neste ponto, tem razão. Vc demonstrou que não possui conhecimento para sustentar seus argumentos, o que não é demérito algum. Todos aqui estamos participando de um fórum para aprender e, me desculpe, sobre estratégia naval eu ensino.
Não há opinião quando eu escrevo MANOBRA ESTRATÉGICA NO MAR, COMTOM, CONCEITO ESTRATÉGICO, COMPARAÇÃO DE PODERES COMBATENTES, CONTROLE DE ÁREA MARÍTIMA, NEGAÇÃO DO USO DO MAR, etc.
Sinto.

"Em caso de guerra, as forças navais executariam um MANOBRA ESTRATÉGICA NO MAR que refletisse o
pensamento do condutor da guerra no mar. No Brasil, seria o COMTOM, ou o Comandante do Teatro de Operações Marítimo, e esta manobra contaria nao somente com as firças da esquadra, mas as distritais também.
Quando tivermos nosso SSN vc poderá escrever que as forças de superfície e submarinas operarão em conjunto.
Até lá, nao"

Eu disse isso pois é muito comum a combinação entre as forças de superfície e submarinas em casos de conflitos, França, EUA e outros adotam esse padrão.
Não, vc não escreveu COMBINAÇÃO, que é um conceito que não existe.
Vc escreveu: "forças submarinas e de superfície operando em conjunto", o que é bem diferente.
Consegue definir o que é uma operação conjunta?
Ainda escreveu: " ambas executando juntamente a negação e o controle marítimo, podendo assim serem colocadas no mesmo contexto.". Desculpe, há muito que estudar antes de participar de um debate assim.
"Fugimos do tema mais uma vez.
Usamos o Foch como simples termo de comparação, mas se vc acredita no que escreveu, tá bem.
SE armados com magic contra A4 armados com BVR e vitoriados por AEW.
Tá bom."

Até o momento não vi nenhum AEW por aqui, e você acha que o armamento dos nossos A-4 é grande coisa né? ou a performance alta o bastante para vencer uma aeronave supersônica como o F-8? ou mesmo a ilusão de que o combate se daria apenas na área BVR, sendo que na época a maioria dos combates era decidido no dogfight mesmo, pois a qualidades dos mísseis em geral era sofrível.

"Nao é evidente nao"

Me desculpe mais não é somente para você.

Agir ofensivamente contra a esquadra chilena.
Se aproximar de terra, na proposta feita por vc, seria burrice. e os marinheiros nao somos burros.
De novo o caráter da guerra. Consegue entender o conceito para o conflito proposto por vc?

E como vai colocar os A-4 em posição de causar algum dano a eles se não for se aproximando da costa?

ou mesmo impedir que os F-16 avancem oceano a dentro e ataquem o A-12, suas escoltas e sua ala aérea, e com todo respeito, é um ufanismo tremendo achar que nossos pacatos A-4 Little Mike , ou mesmo escoltas armadas apenas com patéticos mísseis de curto alcance, sejam capazes de enfrentar alguma força moderna, e por incrível que pareça, existem muitas por ae, e o Chile é uma delas.

Não invalida a questão principal: vc não consegue imaginar outra ação para nosso PA que não seja um enfrentamento com outro, mais moderno, como vc escreveu?
Ele só serve para isso?
Não h´pa outra maneira de enfrentar um PA muito mais moderno e poderoso?

E que outra situação poderia ser? se alguém for nos atacar, pode ter certeza que não vai ser nenhum país fudidinho igual o nosso não, vai ser uma potência, e o que potências geralmente possuem? NAes modernos, escoltas modernas, aeronaves de verdade, e como você deve saber, o porta-aviões servindo como uma base aérea móvel, seria a principal arma utilizada pelo inimigo para nos
atacar, um exemplo disso é a disputa das Malvinas por meio do Reino Unido e a Argentina, a não ser que o A-12 vá fazer igual o 25 de Mayo, fugir do GT inimigo e ficar apenas esbravejando patriotismo chulo em algum lugar do atlântico, ele teria que enfrentar o NAe invasor, tornando válido novamente a minha afirmação.

Vc não respondeu, na verdade nem entendeu a pergunta.
Vc escreveu: "a MB possui uma capacidade muito limitada quando se diz respeito a ações ofensivas".
Que tipo de ação ofensiva vc quer tratar? Entendeu a questão? Existem vários tipos de ações ofensivas, quais delas, no seu entendimento, a MB não consegue fazer?
Citar outra marinha que possui maiores recursos não demonstra que outra, com recursos menores, não possa fazer certos tipos de operações e ações. Existe diferença entre estes dois conceitos, sabia?

Me diga como que ela vai executar alguma operação ofensiva em território inimigo, com seu A-12 e seus A-4 pré-históricos? ou com suas poderosas fragatas que não tem nenhum míssil com maior alcance que o Aspide 2000?, e que em um eventual combate, a mesma poderia ser alvo quantas vezes quisesse de um caça fazendo o uso de mísseis Harpoon, ou outros equivalentes, hoje utilizados pelo Chile, Estados Unidos, e outros, a única forma da MB causar algum dano em território inimigo, é usando seus poderosos "Little Mike" que até o momento são só Little , com sua pequena capacidade de carga, enquanto os mesmos são literalmente fritados em voo, e as nossas fragatas que não possuem mísseis de ataque terrestre, no máximo poderiam apenas efetuar alguns tiros de 115 mm de seus canhões Vickers em solo inimigo, isso se chegarem até a costa do inimigo né, garanto que com o Chile não chegaria, e se fosse os EUA, ou Reino Unido, provavelmente já nem saíria do porto, já que inclusive uma das táticas empregadas pela U.S. Navy é a destruição das forças inimigas enquanto essas ainda estão tentando deixar suas bases, somente um Prowler já deixa um GT da MB cego, surdo e mudo, assim como fez com a F40 em meados de 87, e agora com o Growler não seria diferente,

"Citar outra marinha que possui maiores recursos não demonstra que outra, com recursos menores, não possa fazer certos tipos de operações e ações. Existe diferença entre estes dois conceitos, sabia?"

Tá legal então, uma marinha do tamanho da MB então pode fazer tranquilamente o que a U.S. Navy e seus gigantes de mais de 100.000 toneladas fariam, ou mesmo as nossas fragatas e seus canhões podem se igualar aos contratorpedeiros da Classe Arleigh Burke e seus mísseis de ataque terrestre, ou mesmo fornecer apoio aéreo com seus esquilos e mísseis SBAT 70, assim como o USMC faria com seus AH-1Z haha

Eu disse isso pois é muito comum a combinação entre as forças de superfície e submarinas em casos de conflitos, França, EUA e outros adotam esse padrão.
Não, vc não escreveu COMBINAÇÃO, que é um conceito que não existe.
Vc escreveu: "forças submarinas e de superfície operando em conjunto", o que é bem diferente.
Consegue definir o que é uma operação conjunta?
Ainda escreveu: " ambas executando juntamente a negação e o controle marítimo, podendo assim serem colocadas no mesmo contexto.". Desculpe, há muito que estudar antes de participar de um debate assim.

bem na minha opinião não é nada mais do que aquilo que o próprio nome já sugere, é a união de forças em prol de um certo objetivo, se unidos em um GT, já estariam levando chumbo em cima de chumbo, imagine então separados, só os Sub teriam algumas chances, porque um ataque de saturação por si só já deixava uma fragata nossa, ou mesmo o nosso A-12 com o cu na mão.

ambas executando juntamente a negação e o controle marítimo, podendo assim serem colocadas no mesmo contexto.". Desculpe, há muito que estudar antes de participar de um debate assim.

Ok então, queria ver em uma situação real, se tal estratégia corretíssima no ponto de vista dos "Experts" seria tão bem sucedida assim .

[Marino]

Não invalida a questão principal: vc não consegue imaginar outra ação para nosso PA que não seja um enfrentamento com outro, mais moderno, como vc escreveu?
Ele só serve para isso?
Não h´pa outra maneira de enfrentar um PA muito mais moderno e poderoso?

E que outra situação poderia ser? se alguém for nos atacar, pode ter certeza que não vai ser nenhum país fudidinho igual o nosso não, vai ser uma potência, e o que potências geralmente possuem? NAes modernos, escoltas modernas, aeronaves de verdade, e como você deve saber, o porta-aviões servindo como uma base aérea móvel, seria a principal arma utilizada pelo inimigo para nos
atacar, um exemplo disso é a disputa das Malvinas por meio do Reino Unido e a Argentina, a não ser que o A-12 vá fazer igual o 25 de Mayo, fugir do GT inimigo e ficar apenas esbravejando patriotismo chulo em algum lugar do atlântico, ele teria que enfrentar o NAe invasor, tornando válido novamente a minha afirmação.
Não perca a calma, não use termos chulos, assim vc só perde a razão.
De novo, vc não consegue imaginar um meio melhor para enfrentar um PA inimigo que possua uma capacidade MUITO maior que o nosso?
Sinceramente?
Muitos aqui podem lhe responder.
Sobre o que faria o SP, não vou escrever sobre isso. Algumas vezes fui tentado, outros foristas me pediram para fazer isso, mas não vou.
Lhe digo que não seria utilizado como ESQUADRA EM POTÊNCIA, outro conceito de que vc não deve ter ouvido, muito diferente do que os argentinos fizeram, que foi "guardar" sua esquadra para um futuro enfrentamento com o Chile (isto me foi dito por um oficial argentino. Antes que me pergunte, não existe este conceito, de esquadra "guardada", por isso as aspas.)

Vc não respondeu, na verdade nem entendeu a pergunta.
Vc escreveu: "a MB possui uma capacidade muito limitada quando se diz respeito a ações ofensivas".
Que tipo de ação ofensiva vc quer tratar? Entendeu a questão? Existem vários tipos de ações ofensivas, quais delas, no seu entendimento, a MB não consegue fazer?
Citar outra marinha que possui maiores recursos não demonstra que outra, com recursos menores, não possa fazer certos tipos de operações e ações. Existe diferença entre estes dois conceitos, sabia?

Me diga como que ela vai executar alguma operação ofensiva em território inimigo, com seu A-12 e seus A-4 pré-históricos? ou com suas poderosas fragatas que não tem nenhum míssil com maior alcance que o Aspide 2000?, e que em um eventual combate, a mesma poderia ser alvo quantas vezes quisesse de um caça fazendo o uso de mísseis Harpoon, ou outros equivalentes, hoje utilizados pelo Chile, Estados Unidos, e outros, a única forma da MB causar algum dano em território inimigo, é usando seus poderosos "Little Mike" que até o momento são só Little , com sua pequena capacidade de carga, enquanto os mesmos são literalmente fritados em voo, e as nossas fragatas que não possuem mísseis de ataque terrestre, no máximo poderiam apenas efetuar alguns tiros de 115 mm de seus canhões Vickers em solo inimigo, isso se chegarem até a costa do inimigo né, garanto que com o Chile não chegaria, e se fosse os EUA, ou Reino Unido, provavelmente já nem saíria do porto, já que inclusive uma das táticas empregadas pela U.S. Navy é a destruição das forças inimigas enquanto essas ainda estão tentando deixar suas bases, somente um Prowler já deixa um GT da MB cego, surdo e mudo, assim como fez com a F40 em meados de 87, e agora com o Growler não seria diferente,
De novo vc se perde e não me responde.
Quais são os tipos de operações e ações que uma marinha pode fazer? Quais destas operações e ações a MB não consegue fazer?
Qual o conceito de TERRITÓRIO, que vc usa abundantemente?
Vc dá a impressão de conhecer algo de estratégia naval, mas ainda estou em dúvida pq não me respondeu uma pergunta.
Como quer convencer aos que nos leem se não responde ao básico?
Aqui, a argumentação não falaciosa convence.
A resposta para o que vc pergunta está no conceito de CARÁTER DA GUERRA que vc propõe. Vc disse que sabia o que era isso.
Não sabe?

"Citar outra marinha que possui maiores recursos não demonstra que outra, com recursos menores, não possa fazer certos tipos de operações e ações. Existe diferença entre estes dois conceitos, sabia?"

Tá legal então, uma marinha do tamanho da MB então pode fazer tranquilamente o que a U.S. Navy e seus gigantes de mais de 100.000 toneladas fariam, ou mesmo as nossas fragatas e seus canhões podem se igualar aos contratorpedeiros da Classe Arleigh Burke e seus mísseis de ataque terrestre, ou mesmo fornecer apoio aéreo com seus esquilos e mísseis SBAT 70, assim como o USMC faria com seus AH-1Z haha
Olha a falácia.
Assim vc se perde completamente. Olhe o que eu escrevi e o comentado por vc.
Ainda não respondeu uma pergunta minha.
Aqui, a diferença entre ações e operações.

Eu disse isso pois é muito comum a combinação entre as forças de superfície e submarinas em casos de conflitos, França, EUA e outros adotam esse padrão.
Não, vc não escreveu COMBINAÇÃO, que é um conceito que não existe.
Vc escreveu: "forças submarinas e de superfície operando em conjunto", o que é bem diferente.
Consegue definir o que é uma operação conjunta?
Ainda escreveu: " ambas executando juntamente a negação e o controle marítimo, podendo assim serem colocadas no mesmo contexto.". Desculpe, há muito que estudar antes de participar de um debate assim.

bem na minha opinião não é nada mais do que aquilo que o próprio nome já sugere, é a união de forças em prol de um certo objetivo, se unidos em um GT, já estariam levando chumbo em cima de chumbo, imagine então separados, só os Sub teriam algumas chances, porque um ataque de saturação por si só já deixava uma fragata nossa, ou mesmo o nosso A-12 com o cu na mão.
Bom, aí chegamos a bom termo.
NA SUA OPINIÃO.
Ok, agora posso pegar leve, pois vc tinha escrito que sabia do que tratávamos, o que não é o caso.
Vejo que não sabe definir uma operação conjunta. Desta maneira, muito menos consegue entender o que é uma Manobra Estratégica no Mar.
De novo: respeito sua opinião, aqui é um espaço democrático, vc não quer a MB com PA, tudo bem.
Mas tentar sustentar em alto nível sua opinião, não é possível.

ambas executando juntamente a negação e o controle marítimo, podendo assim serem colocadas no mesmo contexto.". Desculpe, há muito que estudar antes de participar de um debate assim.

Ok então, queria ver em uma situação real, se tal estratégia corretíssima no ponto de vista dos "Experts" seria tão bem sucedida assim
Todos os casos reais, todas as guerras no mar, se enquadram na situação.
Estude as Tarefas Básicas do Poder Naval, quais meios cumprem cada uma delas, o que é uma ESQUADRA BALANCEADA, etc.
Creio que podemos parar por aqui.
Vc não conseguiu argumentar sua proposta, de dar baixa no SP e utilizar estes recursos para o resto da esquadra.
Foi-lhe mostrado que isto não é assim no Brasil.
Sua argumentação perdeu-se em "N" tentativas de demonstrar que nosso PA não serve para nada, todas infrutíferas, pois lhe falta o conhecimento básico para o debate.
Já lhe disse, isto não é demérito algum, estamos aqui para aprender.
Lembre, em nosso espaço, e eu estou me restringindo as navais ultimamente, uma argumentação sólida, não falaciosa, é imprescindível.
Mais uma vez, seja bem-vindo.

[sapao]

O papel do São Paulo hoje é manter a operacionalidade e o conhecimento das operações embarcadas. Sei que a muito já não o fazem, porem só o fato dele existir com sua tripulação se adestrando nas fainas necessárias a sua vida vegetativa é importante. Todos sabemos que existe um gasto enorme para mante-lo. Porém se desistirmos dele talvez percamos para sempra a capacidade de operar belonaves do genero. Hoje o poder de dissuasão da esquadra está nos seus submarinos. E assim caminha a marinha.

Está correto do ínicio ao fim, e eu concordo sem dúvidas, porém a minha crítica é a seguinte, será que vale a pena? não seria melhor aguardar uma melhor fase, com a chegada de um novo NAe quem sabe, de novos vetores realmente eficazes, e então retomar o conhecimento, mesmo que lá do ínicio, creio que fique bem mais barato do que manter o desdentado do A-12 trancafiado no AMRJ, pois é ali que infelizmente ele tem ficado durante um bom tempo

Na minha opinião, sim.
Para que não ocorra de novo o que ocorreu com a FAB: ter que aprender no exterior o que ja fazia 15 anos antes (ASW), pagando uma fortuna por isso e depois ter que desenvolver ( de novo) a Doutrina de operação conjunta com a MB deste tipo de operação.
Com uma diferença: não acho que ninguem vai nos ensinar a operar um PA, assim como não nos ensinar a construir um SubNuc.

E para quem acha que é facil e que o conhecimento está disponivel, basta olhar a China que veio aqui tentar aprender algo.

[Bravoone]

Não invalida a questão principal: vc não consegue imaginar outra ação para nosso PA que não seja um enfrentamento com outro, mais moderno, como vc escreveu?
Ele só serve para isso?
Não h´pa outra maneira de enfrentar um PA muito mais moderno e poderoso?

E que outra situação poderia ser? se alguém for nos atacar, pode ter certeza que não vai ser nenhum país fudidinho igual o nosso não, vai ser uma potência, e o que potências geralmente possuem? NAes modernos, escoltas modernas, aeronaves de verdade, e como você deve saber, o porta-aviões servindo como uma base aérea móvel, seria a principal arma utilizada pelo inimigo para nos
atacar, um exemplo disso é a disputa das Malvinas por meio do Reino Unido e a Argentina, a não ser que o A-12 vá fazer igual o 25 de Mayo, fugir do GT inimigo e ficar apenas esbravejando patriotismo chulo em algum lugar do atlântico, ele teria que enfrentar o NAe invasor, tornando válido novamente a minha afirmação.
Não perca a calma, não use termos chulos, assim vc só perde a razão.
De novo, vc não consegue imaginar um meio melhor para enfrentar um PA inimigo que possua uma capacidade MUITO maior que o nosso?
Sinceramente?
Muitos aqui podem lhe responder.
Sobre o que faria o SP, não vou escrever sobre isso. Algumas vezes fui tentado, outros foristas me pediram para fazer isso, mas não vou.
Lhe digo que não seria utilizado como ESQUADRA EM POTÊNCIA, outro conceito de que vc não deve ter ouvido, muito diferente do que os argentinos fizeram, que foi "guardar" sua esquadra para um futuro enfrentamento com o Chile (isto me foi dito por um oficial argentino. Antes que me pergunte, não existe este conceito, de esquadra "guardada", por isso as aspas.)

Vc não respondeu, na verdade nem entendeu a pergunta.
Vc escreveu: "a MB possui uma capacidade muito limitada quando se diz respeito a ações ofensivas".
Que tipo de ação ofensiva vc quer tratar? Entendeu a questão? Existem vários tipos de ações ofensivas, quais delas, no seu entendimento, a MB não consegue fazer?
Citar outra marinha que possui maiores recursos não demonstra que outra, com recursos menores, não possa fazer certos tipos de operações e ações. Existe diferença entre estes dois conceitos, sabia?

Me diga como que ela vai executar alguma operação ofensiva em território inimigo, com seu A-12 e seus A-4 pré-históricos? ou com suas poderosas fragatas que não tem nenhum míssil com maior alcance que o Aspide 2000?, e que em um eventual combate, a mesma poderia ser alvo quantas vezes quisesse de um caça fazendo o uso de mísseis Harpoon, ou outros equivalentes, hoje utilizados pelo Chile, Estados Unidos, e outros, a única forma da MB causar algum dano em território inimigo, é usando seus poderosos "Little Mike" que até o momento são só Little , com sua pequena capacidade de carga, enquanto os mesmos são literalmente fritados em voo, e as nossas fragatas que não possuem mísseis de ataque terrestre, no máximo poderiam apenas efetuar alguns tiros de 115 mm de seus canhões Vickers em solo inimigo, isso se chegarem até a costa do inimigo né, garanto que com o Chile não chegaria, e se fosse os EUA, ou Reino Unido, provavelmente já nem saíria do porto, já que inclusive uma das táticas empregadas pela U.S. Navy é a destruição das forças inimigas enquanto essas ainda estão tentando deixar suas bases, somente um Prowler já deixa um GT da MB cego, surdo e mudo, assim como fez com a F40 em meados de 87, e agora com o Growler não seria diferente,
De novo vc se perde e não me responde.
Quais são os tipos de operações e ações que uma marinha pode fazer? Quais destas operações e ações a MB não consegue fazer?
Qual o conceito de TERRITÓRIO, que vc usa abundantemente?
Vc dá a impressão de conhecer algo de estratégia naval, mas ainda estou em dúvida pq não me respondeu uma pergunta.
Como quer convencer aos que nos leem se não responde ao básico?
Aqui, a argumentação não falaciosa convence.
A resposta para o que vc pergunta está no conceito de CARÁTER DA GUERRA que vc propõe. Vc disse que sabia o que era isso.
Não sabe?

"Citar outra marinha que possui maiores recursos não demonstra que outra, com recursos menores, não possa fazer certos tipos de operações e ações. Existe diferença entre estes dois conceitos, sabia?"

Tá legal então, uma marinha do tamanho da MB então pode fazer tranquilamente o que a U.S. Navy e seus gigantes de mais de 100.000 toneladas fariam, ou mesmo as nossas fragatas e seus canhões podem se igualar aos contratorpedeiros da Classe Arleigh Burke e seus mísseis de ataque terrestre, ou mesmo fornecer apoio aéreo com seus esquilos e mísseis SBAT 70, assim como o USMC faria com seus AH-1Z haha
Olha a falácia.
Assim vc se perde completamente. Olhe o que eu escrevi e o comentado por vc.
Ainda não respondeu uma pergunta minha.
Aqui, a diferença entre ações e operações.

Eu disse isso pois é muito comum a combinação entre as forças de superfície e submarinas em casos de conflitos, França, EUA e outros adotam esse padrão.
Não, vc não escreveu COMBINAÇÃO, que é um conceito que não existe.
Vc escreveu: "forças submarinas e de superfície operando em conjunto", o que é bem diferente.
Consegue definir o que é uma operação conjunta?
Ainda escreveu: " ambas executando juntamente a negação e o controle marítimo, podendo assim serem colocadas no mesmo contexto.". Desculpe, há muito que estudar antes de participar de um debate assim.

bem na minha opinião não é nada mais do que aquilo que o próprio nome já sugere, é a união de forças em prol de um certo objetivo, se unidos em um GT, já estariam levando chumbo em cima de chumbo, imagine então separados, só os Sub teriam algumas chances, porque um ataque de saturação por si só já deixava uma fragata nossa, ou mesmo o nosso A-12 com o cu na mão.
Bom, aí chegamos a bom termo.
NA SUA OPINIÃO.
Ok, agora posso pegar leve, pois vc tinha escrito que sabia do que tratávamos, o que não é o caso.
Vejo que não sabe definir uma operação conjunta. Desta maneira, muito menos consegue entender o que é uma Manobra Estratégica no Mar.
De novo: respeito sua opinião, aqui é um espaço democrático, vc não quer a MB com PA, tudo bem.
Mas tentar sustentar em alto nível sua opinião, não é possível.

ambas executando juntamente a negação e o controle marítimo, podendo assim serem colocadas no mesmo contexto.". Desculpe, há muito que estudar antes de participar de um debate assim.

Ok então, queria ver em uma situação real, se tal estratégia corretíssima no ponto de vista dos "Experts" seria tão bem sucedida assim
Todos os casos reais, todas as guerras no mar, se enquadram na situação.
Estude as Tarefas Básicas do Poder Naval, quais meios cumprem cada uma delas, o que é uma ESQUADRA BALANCEADA, etc.
Creio que podemos parar por aqui.
Vc não conseguiu argumentar sua proposta, de dar baixa no SP e utilizar estes recursos para o resto da esquadra.
Foi-lhe mostrado que isto não é assim no Brasil.
Sua argumentação perdeu-se em "N" tentativas de demonstrar que nosso PA não serve para nada, todas infrutíferas, pois lhe falta o conhecimento básico para o debate.
Já lhe disse, isto não é demérito algum, estamos aqui para aprender.
Lembre, em nosso espaço, e eu estou me restringindo as navais ultimamente, uma argumentação sólida, não falaciosa, é imprescindível.
Mais uma vez, seja bem-vindo.

Não perca a calma, não use termos chulos, assim vc só perde a razão.
De novo, vc não consegue imaginar um meio melhor para enfrentar um PA inimigo que possua uma capacidade MUITO maior que o nosso?
Sinceramente?
Muitos aqui podem lhe responder.
Sobre o que faria o SP, não vou escrever sobre isso. Algumas vezes fui tentado, outros foristas me pediram para fazer isso, mas não vou.
Lhe digo que não seria utilizado como ESQUADRA EM POTÊNCIA, outro conceito de que vc não deve ter ouvido, muito diferente do que os argentinos fizeram, que foi "guardar" sua esquadra para um futuro enfrentamento com o Chile (isto me foi dito por um oficial argentino. Antes que me pergunte, não existe este conceito, de esquadra "guardada", por isso as aspas.)

Caro Mariano, não estou perdendo a calma, lamento se foi o que deu a entender, quanto ao uso do termo, só o usei por falta de opção mesmo, claro que não, existem inúmeras outras formas, porém com relação a MB, creio que a rima não seja tão forte assim, salvo que essa é a minha opnião, queria deixar bem claro.

Vc dá a impressão de conhecer algo de estratégia naval, mas ainda estou em dúvida pq não me respondeu uma pergunta.
Como quer convencer aos que nos leem se não responde ao básico?

Caro Mariano, queria deixar bem claro que meu conhecimento sobre a área militar pode e deve ser considerado como supérfluo, pois sou apenas um mero entusiasta do assunto, não tendo nenhuma graduação específica com relação a área.

Todos os casos reais, todas as guerras no mar, se enquadram na situação.
Estude as Tarefas Básicas do Poder Naval, quais meios cumprem cada uma delas, o que é uma ESQUADRA BALANCEADA, etc.
Creio que podemos parar por aqui.
Vc não conseguiu argumentar sua proposta, de dar baixa no SP e utilizar estes recursos para o resto da esquadra.
Foi-lhe mostrado que isto não é assim no Brasil.
Sua argumentação perdeu-se em "N" tentativas de demonstrar que nosso PA não serve para nada, todas infrutíferas, pois lhe falta o conhecimento básico para o debate.
Já lhe disse, isto não é demérito algum, estamos aqui para aprender.
Lembre, em nosso espaço, e eu estou me restringindo as navais ultimamente, uma argumentação sólida, não falaciosa, é imprescindível.
Mais uma vez, seja bem-vindo.

Vc não conseguiu argumentar sua proposta, de dar baixa no SP e utilizar estes recursos para o resto da esquadra.
Foi-lhe mostrado que isto não é assim no Brasil.

Não se trata exatamente de decretar a retirada do A-12 e utilizar posteriormente o orçamento destinado a operação do mesmo para as demais unidades da força, mas sim que de fato na minha opnião, o A-12 não possui as qualidades necessárias para se opor de forma efetiva a um possível inimigo, e quanto a isso, bem eu tentei demonstrar de forma esclarecedora e simples os meus motivos para isso, sinto muito que não tenha sido possível.

[Marino]

Paz no DB caro amigo.
Os debates aqui são assim mesmo, acalorados, emotivos.
Vamos em frente.