- Seguindo uma sugestão do Colega JLRC, venho colocar aqui este tópico, e desde já agradeço a todos os Colegas que, caso possam me vão dando mais dicas no sentido de melhorar este mesmo assunto.
Melhores Cumprimentos,
Raul
Sistemas de Armas para a Marinha Portuguesa
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Sistemas de Armas para a Marinha Portuguesa
Melhores Cumprimentos,
Raul
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JLRC
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Obrigado Raul por ter seguido a minha sugestão. Como deve calcular, votei na Europa. Penso que cada vez mais devemos lutar pela emancipação da Europa, face aos EUA. Existem tão bons, ou melhores, sistemas europeus como os americanos. É a altura de começarmos a fazer aquilo que os americanos fazem à muito tempo, proteger as suas industrias comprando nacional.
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Rui Elias Maltez
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Eu votei em "diversos".
Nada tenho contra os sistemas de armas americanos embora concorde que sempre que possível se deva avançar para soluções europeias.
Simplesmente os sistemas de armas associados às plataformas devem, quanto a mim, estar conforme a tipologia da plataforma.
Por exemplo, ao nível de fragatas temos 3 Meko-200 (europeia), e aí deveremos, com o up-grade em curso, adoptar sistemas europeus.
Para as 2 OHP, já que se tratam de plataformas de concepção americana, acho que caso seja necessário, procurar no mercado americano radares e outros sistemas americanos para que melhor se articulem com a concepção da infra-estrutura, que é a plataforma da Classe Perry.
Para os submarinos, obviamente eurupeus, embora hajam comparticipações americanas nesse projecto.
Para o NavPol, dar-se-ia, quanto a mim preferência a sistemas europeus, mas não me chocaria que se lhes colocassem algumas coisas que se fossem vantajosas tecnica e economicamente, pudessem ser made in USA.
Para os NPO-2000, embora os sistemas de armas não sejam particularmente complexos, deviamos dar preferencia à Europa.
E num plano mais vasto, gostaria muito que Portugal se associasse a um projecto de fragata ou de destroier europeu para que pudesse vir a beneficiar da recepção para o seu dispositivo de 2 ou 3 plataformas.
No fundo seguir os exemplo espanhol das F-100 ou franco-italiano para as Horizon.
Nada tenho contra os sistemas de armas americanos embora concorde que sempre que possível se deva avançar para soluções europeias.
Simplesmente os sistemas de armas associados às plataformas devem, quanto a mim, estar conforme a tipologia da plataforma.
Por exemplo, ao nível de fragatas temos 3 Meko-200 (europeia), e aí deveremos, com o up-grade em curso, adoptar sistemas europeus.
Para as 2 OHP, já que se tratam de plataformas de concepção americana, acho que caso seja necessário, procurar no mercado americano radares e outros sistemas americanos para que melhor se articulem com a concepção da infra-estrutura, que é a plataforma da Classe Perry.
Para os submarinos, obviamente eurupeus, embora hajam comparticipações americanas nesse projecto.
Para o NavPol, dar-se-ia, quanto a mim preferência a sistemas europeus, mas não me chocaria que se lhes colocassem algumas coisas que se fossem vantajosas tecnica e economicamente, pudessem ser made in USA.
Para os NPO-2000, embora os sistemas de armas não sejam particularmente complexos, deviamos dar preferencia à Europa.
E num plano mais vasto, gostaria muito que Portugal se associasse a um projecto de fragata ou de destroier europeu para que pudesse vir a beneficiar da recepção para o seu dispositivo de 2 ou 3 plataformas.
No fundo seguir os exemplo espanhol das F-100 ou franco-italiano para as Horizon.
Como já tive oportunidade de conversar com o JLRC, considero que nos deveríamos concentrar em material europeu, e foi nessa opção que votei.
Esta opção deve ser tomada por diversas razões:
- com a construção gradual da Força de Reacção Rápida Europeia, e futuramente com o Exército Europeu, necessitamos de ter equipamento compatível com os nossos parceiros mais prováveis, ou seja, os países da UE
- a aquisição de material europeu pode trazer-nos vantagens económicas superiores, através da colaboração facilitade entre empresas no espaço da UE, e ao mesmo tempo pode trazer-nos dividendos políticos em negociações, por exemplo no Conselho Europeu ou na Comissão
- a tendência de os americanos para não vender, mesmo aos aliados NATO, o seu equipamento de topo. Ao nível do material naval, por exemplo, veja-se o caso dos Tomahawk na Marinha Espanhola (que seriam inferiores aos dos EUA), a venda de modelos dos mísseis Harpoon menos evoluídos que os usados pela USN, entre outros. Veja-se também os rumores insistentes sobre o "dowgrading" da capacidade stealth dos F-35 de exportação.
Só para ilustrar este mesmo argumento, imaginemos que a Marinha Portuguesa pretendia adquirir uma capacidade anti-míssil balístico. O que acham que seria mais simples - comprar a eventual versão de alcance acrescido que possivelmente será criada a partir dos Aster 30 (e cujos fabricantes teriam toda a boa vontade em vender), ou comprar as versões futuras do Standard, quando os EUA só com muitas reticências disponibilizam os actuais modelos?
Rui, isso não faz muito sentido... A origem da plataforma nada tem a ver com o equipamento que se lhe coloca. As VdG são navios europeus, quase exclusivamente equipados com armamento americano (Harpoon, Sea Sparrow, Phalanx, torpedos, etc...). O mesmo acontece com as F-100 ou as F-124, por exemplo.
O problema aqui trata-se dos custos de reconversão implicados na instalação de sistemas europeus modernos, quer nas VdG, quer nas OHP. Já para não falar do tempo limitado de vida destas plataformas.
A escolha por equipamento europeu teria que ser feita em plataformas novas, e em bloco, para evitar uma "salganhada" logística na Armada.
Esta opção deve ser tomada por diversas razões:
- com a construção gradual da Força de Reacção Rápida Europeia, e futuramente com o Exército Europeu, necessitamos de ter equipamento compatível com os nossos parceiros mais prováveis, ou seja, os países da UE
- a aquisição de material europeu pode trazer-nos vantagens económicas superiores, através da colaboração facilitade entre empresas no espaço da UE, e ao mesmo tempo pode trazer-nos dividendos políticos em negociações, por exemplo no Conselho Europeu ou na Comissão
- a tendência de os americanos para não vender, mesmo aos aliados NATO, o seu equipamento de topo. Ao nível do material naval, por exemplo, veja-se o caso dos Tomahawk na Marinha Espanhola (que seriam inferiores aos dos EUA), a venda de modelos dos mísseis Harpoon menos evoluídos que os usados pela USN, entre outros. Veja-se também os rumores insistentes sobre o "dowgrading" da capacidade stealth dos F-35 de exportação.
Só para ilustrar este mesmo argumento, imaginemos que a Marinha Portuguesa pretendia adquirir uma capacidade anti-míssil balístico. O que acham que seria mais simples - comprar a eventual versão de alcance acrescido que possivelmente será criada a partir dos Aster 30 (e cujos fabricantes teriam toda a boa vontade em vender), ou comprar as versões futuras do Standard, quando os EUA só com muitas reticências disponibilizam os actuais modelos?
Rui Elias Maltez escreveu:Simplesmente os sistemas de armas associados às plataformas devem, quanto a mim, estar conforme a tipologia da plataforma.
Por exemplo, ao nível de fragatas temos 3 Meko-200 (europeia), e aí deveremos, com o up-grade em curso, adoptar sistemas europeus.
Para as 2 OHP, já que se tratam de plataformas de concepção americana, acho que caso seja necessário, procurar no mercado americano radares e outros sistemas americanos para que melhor se articulem com a concepção da infra-estrutura, que é a plataforma da Classe Perry.
Rui, isso não faz muito sentido... A origem da plataforma nada tem a ver com o equipamento que se lhe coloca. As VdG são navios europeus, quase exclusivamente equipados com armamento americano (Harpoon, Sea Sparrow, Phalanx, torpedos, etc...). O mesmo acontece com as F-100 ou as F-124, por exemplo.
O problema aqui trata-se dos custos de reconversão implicados na instalação de sistemas europeus modernos, quer nas VdG, quer nas OHP. Já para não falar do tempo limitado de vida destas plataformas.
A escolha por equipamento europeu teria que ser feita em plataformas novas, e em bloco, para evitar uma "salganhada" logística na Armada.
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Rui Elias Maltez
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JNSA:
Não consigo discordar dos seus argumentos, principalmente quando descreve os actuais sistemas de armas implantados nas Vasco da Gama.
E a sua argumentação das vantagens em comprar europeu tendo em vista a constuituição de um fururo Exército Europeu, ou no mínimo, de uma espécie de Força de Intervenção Rápida é muito válida.
Simplesmente nem é ceto que esse Exército Europeu venha a ver a luz do dia.
Essa força não fará sentido sem a participação, sem estados de alma, por parte da Inglaterra, que é o país da Europa com maior poder naval e de projecção aérea e naval.
Ora até agora os trabalhistas, apesar de tudo, são os mais europeístas, mas nada garante que um dia se os tories regressarem ao poder, façam a Inglaterra derivar ainda mais para o lado americano do que já está.
Um "Exército Europeu" com núcleo duro em França e na Alemanha, com uma participação secundária da Espanha, Holanda e Itália não seria politicamente credível.
Ora essa credibilidade só será atingida quando a Europa falar a uma só voz e tiver uma efectiva política externa e de defesa comum.
Se com 15 países é dificílimo a médio prazo, imagine agora com 25 países e a curto prazo, mais a Roménia, Bulgária e Croácia, para nem falar na Turquia mais daqui a uns largos anos.
Daí que tendo em conta que grande parte dos sistemas britânicos e espanhois são de origem americana (a marinha espanhola sempre teve grandes ligações aos EUA) eu tenha defendido a opção "diversos".
Mas por princípio, como expliquei acima, sempre que seja vantajoso, comprar europeu.
Por exmplo, o JNSA sabe que eu tenho e já tive mais desconfianças em relação ao NH-90, e que preferiria numa primeira fase que se optasse por blak-hawk, mais baratos, embora de concepção mais antiga.
Resumindo:
Acho que para cada negócio, se deve procurar no mercado o que técnica e financeiramente mais nos convenha, sem olhar muito às origens.
Não consigo discordar dos seus argumentos, principalmente quando descreve os actuais sistemas de armas implantados nas Vasco da Gama.
E a sua argumentação das vantagens em comprar europeu tendo em vista a constuituição de um fururo Exército Europeu, ou no mínimo, de uma espécie de Força de Intervenção Rápida é muito válida.
Simplesmente nem é ceto que esse Exército Europeu venha a ver a luz do dia.
Essa força não fará sentido sem a participação, sem estados de alma, por parte da Inglaterra, que é o país da Europa com maior poder naval e de projecção aérea e naval.
Ora até agora os trabalhistas, apesar de tudo, são os mais europeístas, mas nada garante que um dia se os tories regressarem ao poder, façam a Inglaterra derivar ainda mais para o lado americano do que já está.
Um "Exército Europeu" com núcleo duro em França e na Alemanha, com uma participação secundária da Espanha, Holanda e Itália não seria politicamente credível.
Ora essa credibilidade só será atingida quando a Europa falar a uma só voz e tiver uma efectiva política externa e de defesa comum.
Se com 15 países é dificílimo a médio prazo, imagine agora com 25 países e a curto prazo, mais a Roménia, Bulgária e Croácia, para nem falar na Turquia mais daqui a uns largos anos.
Daí que tendo em conta que grande parte dos sistemas britânicos e espanhois são de origem americana (a marinha espanhola sempre teve grandes ligações aos EUA) eu tenha defendido a opção "diversos".
Mas por princípio, como expliquei acima, sempre que seja vantajoso, comprar europeu.
Por exmplo, o JNSA sabe que eu tenho e já tive mais desconfianças em relação ao NH-90, e que preferiria numa primeira fase que se optasse por blak-hawk, mais baratos, embora de concepção mais antiga.
Resumindo:
Acho que para cada negócio, se deve procurar no mercado o que técnica e financeiramente mais nos convenha, sem olhar muito às origens.
- Eu também sou favorável à opção Europeia, no entanto surge para já a seguinte dúvida ao nível de sistemas CIWS (Close In Weapon System), sistemas de defesa próxima nos navios, ocorrem-me três fabricantes:
- O Norte-Americano Vulcan Phalanx :
- O Espanhol Meroka :
- O Holandês GoalKeeper :
E reparei que, quer o sistema Espanhol, quer o Holandês foram desenvolvidos em cooperação com empresas Norte-Americanas (Respectivamente a Lockheed e a General Electric).
Vendo a nível Mundial muitas Marinhas a equiparem-se predominantemente com o sistema Norte-Americano, levanta-se-me a dúvida :
- Qual dos sistemas será em combate o mais fiável ?
Conto com a vossa ajuda para me esclarecerem.
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Rui Elias Maltez
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Raúl:
Estamos a entrar num domínio muito técnico e eu não estou em condições de responder.
Para uma resposta cabal, teriam que ter sido testados em teatros reais e não só em manobras, testes e ensaios.
Mesmo os EUA não viram nas últimas décadas os seus vazos serem atacados por meios aéreos ou navais (se exceptuarmos o caso do USS Cole
)
Por isso, apenas para uma avaliação, teriamos que verificar e estudar as capacidades técnicas de cada um dos sistemas, indo aos manuais, e aos "catálogos" dos fabricantes.
Mesmo a marinha britânica no início dos anos 80, quando se envolveu em teatro de guerra nas Malvinas ainda não dispunha destes modernos sistemas.
Estamos no domínio da teoria.
Mas é reelvante a sua observação de que sistemas europeus tenham componentes de origem ameicanos e possivelmente o vice-versa também é natural que exista.
Afinal somos aliados e ocidentais.
Não se tratam de civilizações diferentes.
Pelos vistos até a China já domina a tecnologia AEGIS, e os naviso russos possuem VLS.
É a "aldeia global" em todo o seu explendor.
Estamos a entrar num domínio muito técnico e eu não estou em condições de responder.
Para uma resposta cabal, teriam que ter sido testados em teatros reais e não só em manobras, testes e ensaios.
Mesmo os EUA não viram nas últimas décadas os seus vazos serem atacados por meios aéreos ou navais (se exceptuarmos o caso do USS Cole
)
Por isso, apenas para uma avaliação, teriamos que verificar e estudar as capacidades técnicas de cada um dos sistemas, indo aos manuais, e aos "catálogos" dos fabricantes.
Mesmo a marinha britânica no início dos anos 80, quando se envolveu em teatro de guerra nas Malvinas ainda não dispunha destes modernos sistemas.
Estamos no domínio da teoria.
Mas é reelvante a sua observação de que sistemas europeus tenham componentes de origem ameicanos e possivelmente o vice-versa também é natural que exista.
Afinal somos aliados e ocidentais.
Não se tratam de civilizações diferentes.
Pelos vistos até a China já domina a tecnologia AEGIS, e os naviso russos possuem VLS.
É a "aldeia global" em todo o seu explendor.
- Estimado Rui,
Em relação à globalização não posso estar mais de acordo consigo.
Aqui vão mais dois exemplos:
- A Marinha de Guerra do Japão (JMSDF), usa as Bofors de origem Sueca;
- A US Navy as Oto Melara Italianas.
Isto leva-nos para outra questão:
Até que ponto não estaremos todos dependentes uns dos outros ?
Eu tenho pelo menos conhecimento de um caso de ataque por um vector aéreo a um navio Norte Americano, a fragata da classe OHP USS Shark, um missil disparado por um avião Mirage no Médio Oriente causou danos profundos nessa unidade naval, e alguns mortos por entre a sua guarnição, sem contudo lograr afundar o navio.
Editado pela última vez por Raul Neto em Qui Fev 24, 2005 10:51 am, em um total de 1 vez.
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Rui Elias Maltez
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Pois é por isso que eu votei nos "diversos", porque para mim não faz sentido esta compartimentação entre o que é americano e o que é europeu.
Porque se é um facto que os EUA só vendem os seus "topos de gama" aos países que para eles são estratégicamente importantes, também é um facto que os europeus poderiam fazer o mesmo.
Creio que os actuais helis EH-101 são superiores aos americanos da Bell ou da Sikorsky, e não me estou a referir ao tamanho, e dizem os mais entendidos que os NH-90 serão excelentes helicópoteros de médio porte.
Eu, pelo menos espero que sim, já que iremos receber algusn deles
P.S.
Raúl:
De que ataque fala a essa OHP que referiu (o USS Shark)?
Quando foi isso e em que circunstâncias?
Porque se é um facto que os EUA só vendem os seus "topos de gama" aos países que para eles são estratégicamente importantes, também é um facto que os europeus poderiam fazer o mesmo.
Creio que os actuais helis EH-101 são superiores aos americanos da Bell ou da Sikorsky, e não me estou a referir ao tamanho, e dizem os mais entendidos que os NH-90 serão excelentes helicópoteros de médio porte.
Eu, pelo menos espero que sim, já que iremos receber algusn deles
P.S.
Raúl:
De que ataque fala a essa OHP que referiu (o USS Shark)?
Quando foi isso e em que circunstâncias?
- Duas correcções da minha parte:
O navio não foi o USS Shark, mas o USS Stark, tendo sido atingido não por um, mas por dois misseis Exocet, e aqui fica a seu pedido a informação, bem como a fonte de consulta:
Two ships of this class suffered heavy damage while patrolling in the Persian Gulf. On 17 May 1987, two Iraqi fired Exocet SSMs hit the U.S.S. Stark (FFG-31), one of which detonated near berthing spaces resulting in heavy loss of life. On 14 April 1988 the U.S.S. Samuel B. Roberts (FFG-58) struck a mine which detonated an estimated 250 pounds of TNT. The explosion heavily damaged propulsion systems and blew a nine-foot hole under the keel. In both attacks, the ships suffered intense fires aggravated by the all aluminum construction of the hull. Nevertheless, exceptional damage control efforts carried out by their crews kept both ships on the surface and enabled them to reach friendly ports in the Persian Gulf. The Stark returned to the United States on her own power and underwent repairs. The Roberts was transported to the United States on the Dutch-flag heavy-lift ship, Mighty Servant 2.
Fonte de Consulta:
- http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/ffg-7.htm
-
Rui Elias Maltez
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Raúl:
Vá ao site do Papatango, o ww.areamilitar.net e à esquerda veja os links para os foruns de conversação.
Carregue no ForumArmada e abre o forum.
Depois na 2ª página veja o tópico "sobre Rui Elias" e leia, para se rir um bocado das barbaridades que lá vão escritas e sobre a confusão que os putos fizeram entre mim e você.
A não perder!
o mais cómico é que acreditam mesmo que somos a mesma pessoa.
Outra coisa:
Obrigado pela notícia, porque de facto desconhecia os pormenores dessa escaramuça com o navio norte-americano.
Rui
Vá ao site do Papatango, o ww.areamilitar.net e à esquerda veja os links para os foruns de conversação.
Carregue no ForumArmada e abre o forum.
Depois na 2ª página veja o tópico "sobre Rui Elias" e leia, para se rir um bocado das barbaridades que lá vão escritas e sobre a confusão que os putos fizeram entre mim e você.
A não perder!
o mais cómico é que acreditam mesmo que somos a mesma pessoa.
Outra coisa:
Obrigado pela notícia, porque de facto desconhecia os pormenores dessa escaramuça com o navio norte-americano.
Rui
Quanto aos CIWS, o Meroka acho que não tem muito boa fama, mas também se houve falar muito pouco sobre ele.
O Goalkeeper, por outro lado, tem muita reputação e foi comprado por várias marinhas, incluindo a inglesa e a da Coreia do Sul ( que normalmente compra tudo made in USA).
Outra nova oferta é o 35mm Millenium da Suíça com a munição "inteligente" AHEAD. Acabou de ser comprado pela Suíça.
http://www.segurancaedefesa.com/Informe1004.html
O Goalkeeper, por outro lado, tem muita reputação e foi comprado por várias marinhas, incluindo a inglesa e a da Coreia do Sul ( que normalmente compra tudo made in USA).
Outra nova oferta é o 35mm Millenium da Suíça com a munição "inteligente" AHEAD. Acabou de ser comprado pela Suíça.
http://www.segurancaedefesa.com/Informe1004.html
- Obrigado Colega Spectral pela informação acrescentada, que eu de todo desconhecia.
Creio que o sistema Suiço irá apetrechar plataformas navais da Real Marinha Dinamarquesa.
E mais uma questão:
Será que a Europa não se deveria unir e desenvolver um único sistema CIWS, assim como outros genuinamente seus e efectivamente produzido cá (Europa) 
Isto para melhorar ainda mais a qualidade do produto final, e evitar a nível Europeu uma "salganhada" logística conforme muito bem aludiu o Colega JNSA.Cumptos,
Raul
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ferrol
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Sobre a defensa de punto, do mellor que se pode ler na rede sobre elo, na Revista Naval española:
http://www.revistanaval.com/contidos.php?ID=defensadepunto
Espero que axude a aclarar dúbidas...
Sobre a orixe do material, ben, eu prefiro en xeral, americano, sen desmerecer ó europeu, claro:
1º.-Son mois bos en case todo, xa que gastan moito máis que os demáis en I+D,
2º.- É material probado amplamante en todo tipo de situacións (¿Onde pelexou un MBT Leclerc?, por exemplo),
3º.- As contraprestacións poden ser tan boas como as de calquera, se sabemos negociar unha boa cantidade de gasto,
4º.- Estamos acostumbrados á súa utilización, posto que o levamos usando "de toda a vida"
E penso que me queda algunha máis, seguro que hai máis...
Un saúdo...
http://www.revistanaval.com/contidos.php?ID=defensadepunto
Espero que axude a aclarar dúbidas...
Sobre a orixe do material, ben, eu prefiro en xeral, americano, sen desmerecer ó europeu, claro:
1º.-Son mois bos en case todo, xa que gastan moito máis que os demáis en I+D,
2º.- É material probado amplamante en todo tipo de situacións (¿Onde pelexou un MBT Leclerc?, por exemplo),
3º.- As contraprestacións poden ser tan boas como as de calquera, se sabemos negociar unha boa cantidade de gasto,
4º.- Estamos acostumbrados á súa utilización, posto que o levamos usando "de toda a vida"
E penso que me queda algunha máis, seguro que hai máis...
Un saúdo...
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