A Esquadra brasileira em 2028

[Túlio]

Cancelar o fundo amazônia pode mas cancelar a venda dos navios não pode né Merkel?

No fundo para a preservação a Alemanha dava dinheiro ao Brasil, nas Corvetas os Brasileiros vão comprar meios que não têm a Alemanha. O que é que uma coisa tem a haver com a outra?!

PUTZ, mas até AQUI tá dando spread desse troço na Amazônia? Tem tópico pra isso, tigrada.

De resto, nem entendi este lance de comprar navio na Alemanha, até a Marinha lá deles não quer saber dos barcos que fazem, tudo projeto zoado, como aqueles destróieres de propulsão híbrida que andavam menos que o falecido Sampa, era sair do porto e ter que voltar rebocado. Por mim se teria feito negócio com a Inglaterra desde o princípio, os caras sabem tudo de navio de guerra e vão precisar de contratos no pós-BREXIT...

[Lord Nauta]

No fundo para a preservação a Alemanha dava dinheiro ao Brasil, nas Corvetas os Brasileiros vão comprar meios que não têm a Alemanha. O que é que uma coisa tem a haver com a outra?!

PUTZ, mas até AQUI tá dando spread desse troço na Amazônia? Tem tópico pra isso, tigrada.

De resto, nem entendi este lance de comprar navio na Alemanha, até a Marinha lá deles não quer saber dos barcos que fazem, tudo projeto zoado, como aqueles destróieres de propulsão híbrida que andavam menos que o falecido Sampa, era sair do porto e ter que voltar rebocado. Por mim se teria feito negócio com a Inglaterra desde o princípio, os caras sabem tudo de navio de guerra e vão precisar de contratos no pós-BREXIT...

Os navios escolhidos pela MB são reconhecidos internacionalmente pela excelência do projeto. São navios baseados no conceito MEKO. A Marinha alemã tem duas classes baseadas neste projeto as Brandenburg e a Sachsen, Mais de 80 navios com esta arquitetura de projeto estão em operação em vários países do mundo, como por exemplo Turquia, Grécia, Africa do Sul, Nova Zelândia, Australia, Argentina. As atuais fragatas alemãs, assim como os DDG type 45, os SSK's classe 80, os LCS não são bons exemplos recentes de projetos navais.

sds

Lord Nauta

[FCarvalho]

Inlgeses e alemães fabricam navios para suas marinhas, e do mundo inteiro por aí, há mais de 50 anos. Alguns projetos se tornaram referenciais na área. Outros, não tiveram a mesma sorte. É tudo um processo.
As Meko são na seara da engenharia naval um destes referenciais. Óbvio que nem tudo são flores e os alemães, assim como ingleses, espanhóis, italianos e franceses vez em quando dão não uma, mas várias bola fora em em termos de concepção e projetos navais. Mas é assim que se aprende.
E diferente de nós, o governo alemão chamou no cantinho a TKMS e mandou o sermão. A empresa, diferente das daqui, baixou a cabeça e colocou o rabo entre as pernas e voltou as pranchetas. Se não nunca mais na vida vendia sequer um parafuso para as Bundeswer. Só isso seria um atestado de quase pré-falência no mercado. Uma empresa alemã que não vende em casa...
Como dipus em post anterior, a MB conhece e tem relações bem íntimas com os alemães. E sabe muito bem da capacidade deles nesta área. A escolha não foi embasada em relações que começaram outro dia.
A escolha da Meko 100 foi uma escolha racional e de longo prazo, além de, podemos afirmar, tradicional e segura, por todos bons antecedentes da empresa no Brasil.
Para um país como o nosso que não tem tradição e nem conhecimento suficiente para dar conta de sua própria industria naval de defesa, em todos os aspectos, a participação da TKMS na CCT pode nos proporcionar, no longo prazo, a retomada de uma capacidade que há mais de meio século a MB persegue, sem conseguir.
Vale a pena tentar de novo. E como expus, esta nova fase na relação MB e TKMS pode ser um casamento duradouro, e com bons frutos se o cronograma que elenquei for seguido.
Os seus desdobramentos, se conseguirmos manter os objetivos em dia, serão muitos e só temos a ganhar.
Mas antes disso, temos que primeiro aprender com nossos erros e perdas do passado. Sem isso, não tem como aprender a ganhar no futuro.
Vai continuar um eterno ciclo vicioso de perdas e desenganos.

ps: esqueci, a MB está tão ferrada em termos materiais, que no que depender dela temos espaço de sobra para negociar com todo o conselho de segurança da ONU e ainda cabe mais de um tudo um pouco. Resta saber se teremos vontade e serenidade para fazer isso com a cabeça e não com o fígado.

abs

[J.Ricardo]

Cancelar o fundo amazônia pode mas cancelar a venda dos navios não pode né Merkel?

No fundo para a preservação a Alemanha dava dinheiro ao Brasil, nas Corvetas os Brasileiros vão comprar meios que não têm a Alemanha. O que é que uma coisa tem a haver com a outra?!

O que te haver? A Europa praticamente colocou o Brasil no "eixo do mal", por sorte o comércio falou mais alto e isolaram a França.

[J.Ricardo]

Poderíamos começar essa "real politik" tirando tudo seja francês dele.

Poder, até podemos, mas, interessa? O que ganhamos com isso?
Política exterior - e mais ainda de defesa - não se pode fazer com o fígado, mas com razão, isonomia e lateralidade. Se não a coisa não dá certo. Para ninguém.
O Macron é tão político quanto o Bolsonaro, e eles constantemente falam para o seu público, em qualquer circunstância, mesmo estando a 8 mil kms de casa.
Enfim, temos boas relações com o Estado francês, e é com este que devemos fazer a relação valer a pena.
Governos passam, assim como os políticos e suas idiossincrasias.

abs.

Mas quem usou o fígado nas últimas semanas foi o Macron, uma coisa é você protestar contra o tratamento dado ao seu consul, outra coisa é praticamente colocar o Brasil no "eixo do mal". Ele foi safado ao extremo, pra livrar sua barra com os produtores rurais de seu país quase gera uma crise sem precedentes, nossa sorte é que na Casa Branca não esta mais o Obama, que sofre da mesma "esquerdice" do Macron.

Ainda bem que o comércio fala mais alto e os adultos na sala do G7 colocaram o Macron de volta a realidade.

De nossa parte agora, seria de bom grado o Bolsonaro e seus bovinos pararem de falar besteira e terem atitudes também de adultos.

[FCarvalho]

Olá J.Ricardo

Daqui uns dois ou tres anos o Macron sera passado na França, assim como o atual presidente do país.
E vamos continuar negociando com os franceses e com toda a UE assim como vimos fazendo há décadas.
Como bem disseste, o comércio, leia-se $$$, falou mais alto. E esta não é a primeira vez e nem será a última.
O Prosib vai continuar, assim como outros projetos que temos com eles em que os ganhos tem sido significativos para ambas as partes.
No final é isso que interessa, é o que importa.
Como tenho dito, politoca exterior e defesa são assuntos para serem tratados por Estados e não pessoas.
Ao menos deve ser assim.

ps: na minha sugestão anterior sobre a recomposição da esquadra vê-se que só há navios alemães. Não porque eu deseje ou queira, mas levando em conta uma série de coisas que sequer dizem respeito à Angela Merkel. Aliás, a MB deve ter levado isso em consideração quando escolheu o projeto da TKMS. E pelo visto, não assustou ninguém e nem deixou sobressaltos. Alias, tirando a A-400,que parece ser um sonho de consumo da MB, todo os outros produtos estão ou estiveram na lista de desejos da MB em maior ou menor medida e tempo. Só não conseguiram se firmar. Sobrou para as corvetinhas...


Abs

[Lord Nauta]

Inlgeses e alemães fabricam navios para suas marinhas, e do mundo inteiro por aí, há mais de 50 anos. Alguns projetos se tornaram referenciais na área. Outros, não tiveram a mesma sorte. É tudo um processo.
As Meko são na seara da engenharia naval um destes referenciais. Óbvio que nem tudo são flores e os alemães, assim como ingleses, espanhóis, italianos e franceses vez em quando dão não uma, mas várias bola fora em em termos de concepção e projetos navais. Mas é assim que se aprende.
E diferente de nós, o governo alemão chamou no cantinho a TKMS e mandou o sermão. A empresa, diferente das daqui, baixou a cabeça e colocou o rabo entre as pernas e voltou as pranchetas. Se não nunca mais na vida vendia sequer um parafuso para as Bundeswer. Só isso seria um atestado de quase pré-falência no mercado. Uma empresa alemã que não vende em casa...
Como dipus em post anterior, a MB conhece e tem relações bem íntimas com os alemães. E sabe muito bem da capacidade deles nesta área. A escolha não foi embasada em relações que começaram outro dia.
A escolha da Meko 100 foi uma escolha racional e de longo prazo, além de, podemos afirmar, tradicional e segura, por todos bons antecedentes da empresa no Brasil.
Para um país como o nosso que não tem tradição e nem conhecimento suficiente para dar conta de sua própria industria naval de defesa, em todos os aspectos, a participação da TKMS na CCT pode nos proporcionar, no longo prazo, a retomada de uma capacidade que há mais de meio século a MB persegue, sem conseguir.
Vale a pena tentar de novo. E como expus, esta nova fase na relação MB e TKMS pode ser um casamento duradouro, e com bons frutos se o cronograma que elenquei for seguido.
Os seus desdobramentos, se conseguirmos manter os objetivos em dia, serão muitos e só temos a ganhar.
Mas antes disso, temos que primeiro aprender com nossos erros e perdas do passado. Sem isso, não tem como aprender a ganhar no futuro.
Vai continuar um eterno ciclo vicioso de perdas e desenganos.

ps: esqueci, a MB está tão ferrada em termos materiais, que no que depender dela temos espaço de sobra para negociar com todo o conselho de segurança da ONU e ainda cabe mais de um tudo um pouco. Resta saber se teremos vontade e serenidade para fazer isso com a cabeça e não com o fígado.

abs

Também compartilho desta linha de pensamento. O fato e que a classe Tamandaré e uma fragata, equivalente a varias classes existentes em outros países. Esta parceria com a TKMS poderá elevar de forma definitiva o nível da construção naval militar no país, objetivo que tem sido perseguido nos últimos 80 anos pela MB. A partir das FCT será possível desenvolver projetos que vão do NaPaOc ao DDG. Vamos aguardar e ver o que acontece no Brasil: - se vamos caminhar para a grandeza ou para assumirmos de vez nossa mediocridade.

Sds

Lord Nauta

[FCarvalho]

É como disse. A TKMS tem projetos de sobra em termos de navios para dotar a MB com diversas soluções. Apontei algumas anteriormente.
Volto a repetir. A Meko 100 pode ser um excelente NaPaOc, dado que seu tamanho, peso e modularidade a candidatam naturalmente ao posto.
É só somar 2 + 2 que é igual a 4 de TKMS.

abs

[J.Ricardo]

Já acho que é um navio muito caro para ser apenas um NPO, para isso sim poderíamos aproveitar um projeto nacional e desenvolver nossa engenharia, não precisamos pagar royalties para ter um ótimo NPO.

[Lord Nauta]

Já acho que é um navio muito caro para ser apenas um NPO, para isso sim poderíamos aproveitar um projeto nacional e desenvolver nossa engenharia, não precisamos pagar royalties para ter um ótimo NPO.

A intenção da MB e de lançar nos próximos meses uma licitação para construção no país de 5 NaPaOc. Entretanto a mesma deverá acontecer com a melhoria do quadro econômico do país. NaPa de 500 ton e NaPaflu devem ser projeto nacional.

Sds

Lord Nauta

[FCarvalho]

Se a MB aceitou abrir mão da CV-3, com certeza não será nenhum problema fazer o mesmo com os NaPaOc.
Realidade e pragmatismo são a regra agora.
Como sempre deveria ter sido, aliás.

Abs

[Matheus]

O Brasil não comprou o projeto do Amazonas? Pq não faz NpOc baseado nele?

[FCarvalho]

O Brasil não comprou o projeto do Amazonas? Pq não faz NpOc baseado nele?

O projeto não, apenas o direito de fabricação aqui.
E se não estou enganado, com possibilidade de atualização e modernização do mesmo sob nossos critérios.
Só que isso também depende de recursos que nunca foram disponibilizados até hoje.

Abs

[Túlio]

É como disse. A TKMS tem projetos de sobra em termos de navios para dotar a MB com diversas soluções. Apontei algumas anteriormente.
Volto a repetir. A Meko 100 pode ser um excelente NaPaOc, dado que seu tamanho, peso e modularidade a candidatam naturalmente ao posto.
É só somar 2 + 2 que é igual a 4 de TKMS.

abs

Devo admitir, algo envergonhado, que andava meio por fora sobre meios navais de superfície, focando mais nos equipamentos. Assim, quando postei sobre as MEKO o fiz com as (poucas e obsoletas) infos que tinha, do tipo "a Argentina já operava esses trambolhos pouco depois das Malvinas, das 'famílias' 100 e 300, melhor comprar no UK". Bueno, graças ao nosso Amigo @Lord Nauta, a correção veio na hora. Sempre é bom estar no DB, aqui quem escreve BESTEIRA como lamentavelmente fiz não demora a ser lembrado, educada mas firmemente, de onde está. Assim, a saída que me restou, após o necessário "joinha", foi naturalmente PESQUISAR.

Bueno, é uma renovação muito ampla das que eu conhecia, mas uma das melhores características foi mantida: a MODULARIDADE! É praticamente um "Lego flutuante", com todas as vantagens daí advindas. E, dentro do conceito de FAMÍLIA, muito especialmente nas 100, notei que existem versões NaPaOc pelo menos em oferta e, dada a flexibilidade do design, acredito que bem que se poderia montar um "pacote" maior, incluindo tanto as Corvetas quanto um lote de Patrulhas, o que talvez tivesse o condão de justificar e até facilitar um contrato de produção local. Em que pese eu continuar a ter dúvidas sobre a "afinidade" da Marinha com motores a turbina (notar que é CODAD, pelo que vi), e mesmo considerando que o atual desenho está mais para MEKO 200 do que para 100, devo manter as mesmas reservas que tinha para com a CV-3 original: isso não é Escolta de verdade exceto, claro, se o caminho escolhido for mesmo de que os navios a serem escoltados tenham realmente desempenho semelhante ao do ex-HMS Ocean como parâmetro definitivo e os estreludos de branco tenham bem claro para si que a Missão se divide nas vertentes ASW e eventuais assaltos anfíbios onde não exista oposição aérea realmente capaz; a parte ASuW ficaria mais por conta dos helis embarcados nos navios maiores, especialmente se dotados de mísseis de desempenho BEM superior aos Exocet Block 2 e seu possível equivalente Nacional em desenvolvimento, já que o envelope atual colocaria o próprio vetor ao alcance da AAAe embarcada de belonaves do primeiro time, com alcances bem superiores aos 70/80 km, tanto para detectar quanto para rastrear e atacar. Mas não me parece ser por aí, a Missão me parece realmente DEFENSIVA, com os subs fazendo a Negação do Uso do Mar e as Escoltas e Porta-Helicópteros o ocupando (pois sub nega aos outros mas não ocupa por si próprio). E me parece BOM, pois é evidentemente focado no Pré-Sal, dentro do conceito mais amplo da AMAZUL e seu SisGAAz.

Assim, a MEKO A140 me parece excelente para o que realmente precisamos e ainda pode ter desdobramentos importantes, como o citado NaPaOc dela derivado e, de preferência, a aquisição de mais um ou dois navios com características semelhantes ao atual PHM Atlântico. Junto com os SSKs e depois o SSN, estaríamos bem defendidos na próxima década e além; desistindo das viagens ufanistas sem pé nem cabeça tipo "mare nostrum" e "Marinha de Águas Azuis", creio que seríamos um páreo indigesto para qualquer um que não fosse os EUA, e este é que não vai querer fazer bagunça de arma em punho no seu próprio backyard, ou a Venezuela já teria levado o dela faz ANOS!

Pois recomeçou a charlaiada de "internacionalização", e acredito que isso vá durar anos e anos, como da vez passada. NAe pouco nos serve, nem consigo imaginar uma reedição da Batalha de Midway no Atlântico Sul; no máximo o Charles De Gaulle chegando ao alcance dos Gripen e seus prováveis RBS-15E e mesmo assim é puro devaneio, ninguém é tão DOIDO assim.

[FCarvalho]

Me parece que o único meio de a MB chegar as trinta unidade de superfície que apontou na primeira edição do PEAMB é lançando mão do binômio esquadra + NaPaOc.

No site da TMKS a Meko 100 básica tem apenas 88 mts e pesa cerca 2400 ton. Muito próximo da proposta de NaPaOc do CPN, que é baseado nas características da Barroso/CV-3. Bem, o projeto do CPN propõe um navio com 103 mts e 2 mil toneladas, e que nada mais é do que o casco da Barroso aperfeiçoado feito para a falecida CV-3.

Então, o desenho atual da Meko 100 que levou o certame da marinha para a CCT pode sem nenhum problema ser adaptado para a função de patrulha oceânica, com o plus de que a modularidade destes navios pode, desde a definição de seu projeto e requisitos, dispor dos espaços necessários para, em sendo preciso, receber mais sistemas e armamentos dos que naturalmente irá dispor para aquela missão.

Me parece lógico que a escolha da TKMS pode nos auferir uma boa chance de tentar retomar, e manter, a capacitação da indústria naval militar. Não é uma boa ideia depender de um único fornecedor para toda a esquadra mais os NaPaOc, mas diante dos antecedentes da empresa, de sua expertise e das relações que mantemos com a Alemanha, me parece a saída mais prática e viável para nós.

Já tentamos de outras formas, e não deram em nada. Se pudermos manter a TKMS trabalhando aqui visando o longuíssimo prazo, oferecendo soluções adequadas, ao mesmo tempo que ajuda a qualificar mão de obra, infraestrutura e meios da MB, não tem porque não optar por uma "frota alemá" de navios para a Esquadra e forças distritais.

Até porque, uma hora iremos conseguir desenvolver e manter produtos e soluções em defesa para nós mesmos. E quando isto vier a acontecer, bem, os alemães vão ter que continuar a provar que iremos precisar deles tanto quanto nós precisamos antes.

Aí, quem der a melhor oferta leva. Sempre. E pouco importa se em Euros, Dólar ou em reais.

abs